Re: Pourquoi le monde est-il si imparfait ?

par _La plume Dim 21 Nov 2010 - 20:36

Y a un problème, si avant la création, il n'existait rien d'autre que Dieu, celui-ci est infini, immuable, et n'est pas une personne. Ce qui est infini, immuable, éternel, ne peut créer quelque chose de fini sans renoncer à son infinitude. Comment explique-tu ça ?

par bad04 Dim 21 Nov 2010 - 20:41

tout ce que dieu a créer est pour nous regarde la terre et son fonctinnement et compare la au sisteme solaire puis compare le a la galaxie la misericorde de dieu l'emporte sur sa colere

par Petruk Dim 21 Nov 2010 - 22:26

Quand je vais bien, le monde est parfait. Quand je vais mal, le monde est vraiment pénible. Mais comment puis-je aller bien si tout le monde ne va pas bien ? Comment puis-je aller mal quand, malgré tout, je pourrais faire, à ma mesure, quelque chose qui rende le monde un peu moins pénible ?

Si Dieu crée, il n'est plus Dieu.

par bad04 Dim 21 Nov 2010 - 22:35

la philosophie est souvent contre dieu les philosophe sont comme des poètes ils disent avec leur bouche ce qu'il n'y a pas dans leurs coeurs excepter un petit nombre

par dan 26 Dim 21 Nov 2010 - 22:38

[quote="bad04"]

si la créature a des devoirs envers son seigneur alors son seigneur a des devoir envers sa créature et personne ne peut accuser dieu comme tu ose le dire comme personne ne peut se venter d'avoir creer l'univers

Mais personne ne se vante d'avoir crée l’univers, toutes les réponses à cette question, ne sont que spéculations, personne à ce jour n'est capable de le dire d'une façon précise. Dans la mesure où cette question est sans réponse, chacun y va de sa sensibilité. C’est pour cela que certains ne pouvant admettre une non réponse, ont imaginé Dieu.

pharaon n'a-t-il pas été noyé

Sincérment je ne vois pas le rapport .

.

qui peut se venter d'avoir créer l'univers personne.

Que dis tu là personne ne se vante de cela.

un materialiste a dit vu que la matiere n'existait pas il aurai fallu que dieu lui meme la crée

.Un matérialiste ne peut dire que la matière n'existe pas , c'est impossible , au contraire pour lui tout vient de la matière .

alors explique moi le big bang,une explosion qui a mis l'ordre dans l'univers les sisteme solaire les planete les voies lactée.alors qu'une explosion est censée commetre le desordre et la destruction

Le big- bang pourrait avoir été causé par un pur hasard, parler de l'ordre dans l'univers c'est ignorer que nous sommes à ce jour la seule planète habitée. Et sincèrement personne ne le sait d’une façon sûre pour le moment. Laissons le temps à la science de nous l’expliquer. Plus la science avance plus la notion de Dieu anthropomorphique recule .

desolé si tu a mal compris mon message car je ne suis ni integriste

Excuse-moi, mais si tu prends comme référence absolue, des passages de la bible, et la genèse pour prouver l'explication du monde tu es un intégriste fondamentaliste. C'est le principe même de cette doctrine.

.le probleme c'est que tu me juge alors que moi je veux echanger et non pas imposer merci pour ta reponse

Nous avons un point de vue totalement différent, tu es croyant et attiré par la métaphysique, je suis athée matérialiste. J'explique donc mon point de vue, en fonction de mon expérience ayant été croyant pendant plus de 30 ans .

Amicalement.

par dan 26 Dim 21 Nov 2010 - 22:41

bad04 a écrit:la philosophie est souvent contre dieu les philosophe sont comme des poètes ils disent avec leur bouche ce qu'il n'y a pas dans leurs coeurs excepter un petit nombre

