Re: Les signes de décadence et de renouveau

par Jipé Sam 27 Fév 2010 - 20:42

Gereve a écrit:Procès d'intention, sans intérêt.

plutôt que de dire cela, ne dis plus rien alors... Wink

par Geveil Lun 1 Mar 2010 - 15:37

Je suis allé voir sur le web des critiques de la décroissance, mais ce sont des critiques politiques, pas sur le fond.

Si ce sujet ne t'intéresse pas, si ton opinion est faite, alors n'interviens pas, mais si tu es vivant, si tu es capable de changement, alors informes-toi. Sans même acheter le livre, tu peux trouver de nombreuses informations sur le net.

par Jipé Lun 1 Mar 2010 - 15:50

Gereve a écrit:Je suis allé voir sur le web des critiques de la décroissance, mais ce sont des critiques politiques, pas sur le fond.

Si ce sujet ne t'intéresse pas, si ton opinion est faite, alors n'interviens pas, mais si tu es vivant, si tu es capable de changement, alors informes-toi. Sans même acheter le livre, tu peux trouver de nombreuses informations sur le net.

Mais gereve, le sujet m'intéresse.... et oui j'ai une opinion et pourquoi je ne pourrais pas intervenir ?
C'est quoi cette dictature que tu veux m'imposer là ?!
Si je comprends bien, dès lors que l'on a une opinion opposée à la tienne, il est mieux de se taire !!
Je suis vivant, capable de changement, informé et j'ai une opinion qui est différente oui, que cela te dérange est le dernier de mes soucis, je donnerai mon avis que cela te plaise ou non mon cher gereve !

par Jipé Lun 1 Mar 2010 - 16:13

je t'avais posé une question gereve...sans réponse d'ailleurs!
Je te la repose, elle est claire je pense:

comment veux-tu empêcher une personne qui se tape des kilomètres à vélo de ne pas avoir le désir d'arriver un jour à se payer une "bagnole" !

par Millenium Lun 1 Mar 2010 - 17:13

Dans cette société de surconsommation ,nous arrivons à créé des objets avec une durée très limité pour pouvoir justement fabriquer de la croissance ,mais cette course à la croissance génère un gaspillage abyssale des ressources .

La fabrication d'objets de qualités engendreraient de la décroissance ,mais elle serait salvatrice .
C'est pour cette raison que je soutiens que notre système n'a pas le pouvoir de gérer les ressources.

Un exemple parmi d'autres http://envoye-special.france2.fr/index-fr.php?page=reportage&id_rubrique=1367

par Jipé Lun 1 Mar 2010 - 18:22

Millenium a écrit:Dans cette société de surconsommation ,nous arrivons à créé des objets avec une durée très limité pour pouvoir justement fabriquer de la croissance ,mais cette course à la croissance génère un gaspillage abyssale des ressources .

La fabrication d'objets de qualités engendreraient de la décroissance ,mais elle serait salvatrice .
C'est pour cette raison que je soutiens que notre système n'a pas le pouvoir de gérer les ressources.

Un exemple parmi d'autres http://envoye-special.france2.fr/index-fr.php?page=reportage&id_rubrique=1367

je comprends bien ce que tu veux dire mais dans certains domaines c'est complètement de l'utopie, je pends l'exemple des hôpitaux, des centres médicaux etc...ne doivent-ils plus être à la pointe du progrès, doit-on supprimer les IRM, scanners et autres machines très chères et pleines de technologies ?
Lorsqu'on est malade, pour aller à l'hôpital, doit-on y aller à vélo, en char à boeufs ou à pied ?
Peut-être en locomotive à vapeur, mais faut du charbon et cela pollue non?
On devrait faire pousser des plantes médicinales dans son jardin tu me diras, oui pourquoi pas...
Parle-moi de croître d'une manière plus intelligente, de faire une meilleure répartition, d'utiliser d'autres sources d'énergie ok! Mais ne me parle pas de "décroître" d'une manière égoïste quand on vit comme un nanti dans un pays capitaliste, avec la voiture devant la maison, la télé, l'ordi, le portable, l'eau au robinet, le frigo plein !
Ceux qui prêchent et qui font l'apologie de la décroissance devraient partir qqs temps dans un pays sous développé, faire un stage d'un an ou deux et ils en reviendraient avec un peu plus d'humilité et tout heureux de retrouver leur confort douillet.
Les donneurs de leçons ont une devise:
"fais ce que je te dis mais ne fait pas ce que je fais"

par Millenium Lun 1 Mar 2010 - 19:37

La croissance financière infinie est une utopie ,n'importe qui peut le constater .
Et c'est bien à cause de cette croissance qui gaspille les ressources que des pays ,des continents restent sous développer .

