Re: Les signes de décadence et de renouveau

par JO Jeu 18 Fév 2010 - 21:54

Tu proposes des remèdes ?

par Geveil Jeu 18 Fév 2010 - 22:03

La décroissance.
Le mot surprend, il faut donc d'abord lire l'ouvrage collectif " Objectif décroissance" chez Parangon avant d'en discuter.

par Geveil Ven 19 Fév 2010 - 9:12

Gereve a écrit:La décroissance.
Le mot surprend, il faut donc d'abord lire l'ouvrage collectif " Objectif décroissance" chez Parangon avant d'en discuter.

Qui ne l'a pas encore lu ?

par Invité Ven 19 Fév 2010 - 18:13

moi

mais cela me tente. Si je le trouve, je le mettrai sur la pile de 1m de bouquins en attente Wink

Mais cela fait si longtemps que je réfléchis à cela, et tente de le mettre en pratique, qu'il sera plutôt en-dessous de la pile qu'au dessus... (J'ai déjà lu quelques ouvrages sur le sujet).

par JO Ven 19 Fév 2010 - 21:32

Je ne le lirai pas, je pense . Il me semble qu'une croissance maitrisée et surtout mieux partagée serait un remède facile . Il y a pléthore chez ceux à "faire décroitre" , mais pour certains, autant les achever tout de suite ...

par bernard1933 Ven 19 Fév 2010 - 22:32

Gereve, j' ai vu aussi le reportage sur France 2. Le dieu fric...dans toute son horreur ! Le libéralisme sans frein, sans loi ...
Des remèdes ? Ils existent . Il suffit d' instituer des contrôles et de sévir .
Quelques inspecteurs pour jouer au client ou appeler le dépanneur pour un appareil en panne provoquée et paf ! En garde à vue...commerciale bien sûr . Quelques fortes amendes pour les fautifs et surtout pour les dirigeants . Je suis sûr qu' on peut agir efficacement . Mais rien de mieux que le libéralisme , dixit Delanoé !
A désespérer !

par JO Sam 20 Fév 2010 - 8:17

Le règne actuel prouve amplement que la solution n'est pas en aval mais en amont . Depuis trois ans, on a doublé le nombre de lois et interdits ... ça empire . Donc , ce n'est pas la bonne solution . En démocratie, c'est le citoyen qui doit s'améliorer, en s'éduquant, pour acquérir la "virtus" républicaine , qui rend la police inutile . On peut rêver . mais l'exemple doit venir d'en haut : réduire les salaires et les profits scandaleux, re- partager les richesses.

par Geveil Sam 20 Fév 2010 - 9:58

bernard1933 a écrit:
Des remèdes ? Ils existent . Il suffit d' instituer des contrôles et de sévir .
Quelques inspecteurs pour jouer au client ou appeler le dépanneur pour un appareil en panne provoquée et paf ! En garde à vue...commerciale bien sûr . Quelques fortes amendes pour les fautifs et surtout pour les dirigeants

Ah oui ? Et qui va les nommer, les dépêcher sur les lieux et les payer, ces inspecteurs ?

par Geveil Sam 20 Fév 2010 - 10:02

JO a écrit: En démocratie, c'est le citoyen qui doit s'améliorer, en s'éduquant, pour acquérir la "virtus" républicaine , qui rend la police inutile . On peut rêver . mais l'exemple doit venir d'en haut : réduire les salaires et les profits scandaleux, re- partager les richesses.

:
- il faut que les citoyens s'améliorent " bien sûr mais
- l'exemple doit venir d'en haut" D'accord, et qui va décider de réduire les profits scandaleux?

Avez-vous lu le livre ' Objectif décroissance" , édition Parangon ?

par bernard1933 Sam 20 Fév 2010 - 10:49

Qui va nommer les inspecteurs ? L' Etat, bien sûr ! Les enseignants ont leurs inspecteurs ( on peut les critiquer...), la police a l'IGN , la SNCF en a d' excellents...Pour remettre un peu d' honnêteté dans le système, il en faudrait très peu .Le téléphone arabe entre les grands magasins fonctionnerait aussi vite qu' Internet . Mais il faut laisser les gros bouffer les petits, c' est ça le libéralisme actuel .
La corruption s' installe automatiquement s' il n' y a plus de contrôle;
l' homme est ainsi fait . Je vous assure qu' à la SNCF , lorsque j' y travaillais, le contrôle en matière de comptabilité et de travaux était
extrêmement strict . Un soupçon de fraude, et c' était une sanction très sévère, voire le renvoi . La corruption " de grande dimension "
est apparue lors de la construction d' une ligne TGV et a été le fait
d' une entreprise de dimension internationale qui, jusqu' alors, ne travaillait pas avec la SNCF . Je ne la nommerai pas...Je dirai simplement qu' elle dispose d' un panel d' avocats...

par Geveil Sam 20 Fév 2010 - 10:55

"L'état, c'est moâ " dirait Sarkozy, grand amateur du libéralisme à tous va, la SNCF, pour laquelle j'avais la plus grande admiration, sans compter le plaisir que j'avais de prendre le train, est en train de perdre son rôle de service public et de ne songer qu'à la rentabilité, comme EDF, alors, qui va les nommer tes inspecteurs ?