Comprenne qui peut!!!
Amicalement

par dan 26 Dim 21 Nov 2010 - 22:58

bad04 a écrit:oui,regarde toute les carriere toute les mines toute les montagnes que l'on detruit citation"ne voit-ils pas les montagnes qui sont comme des pilotis(1 tiers de la montagne est audessus de la surface de la terre et 2 tiers est sous la terre elle maintienne les plaques multiplies sa par le nombre de carrier et de mines et tu verra que c'est du gruyere)DONC OUILES HOMMES SONT A L'ORIGINE DE TOUT.REGARDE LA PLUIE QUI TOMBE BEAUCOUP D'EAU POUR PEU DE RECOLTE PARCE QUE LA SAISON DES PLUIES NE TOMBE PAS AU BON MOMENT=RECHAUFFEMENT DE LA PLANETE ET QUI EST A L'ORIGINE DE TOUT CELA L'HOMME

où place tu les carrières et les mines quand ceux sont des tremblement de terre sous la mer?
amicalement

par bad04 Dim 21 Nov 2010 - 23:01

exploitation de pétrole en mer jette un oeil sur la carte des puits de pétrole en mer et tu risque d'etre surpris.amicalement

par dan 26 Dim 21 Nov 2010 - 23:09

bad04 a écrit:exploitation de pétrole en mer jette un oeil sur la carte des puits de pétrole en mer et tu risque d'etre surpris.amicalement

Mais ce n'est pas possible de dire des choses pareilles, les tremblements de terre , et les éruptions volcaniques existent depuis que le monde et monde , bien avant l'époque dite moderne .
Amicalement

par bad04 Dim 21 Nov 2010 - 23:13

je suis d'accord avec toi,ce que je veut te dire c'est que tout cela s'accelere avec ce que entreprend sur cette terre

par dan 26 Dim 21 Nov 2010 - 23:18

bad04 a écrit:je suis d'accord avec toi,ce que je veut te dire c'est que tout cela s'accelere avec ce que entreprend sur cette terre

On est d'accord, mais reprend au debut, comment expliques tu le mal dont l'homme n'est pas la cause ?
Essaye de répondre précisement , sans te servir de la Bible , n'etant esclave de rien d'apres ce que tu me disais.
Amicalement

par bad04 Dim 21 Nov 2010 - 23:25

certaine chose de la nature sont causé pour etablire le bonne ordre comme feu de foret naturel bien sur cela permet a la foret de s'oxigenéet a l'ecorce d'arbre de tombé,moi je te parle du dont l'homme est a l'origine(climat,deforestation,effet de gaz de cerre,pollution,urbanisation etc...)

par Ranma Lun 22 Nov 2010 - 0:06

bad04 a écrit:la philosophie est souvent contre dieu ..

Ce n'est pas la philosophie qui est contre Dieu mais toi . rire

En te fourvoyant sur le chemin miné de la science tu t'exploses tout seul et Dieu avec, tu t y' prends mal pour défendre la cause de Dieu ,on peut facilement mettre les arguments de Jipé et Laplume en porte à faux mais pas par cette voie. stop

Dommage que Dan26 n'est pas répondu a ton dernier message c'est le seul que je trouvais presque crédible, du moins le seul auquel tu aurais pu attacher une cause.

par dan 26 Lun 22 Nov 2010 - 15:37

]quote="bad04"]certaine chose de la nature sont causé pour etablire le bonne ordre comme feu de foret naturel bien sur cela permet a la foret de s'oxigenéet a l'ecorce d'arbre de tombé,moi je te parle du dont l'homme est a l'origine(climat,deforestation,effet de gaz de cerre,pollution,urbanisation etc...)

[/quote]
J'ai bien compris, mais moi je t'ai posé une question précise pourquoi évites tu d'y répondre?
Comment un Dieu d'amour peut il avoir fait un monde où autant d'hommes souffrent pour des faits dont les hommes ne sont pas la cause. ? Evite si possible les fameux desseins de Dieu qui sont inexplicables, c'est connu .
Réponse précise s'il te plait .
Amicalement.

par bad04 Lun 22 Nov 2010 - 15:55

ce monde est un monde d'epreuve tout bien de ce bas monde est une tentation seul les besoin doivent rester,nous somme éprouver par les guerres,les morts,la faim,les tempetes,mais aussi qui de nous aura le meilleur comportement et qui s'accrochera a sa foi voila notre ticket au paradis.pense-tu aller a un examen sans avoir travailler,sache que la foi se travail ta sincerité aussi,ainsi que ta crainte et ton amour ce monde est un monde d'epreuve voila ma réponse.quand on débat chacun prend une position ce qui nous rend borgne on ne voit et on entend que ce que l'on veut