Ce que vous avez du mal à comprendre c'est que la croissance peut se faire dans le partage à l'inverse de la croissance financière qui s'approprie les richesses (vole) au détriment des autres.

L'économie et la finance sont deux choses différentes.

Comment pouvez vous croire que la finance peut gérer en bon père de famille le partage des ressources alors qu'elle crée les plus grands gaspillages.

par Invité Lun 1 Mar 2010 - 19:58

décroître ne signifie pas revenir au char à boeufs ni fermer les hôpitaux.

C'est d'abord supprimer le gaspillage et réduire les FAUX besoins: ces deux choses là consomment énormément d'énergie et polluent. Cela n'empêche pas de continuer à développer les technologies, bien au contraire.

par Jipé Lun 1 Mar 2010 - 19:59

Alors faut-il supprimer la finance et revenir au troc?
Pure démagogie....et même si je suis contre le gaspillage, il faut bien reconnaître que c'est créateur d'emplois.
Si on ferme les usines qui fabriquent des portables ou des télés à écran plat, où mettrons-nous les employés, dans les campagnes à cultiver des légumes bio...?

Le système doit être réformé c'est une évidence mais arrêtons de parler de "décroissance", mot à la mode mais qui est une pure démagogie !

par Jipé Lun 1 Mar 2010 - 20:02

leela a écrit:décroître ne signifie pas revenir au char à boeufs ni fermer les hôpitaux.

C'est d'abord supprimer le gaspillage et réduire les FAUX besoins: ces deux choses là consomment énormément d'énergie et polluent. Cela n'empêche pas de continuer à développer les technologies, bien au contraire.

Faux besoins !!! va dire à la mère de famille au sahel que l'eau courante au robinet est un faux besoin pffff!

par Invité Lun 1 Mar 2010 - 21:35

Je ne me souviens pas avoir dit qu'avoir accès à l'eau courante dans le Sahel était un FAUX besoin... C'est évidememnt un des besoins les plus fondamentaux, j'imagine mal que quelqu'un puisse prétendre le contraire.

Je pensais au gaspillage dans notre société de consommation. Nous consommons trop de vêtements, nous gaspillons de la nourriture, de l''énergie, nos enfants ont trop de jeux, on fait venir des fruits de l'autre bout de la planète alors qu'on cultive les mêmes ici, on cultive des céréales pour produire du fuel alors que des gens crèvent de faim... etc... C'est cela que j'appelle les "faux besoins".

Si on diminuait ceux là, il y aurait peu-être une décroissance d'une partie de l'économie, mais aussi de la pollution, du gaspillage des ressources naturelles, de l'exploitation de la main d'oeuvre bon marché.

Par exemple, payer ses vêtement deux fois plus cher (je parle de nos pays) freinerait le gaspillage, permettrait de mieux payer ceux qui les font, etc...

Voici un exemple d'article qui l'évoque:
La décroissance remet avant tout en question notre société de consommation, car une croissance infinie est impossible dans un monde limité.
La décroissance n'est pas la décroissance de tout pour tous, ni un retour en arrière vers un pseudo bonheur perdu, mais bien un virage, une bifurcation que nous devons prendre, afin de sortir des engrenages destructeurs de la société de croissance.
La marchandisation et la concurrence effrénée d'une économie de croissance illimitée accumulent dramatiquement toutes les crises: environnementale, sociale, économique, culturelle, politique, anthropologique. Elles ont profondément fracturé non seulement les sociétés mais aussi les liens des humains entre eux. Des milliards de personnes, soumises à la pensée unique et aux pressions infernales du productivisme, sont sacrifiées à la croissance des pays du Nord et leur souffrance n'est plus acceptable.
Devant ce constat, il est urgent d'affirmer que l'alternative n'est pas entre
« CROISSANCE ET DÉCROISSANCE » mais entre
« DÉCROISSANCE VOLONTAIRE OU RÉCESSION SUBIE ».lien