Avez-vous lu le livre ' Objectif décroissance" , édition Parangon ?

par Jipé Sam 20 Fév 2010 - 12:02

gereve:

Avez-vous lu le livre ' Objectif décroissance" , édition Parangon ?

c'est ta nouvelle signature ??
On ne le trouve même pas à la fnac ton bouquin!! affraid

par JO Sam 20 Fév 2010 - 13:41

Je suis pour la décroissance des privilèges gouvernementaux .

par Geveil Sam 20 Fév 2010 - 19:09

Jipé a écrit:gereve:
Avez-vous lu le livre ' Objectif décroissance" , édition Parangon ?
c'est ta nouvelle signature ??
On ne le trouve même pas à la fnac ton bouquin!!

Non, il faut le commander aux éditions Parangon. Mais il doit y avoir d'autre livres sur la décroissance à la FNAC.

Ceci dit, Jipé, je ne sais pas si tu es comme moi, mais avant de critiquer quelque chose, au moins faudrait-il s'informer.

par Jipé Sam 20 Fév 2010 - 20:00

gereve:

Ceci dit, Jipé, je ne sais pas si tu es comme moi, mais avant de critiquer quelque chose, au moins faudrait-il s'informer.

c'est fait merci Wink

par bernard1933 Sam 20 Fév 2010 - 22:15

Gereve, on vend les services publics , on les dépèce : Les Telecom, GDF, les autoroutes, bientôt EDF, la SNCF...c' est bien parti . Il faut casser l' Etat et donner le pouvoir aux banques et aux nantis...L' Europe est entre les mains des lobbys. J'espère qu' un jour le vent tournera .
Où donc nous a mené le libéralisme ? La crise n'est pas terminée...

par _pandore Sam 20 Fév 2010 - 23:45

Gereve,

Hum,Hum,la décandence,il me semble que tu l'ai très bien décrite..
Je n'ai pas trop saisi ta question...
Est-ce, qu'est-ce qu'on en pense...

Moi je ne connais pas aucune époque depuis que l'homme vie sur terre qui n'a pas connu la décadence....
Je souligne ce fait,en passant...
La décadence est mot très large;
Individuelle.
Religieux.
Gouvernemental.
Monaitaire.
Scolatique.
Sexuel.
Phylosophique.
Et époques,civilisations.
etc...
Vraiment pour moi ,c'est une idéologie de l'imaginaire,de prétendre et de croire qu'il en sera autrement un jour.

Le monde est ainsi,malheureusement .
L'homme est incapable de vivre hors du changement ,thecnologique,scientifique,spirituelle,il avance et avance et donc conclusion ;
les téléphones sont remplacés par des cellulaires.
les grosses télé par le plasmas.
etc...
Le guérisseur,le shaman par le médecin.
etc...
Comment comprendre ce mouvement,ces changements?Sont t'ils de la décandences;pour certains oui et d'autres non...ils sont de l'avancement et de la réussite...

La décadence peut aussi découler de la vision interne de la personne.

Elle peut être la résultante d'un mécanisme de résistance interne,de refus global,d'incompréhension aux changements,aux dictats gouvernemental,institutionnelle etc...

Le champs et le prisme est large bien sur.

De plus la décadence n'est pas la même pour tous ,comment arriver à corriger tous les points de vues;c'est impossible.

Le paradis n'est pas de ce monde.

par Geveil Dim 21 Fév 2010 - 7:45

pandore a écrit:
Comment comprendre ce mouvement,ces changements?Sont t'ils de la décandences;pour certains oui et d'autres non...ils sont de l'avancement et de la réussite...

C'est exact

La décadence peut aussi découler de la vision interne de la personne.

En effet, je juge à partir de ma vision des choses.

Elle peut être la résultante d'un mécanisme de résistance interne,de refus global,d'incompréhension aux changements,aux dictats gouvernemental,institutionnelle etc...

Là , par contre, ça ne décrit pas mon état d'esprit, non seulement je comprends, mais j'utilise la technologie moderne.

Vois-tu Pandore, dont on aurait jamais du ouvrir la boite, le changement oui, ( d'ailleurs tout est impermanent comme dirait leela ), on ne peut y échapper, la pourriture, non.