par _Tan Lun 22 Nov 2010 - 19:34

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Newberg et d’Aquili n’ont jamais prétendu que l’extase mystique était la conséquence d’une montée d’endorphine ; c’est exactement le contraire, et ça ne se résume pas à l’endorphine : l’extase mystique, selon eux, est la cause de la sécrétion d’un certain nombre de molécules comme l’endorphine, et la cause de la modification du fonctionnement du cortex pariétal supérieur arrière (qu’ils ont appelé AAO pour Aire Associative pour l’Orientation).
Cela rejoint en cela les travaux de Dominique Laplane et Mario Beauregard qui tirent en partie les mêmes conclusions, mais en allant plus loin car le cortex pariétal n’est pas seul en cause.
Et alors il demontrent que la méditation poussée à l'extréme agit sur certaines parties du cerveau, et de ce fait déclanche cette forme d'extase ,crée par la poussée d'endorphine crée par le cerveau à ce moment précis . C'est exactement ce que je dis .

Non, tu dis que le cerveau génère l’état mystique, là où je dis (ainsi que les auteurs) que l’état mystique génère les modifications du fonctionnement cérébral comme la sécrétion d’endorphines. Tu inverses le rapport de causalité.
D'ailleurs, lorsque tu dis que « la méditation agit sur certaines parties du cerveau », tu affirmes quelque chose qui va à l'encontre de ta théorie : comment la méditation agit-elle sur le cerveau d'après toi ? Si tu admets toi-même que l'esprit agit sur le cerveau, comment peux-tu affirmer que c'est le cerveau qui génère notre état d'esprit ?

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Je maintiens donc que tu n’as pas compris ce que tu as lu : ta réaction est typiquement matérialiste dans le sens où tu sembles croire que le cerveau génère l’esprit, hypothèse appelée « monisme », là où Eugène d’Aquili, Andrew Newberg, Dominique Laplane et Mario Beauregard soutiennent la thèse opposée, à savoir le « dualisme », qui prétend que l’esprit existe indépendamment du cerveau.
Erreur monumentale, voir épilogue de la page 253 à 261, il n'est jamais fait mention de dualisme au contraire, et en page 294, ils disent : Bien que nous ne pouvons prouver à ce jour que l'existence "unitaire" absolue est première , cela semble néanmoins être une conclusion raisonnable !!! et de dire "de même l'existence d'une réalité englobant tout, créative et transcendance, résoudrait facilement les problèmes que les réalités objectives et subjectives ne peuvent sonder. Donc nous avons bien la démonstration qu'ils ne défendent pas le dualisme, ils l'espèrent seulement.

Il va falloir que tu m’expliques la différence entre « défendre le dualisme » et « espérer le dualisme »…

dan 26 a écrit:Alors que par le raisonnement ils démontrent bien que le cerveau est à l'origine de toutes nos sensations (esprit, âme, conscience, vie, etc.). Désolé Tan !!!
Amicalement '

Tu énonces une contre-vérité : il n’a jamais été prouvé que « le cerveau est à l’origine de toutes nos sensations ». Tu peux l’affirmer si tu veux, mais ce n’est que l’expression de ta croyance, pas un fait établi.

Le cerveau est le support physique de la conscience (de l’esprit si tu préfères), certes, mais en aucun cas il n’est démontré que la conscience se réduise l’activité électrochimique du cerveau. Autrement dit, rien ne prouve que la conscience n’existe pas indépendamment du cerveau.
Or, ce que mettent en évidence ceux qui ont étudié le cerveau lors d’états mystiques, c’est que l’état mystique déclenche une modification de l’activité cérébrale, et non que l’activité cérébrale déclenche l’état mystique.

Je vais te dire la même chose autrement : personne ne doute que les expériences mystiques soient corrélées à l’architecture cognitive standard, mais cela ne les explique pas car l’esprit n’est pas identique au cerveau. C’est ça que tu n’as pas compris.

Par exemple, selon toi, les expériences mystiques sont des illusions parce qu’elles résulteraient simplement d’une modification du fonctionnement cérébral.
Soit, mais dans ce cas, en poussant ta logique jusqu’au bout, tout ce que tu perçois dans l’état « normal » n’est qu’illusion aussi, puisque cela ne résulte que du fonctionnement de ton activité cérébrale. Comment fais-tu le tri ?