Je suis 100% POUR:
- diminuer le gaspi
- tout en répartissant mieux les biens
- utiliser et développer la technologie dans tous les domaines, mais sans excès ni gaspillage (ex: appareils ménagers qui durent longtemps et sont réparables, éliminer les "gadgets" inutiles ou qu'on emploie rarement). Elle est indispensable, notamment pour polluer et gaspiller de moins en moins
- éliminer les gaspillages scandaleux, par exemple l'eau potable pour laver sa voiture ou arroser les champs

Je pense que c'est justement par ces moyens qu'on arrivera à placer un robinet d'au potable à ta ménagère du Sahel.

par Millenium Lun 1 Mar 2010 - 21:39

C'est quand même pas dur à comprendre?

Albert Jacquard remarque : « Sur une planète dont les dimensions et les richesses sont finies, tout processus exponentiel ne peut qu’être éphémère. La croissance de la consommation est en réalité l’équivalent d’une drogue ; la première dose crée l’euphorie mais les suivantes mènent inévitablement à la catastrophe.

J'aimerais quand même savoir comment le système peut trouver des solutions à des problèmes qu'il crée par ses propre règles ?

Ce serais intéressant que tu nous montre comment le système devrait se réformer à tes yeux.

par Invité Lun 1 Mar 2010 - 21:46

Il y a peut-être confusion de vocabulaire.

La croissance économique, c'est le principe qu'il faut produire toujours plus, pour compenser l'inflation qui est indispensable au système capitaliste. Quand on parle de "croissance vs dcroissance", je n'en vois pas d'autre que celle là.

Elle génère le bien être d'une partie de la population mondiale mais au détriment d'une autres, qui sert de main d'oeuvre bon marché, indispensable aussi pour permettre une consommation de plus en plus effrénée.

C'est contre ces excès que la décroissance veut agir.

Certains confondent apparemment "croissance" et "développement" ? dubitatif

par yoann17 Lun 1 Mar 2010 - 22:18

mais la démocratie ne peut pas grand chose contre tout cela tant qu'elle ne se confronte pas au système bancaire international qui est la source...

https://www.dailymotion.com/video/x75e0k_l-argent-dette-de-paul-grignon-fr-i_news

?

par Jipé Mar 2 Mar 2010 - 8:10

Toi non Leela tu n'as pa dit que l'eau courante est un faux besoin, mais je reprends les propos de Gereve:

Quant aux pays en voie de développement, qu'est-ce que réclame la population ? L'eau courante ? Oui, bof. Des moyens agricoles adaptés? Bof, ça ne touche pas les citadins. Une nourriture saine ? Non, des MACDo! Et surtout, des bagnoles,
des téléviseurs, des téléphones portables, toutes choses qui détruisent les relations. J'ai vu à la télé ( Et oui, j'ai la télé, mais je connais des gens qui ne l'ont pas volontairement et qui ne s'en portent pas plus mal ) un reportage sur l'émergence d'une classe moyenne en Inde, ça commence par les scooters, mais ça vise la bagnole, bien sûr.

est-ce acceptable d'empêcher la croissance de certains pays quand nous nous avons tout ce qu'il faut et même plus ?
Alors vous parlez de décroissance, mais de qui ? d'une partie du monde mais pas de l'autre...est-ce bien sérieux?
Parlez de croissance plus intelligente, mieux adaptée, mieux répartie, plus égalitaire mais arrêtez avec votre "décroissance" de petits bourgeois !
La chine et l'inde sont en pleine croissance, le niveau de vie de leur population augmente, vous allez leur dire que c'est pas bien pour la planète, qu'ils produisent des choses inutiles, jetables et que dans qqs années ils risquent de le regretter ? C'est bien de donner des leçons de morale mais dire à une personne qui a faim que de trop manger n'est pas bon pour sa santé, c'est un peu gonflé non ?

par Invité Mar 2 Mar 2010 - 8:33

c'est bien ce que je pensais: il y a confusion entre croissance et développement...

En anglais, les termes sont plus clairs. Welfare c'est le bien être, donc notre "développement".
Notre "croissance"*, c'est development ou economic growth, qui est un principe de base du capitalisme.