Mais au lu de ce que tu as écrit, je constate que tu aimes la continuité dans le changement, pas de changement radical, surtout pas. affraid

par _pandore Dim 21 Fév 2010 - 8:33

Merci Gereve,pour tes bonnes paroles.
câlinchat

à bientôt.

par Geveil Sam 27 Fév 2010 - 9:58

Jipé a écrit:gereve:
Ceci dit, Jipé, je ne sais pas si tu es comme moi, mais avant de critiquer quelque chose, au moins faudrait-il s'informer.
c'est fait merci

Veux-tu dire que tu as lu ou commandé le livre en question ?

par Jipé Sam 27 Fév 2010 - 12:01

non, mais j'ai lu:

"La nouvelle écologie politique contre la décroissance"

Paul Fitoussi et Éloi Laurent ont publié « La nouvelle écologie politique », livre dans lequel ils « répondent aux adeptes de la décroissance en rappelant les principales réfutations des théories malthusiennes ». Les deux économistes s‘appuient entre autres sur les théories d’Adam Smith, de Ricardo ou encore Simon Kuznets pour expliquer leur raisonnement.

« Le niveau de vie moyen de l’humanité a davantage augmenté entre 1990 et 2000 qu’entre l’an 1 de notre ère et 1820. Plusieurs milliards d’individus sont ainsi sortis de la misère ou sont sur le point de s’en extraire », expliquent les auteurs. Kuznets a quant à lui montré dans ses théories que la croissance de la population semble s’être accompagnée de la croissance de la production totale (PIB), et non de sa baisse. Pour lui, « la croissance économique est fonction de la croissance du stock de savoir utile ». Jean-Paul Fitoussi et Eloi Laurent se sont basés sur ces travaux pour montrer que si la raréfaction des matières premières ou encore la dénaturalisation des espaces sont à prendre en compte dans le développement de l’humanité, il ne faut cependant pas oublier la « croissance des connaissances et donc du progrès technologique ».

« La nouvelle écologie politique », de Jean-Paul Fitoussi et Eloi Laurent
La République des Idées/seuil

Toi, tu l'as lu celui-ci ? Wink

par Geveil Sam 27 Fév 2010 - 16:49

Non, mais cette confiance aveugle en le progrès techno ne m'inspire pas confiance, non que je ne sois pas un admirateur de la science et de la technique, au contraire, mais je pense que nous avons assez joué à l'apprenti sorcier.

Ceci dit, le point clé de ma profession de foi est le suivant:

Le niveau de vie est-il étalon du bonheur?

Bien évidemment, il y a un seuil de pauvreté au dessous-duquel la vie est insupportable.

Mais notre niveau de vie occidental rend-il les gens plus heureux? Je ne le crois pas.

As-tu lu ce livre de Majid Rahnema, philosophe " Quand la misère chasse la pauvreté " * ou celui de François Lelord " Le voyage d'Hector" ?
N'étant pas sociologue, je me garderai de généraliser, mais je constate dans mon entourage immédiat que les gens sont " misérables", misère sexuelle, misère relationnelle, tristesse, ragots, peur de tout et de rien, en particulier de l'étranger.

Cette société d'abondance et de gaspillage crée des frustrations en incitant les gens à acheter toujours plus et en ne leur en donnant pas le moyens.

A l'inverse, des amis qui ont voyagé ou mieux , travaillé en Afrique, m'ont dit la gaité , la joie de vivre des habitants, même s'ils n'ont pas de bagnole ni de télé.
C'est d'ailleurs hélas en train de changer.
Maintenant, que la technologie leur apporte l'eau à domicile, c'est évidemment une excellente chose. Alors, ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.
A+

* Tu peux en lire un extrait ICI

par bernard1933 Sam 27 Fév 2010 - 17:07

Je suis toujours ébahi devant les sourires d ' enfants qui ont pourtant une vie épouvantable . La nature est bien faite...Ce n' est pas l' abondance qui crée le bonheur . Il faut le nécessaire ; ensuite on se crée des besoins ,
donc des manques . On souffre d' avoir oublié son téléphone portable...

par Jipé Sam 27 Fév 2010 - 17:33

gereve:

A l'inverse, des amis qui ont voyagé ou mieux , travaillé en Afrique, m'ont dit la gaité , la joie de vivre des habitants, même s'ils n'ont pas de bagnole ni de télé.
C'est d'ailleurs hélas en train de changer.

Mais enfin gereve, comment veux-tu empêcher une personne qui se tape des kilomètres à vélo de ne pas avoir le désir d'arriver un jour à se payer une "bagnole" !
En Thaïlande, il y a encore des "pousse-pousse" que les touristes raffoles, ça fait très exotique il paraît...le pauvre gars devant court en trimballant ces gros beaufs d'occidentaux, ne crois-tu pas qu'il préfèrerait un jour avoir une voiture pour faire "taxi" et pas rentrer mort de fatigue le soir chez lui pour qqs pièces ?
Tu parles en nanti désabusé, je sais bien que "l'argent n'a de l'importance que pour ceux qui n'en ont pas" mais quand même, un peu de retenu, de grâce !

par Geveil Sam 27 Fév 2010 - 18:53

Procès d'intention, sans intérêt.