Jipé a écrit:mais peu importe comment je le vois moi...( d'ailleurs, je ne le vois pas!), mais qui a créé ce que toi tu considères comme dieu ?

La réalité que tu appelles « Dieu » est censée être éternelle, ou atemporelle (cela revient au même). Partant de là, il est infondé de demander ce qui l’a créé : Dieu ne peut pas avoir été créé puisqu’il n’a pas de début. Raison pour laquelle certaines traditions asiatiques appellent Dieu « l’Incréé ».

La plume a écrit:Y a un problème, si avant la création, il n'existait rien d'autre que Dieu, celui-ci est infini, immuable, et n'est pas une personne. Ce qui est infini, immuable, éternel, ne peut créer quelque chose de fini sans renoncer à son infinitude. Comment explique-tu ça ?

Pour la bonne raison que fondamentalement, le monde physique, ainsi que le temps et l’espace, sont des illusions ; ils n’existent pas. Ce qui n’existe pas n’a pas été créé.
Le monde est simplement une projection de notre esprit, de l’Esprit tout court qui décide de faire l’expérience de la dualité.

dan 26 a écrit:Le big- bang pourrait avoir été causé par un pur hasard, parler de l'ordre dans l'univers c'est ignorer que nous sommes à ce jour la seule planète habitée. Et sincèrement personne ne le sait d’une façon sûre pour le moment. Laissons le temps à la science de nous l’expliquer. Plus la science avance plus la notion de Dieu anthropomorphique recule .

C’est complètement faux, la science est neutre quant à la question du divin. De plus, si effectivement les implications de la science des Lumières et du XIXe siècle semblaient aller dans le sens du matérialisme, avec des notions comme le déterminisme de Laplace et l’évolution de la vie uniquement gouvernée par le hasard et la contingence, c’est exactement l’inverse qui se produit depuis le début du XXe siècle et la révolution quantique qui remet en question l’existence du temps et de l’espace (et de l’objectivité de la matière), ainsi que dans la biologie évolutionniste où les mécanismes darwiniens sont incapables d’expliquer à eux seuls la formidable complexité du vivant : la science, et surtout ses implications, semble aujourd’hui plutôt aller dans le sens de la spiritualité que dans celui du matérialisme.

De plus, il est impossible que notre univers soit le fruit du hasard étant donné ce que les astrophysiciens appellent le « réglage fin » des lois de la physique et des grandes constantes de l’univers, comme les constantes de couplage entre les quatre forces, le nombre de dimensions spatiales (pourquoi 3 et pas 77 ?), les charges électriques du proton et de l’électron, la vitesse d’expansion de l’univers etc. Cela s’appelle le principe anthropique.
Il y a des dizaines de « coïncidences » extraordinaires dans l’architecture des lois et des constantes de l’univers, et toutes sont simultanément nécessaires pour que la vie puisse apparaître. Modifies-en une seule d’entre elles, et l’univers devient stérile.
La seule possibilité pour que cela soit le fruit du hasard serait l’existence d’une infinité d’univers « parallèles », qui auraient chacun des lois différentes, et nous serions par hasard dans le seul qui ne soit pas stérile. Hypothèse pour l’instant plus proche de la science-fiction que de la réalité, qui est éliminée par le rasoir d’Ockham.

dan 26 a écrit:J'ai bien compris, mais moi je t'ai posé une question précise pourquoi évites tu d'y répondre?
Comment un Dieu d'amour peut il avoir fait un monde où autant d'hommes souffrent pour des faits dont les hommes ne sont pas la cause. ? Evite si possible les fameux desseins de Dieu qui sont inexplicables, c'est connu .
Réponse précise s'il te plait .