La confusion augmente quand on parle de "décroissance", qui mélange joyeusement les deux. Les choses sont plus claires quand on spécifie bien le sens dans lequel on emploie les mots, et je suis sûre qu'alors, on tombera tous d'accord (diminuer le gaspi et les besoins inutiles d'un côté et augmenter le bien être général).

* nous n'employons pas l'expression "croissance" pour parler de l'augmentation du bien être, mais "développement". Donc quand on parle de "croissance", c'est de la croissance économique qu'il s'agit.

par Jipé Mar 2 Mar 2010 - 8:38

leela:

Donc quand on parle de "croissance", c'est de la croissance économique qu'il s'agit.

une "décroissance" économique réaliste ça serait quoi d'après toi ?

par Geveil Mar 2 Mar 2010 - 9:00

Par exemple, les emballages coûtent la peau des fesses et polluent, la pub par tracts consomme du papier, l'agriculture intensive épuise les sols et intoxique les aliments, la pub audio visuelle crée des besoins qui ne sont pas fondamentaux,
d'une façon générale, il faut en finir avec la croissance matérielle qui rend obèse pour la remplacer par la croissance psychique, ce que j'appelle mûrissement ( Voir mon post " de l'enfance à la maturité ).

Mais je suis un fan de la recherche, scientifique ou autre, un fan de la création artistique, arts plastiques, musique, etc, activités humaines qui impliquent une activité économique en amont, fabrication d'instruments sophistiqués entre autres, de laboratoires, de salles de concert, de salles d'exposition, etc
Donc, la décroissance ne serait pas une cessation de l'activité économique, mais un déplacement de cette activité sur des valeurs relationnelles.

Je me rends compte que je ne suis pas très clair, mais si, au lieu de toujours rejeter en bloc, tu faisais l'effort de comprendre, mon cher Jipé ? Ça NOUS aiderait peut-être à progresser, dans un sens ou dans l'autre, non ?

par Geveil Mar 2 Mar 2010 - 9:04

Jipé a écrit:
Faux besoins !!! va dire à la mère de famille au sahel que l'eau courante au robinet est un faux besoin pffff!

Mais c'est bien ce que je disais, emporté par tes à priori à mon égard, tu n'as rien compris à ma prose, quand j'écrivais " de l'eau au robinet, bof!" ça voulait dire que les gouvernements s'en soucient moins que de flatter leur population par la multiplication des bagnoles, alors que précisément, c'est de l'eau au robinet le plus important. Ça y est, tu as compris ?

par Invité Mar 2 Mar 2010 - 9:06

Jipé
je suis très ignorante de la question, pour un peu compenser cela, je suis en train d'éplucher le "monde diplomatique" du mois dernier, qui titre "et si on fermait la Bourse". J'ai d'ailleurs ouvert un fil à ce sujet, espérant que certains qui s'y connaissent mieux contribuent.

Mon impression du moment, pour répondre à ta question, serait de revoir les priorités, revoir le principe même de la croissance "obligée", indispensable pour compenser l'inflation automatique, qui est la base de l'économie capitaliste. C'est là qu'il y a quelque chose soit de perverti, soit de mal mis en application.

Bien sûr, je ne pourrai pas changer grand'chose avec mes opinions, c'est pourquoi je me contente de la mettre en pratique dans mon quotidien, étant persuadée qu'il y a là quelque chose à faire.
Tu me rétorqueras peut-être que cela ne changera rien non plus, ce n'est qu'une goutte d'eau dans la mer pour se donner bonne conscience, mais je suis comme cela: il n'y a que moi qui vit avec ma conscience, et je préfère rester en bons termes avec elle. Wink

par Jipé Mar 2 Mar 2010 - 9:28

leela:

Bien sûr, je ne pourrai pas changer grand'chose avec mes opinions, c'est pourquoi je me contente de la mettre en pratique dans mon quotidien, étant persuadée qu'il y a là quelque chose à faire.
Tu me rétorqueras peut-être que cela ne changera rien non plus, ce n'est qu'une goutte d'eau dans la mer pour se donner bonne conscience, mais je suis comme cela: il n'y a que moi qui vit avec ma conscience, et je préfère rester en bons termes avec elle.

mais ce n'est pas moi qui te le reprocherais, chacun fait ce qu'il veut, et être contre le gaspillage ne peut aller que dans le bon sens.
Je parle surtout de l'hypocrisie des nantis qui veulent donner des leçons de morale, c'est aussi un aspect à prendre en compte lorsqu'on veut être honnête.
Parler des emballages en trop c'est bien beau et pas faux, mais que ceux qui partent en croisade contre ces derniers, commencent par jeter leur télé, ordi, téléphone, voiture pour montrer un exemple fort.
Les partisans de la décroissance sont en général ceux qui ont le superflu et qui s'en sépareraient qu'avec de très grandes difficultés...

par Geveil Mer 3 Mar 2010 - 10:31

Je suis d'accord avec tes nuances, sauf une, les partisans de la décroissance ne sont pas des nantis. j'ai participé à un colloque sur la décroissance, à Faucon, en Provence. Il y avait environ mille participants, tous des rouleurs de cigarette et crois moi, nous ne mangions ni ne dormions dans un quatre étoiles.
Encore une fois, je t'en prie, lis le livre ou vas sur internet. De mon côté, j'ai lu des textes anti-décroissance et ils ne sont que des critiques politiques, pas sur le fond.

Autre information: hier je discutais avec un ami qui professionnellement navigue dans les milieux top-niveau. Il était invité à une réunion des X-Mines, des dirigeants de très haut niveau, dont certains de chez Renault. Tous parlaient de la voiture électrique, des problèmes de batterie, de la clientèle, soutenant que la voiture électrique pourrait prendre environ 12% du marché d'ici une vingtaine d'années.

Pas un ne remettait en question le principe de la voiture individuelle, pas un ne parlait de la multiplication des transports en commun.

Alors que je pense qu'il faut en finir avec la voiture individuelle et surtout pas la répandre en Chine et en Inde.
On pourrait par exemple envisager l'implantation de loueurs de voiture aux abords des gares. Je te laisse imaginer les avantages de cette option.
Mon ami, qui intervient partout dans le monde était en Chine. Les vélos étaient remplacés par des scooters, ça grouille de scooters, et la pollution est à son comble. Alors imagine ce que ça sera quand ils auront des voitures+

par Jipé Mer 3 Mar 2010 - 11:34

gereve:

Alors que je pense qu'il faut en finir avec la voiture individuelle et surtout pas la répandre en Chine et en Inde.

Oui sur le principe utopique, mais dans la réalité...qui va leur dire de ne pas avoir de voiture ?

Les vélos étaient remplacés par des scooters, ça grouille de scooters, et la pollution est à son comble. Alors imagine ce que ça sera quand ils auront des voitures

Oui j'imagine très bien...et à Los Angeles ou New York il y en a pas des voitures ? Et Paris ?
Leur dire aux américains qu'il faut les supprimer leur "bagnole" parce qu'on sait maintenant que ça pollue, te semble réaliste ?
Alors, interdire en chine et inde mais les laisser aux states ?
Je te le répète, que l'on trouve des solutions contre le gaspillage, le recyclage (et encore...est-ce que recycler pollue moins?), de répartir mieux etc...est sans doute aller dans le bon sens, mais de parler de "décroissance" mondiale, que cela soit économique ou autre est irréalisable.
Le but politique de n'importe quel pays au monde est de croître (à tort ou raison?) mais c'est comme cela et les pays riches n'ont pas de leçons à donner aux pays en voie de développement. Plutôt qu'ils les aident à se développer d'une façon plus intelligente avec de moyens technologiques adaptés, mais pour en arriver là, il faut des accords, des sous, de la compétence et donc de la croissance...

par Millenium Mer 3 Mar 2010 - 14:33

La terre n'aura bientôt plus les moyens pour la croissance financière ,c'est aussi simple que ça!

Il faudrait deux ou trois terre comme la nôtre en ressource pour subvenir au développement(surconsommations,gasspillage) des pays sous développés.

par Jipé Mer 3 Mar 2010 - 14:38

Millenium a écrit:La terre n'aura bientôt plus les moyens pour la croissance financière ,c'est aussi simple que ça!

Il faudrait deux ou trois terre comme la nôtre en ressource pour subvenir au développement(surconsommations,gasspillage) des pays sous développés.

C'est ce que certains disent mais ce n'est pas du tout prouvé.
Surconsommation tu dis mais où ? Pas partout désolé.