Les hommes sont les seuls responsables de leur souffrance, qui est générée par leur refus de ce qui est. Le monde semble imparfait parce que nous en avons une perception faussée par nos jugements, par notre ego, mais celui qui vit dans l’état d’Eveil voit le monde comme il est : parfait.

par _La plume Lun 22 Nov 2010 - 19:51

Heureux les pauvres, heureux ceux qui souffrent, ceux qui ont faim, heureux quand on vous insulte, on vous persécute ...

une promesse pour les croyants certes, mais on ne peut s'empêcher de penser qu'un esprit machiavélique n'aurait pas trouvé mieux pour maintenir les hommes dans leur condition d'esclaves, pour leur faire accepter toutes les injustices sans qu'ils se révoltent , non ? Les sectes ne font pas autrement, alors pourquoi leur reprocher ce qui était déjà d'usage dans les évangiles ?

par dan 26 Mar 23 Nov 2010 - 0:18

bad04 a écrit:ce monde est un monde d'epreuve tout bien de ce bas monde est une tentation seul les besoin doivent rester,nous somme éprouver par les guerres,les morts,la faim,les tempetes,mais aussi qui de nous aura le meilleur comportement et qui s'accrochera a sa foi voila notre ticket au paradis.pense-tu aller a un examen sans avoir travailler,sache que la foi se travail ta sincerité aussi,ainsi que ta crainte et ton amour ce monde est un monde d'epreuve voila ma réponse.quand on débat chacun prend une position ce qui nous rend borgne on ne voit et on entend que ce que l'on veut

tu n'as toujours pas répondu , comment un Dieu d'amour peut il faire un monde d'épreuves, qui fait souffir tant de personnes ?
Amicalement

par idrom Mar 23 Nov 2010 - 1:57

Surement que la vie à ses lois.

par bad04 Mar 23 Nov 2010 - 3:36

mon DIEU a moi n'est pas que d'amour.mon DIEU me récompensera pour mes bonne action et me punira ou me pardonnera pour mes mauvaise action.une religion est faite d'autorisation et d'interdiction,si il n'y a que des autorisation (dieu d'amour comme tu le dis)c'est qu'il y a une contradiction et cette contradiction est le paradis et l'enfer.pourquoi l'enfer si dieu est un dieu d'amour.Médite un peu et fait toi ta propre opinion en toute modestie,je ne cherche a convertire personne,je te dis simplement ce qu'il y a dans mon coeur.Je veut poser une question au personne qui voudront bien répondre.Pourquoi on m'insulte,quel plaisir prennez-vous,je vous dit ce que je pense.jipé désolé de toujours parler de celui que j'aime le plus,mais sache que mon seigneur m'interdit de me faire exploser ou de faire du mal a qui que se soit il y a de la violence dans vos parole alors je demanderais au MODERATEUR de bien vouloir me bannir de ce forum si il pense que cela est necessaire.

par Leleu Mar 23 Nov 2010 - 8:43

La plume a écrit:
Heureux les pauvres, heureux ceux qui souffrent, ceux qui ont faim, heureux quand on vous insulte, on vous persécute ...
une promesse pour les croyants certes, mais on ne peut s'empêcher de penser qu'un esprit machiavélique n'aurait pas trouvé mieux pour maintenir les hommes dans leur condition d'esclaves, pour leur faire accepter toutes les injustices sans qu'ils se révoltent , non ? Les sectes ne font pas autrement, alors pourquoi leur reprocher ce qui était déjà d'usage dans les évangiles ?

C’est comme rire de tout, les vérités se partagent mais pas avec tout le monde.

par dan 26 Mar 23 Nov 2010 - 18:51

[quote="La plume"]

Heureux les pauvres, heureux ceux qui souffrent, ceux qui ont faim, heureux quand on vous insulte, on vous persécute ...

Les pauvres en esprit !!!!! comme on les comprend!!!
amicalement

par dan 26 Mar 23 Nov 2010 - 19:05

]quote="bad04"]ce monde est un monde d'epreuve tout bien de ce bas monde est une tentation seul les besoin doivent rester,nous somme éprouver par les guerres,les morts,la faim,les tempetes,mais aussi qui de nous aura le meilleur comportement et qui s'accrochera a sa foi voila notre ticket au paradis.pense-tu aller a un examen sans avoir travailler,sache que la foi se travail ta sincerité aussi,ainsi que ta crainte et ton amour ce monde est un monde d'epreuve voila ma réponse.quand on débat chacun prend une position ce qui nous rend borgne on ne voit et on entend que ce que l'on veut

[/quote]
Tu n'as toujours pas répondu, pourquoi un Dieu d'amour , parfait a t'il crée un monde aussi mal fait, où les hommes souffrent ?
Amicalement

par dan 26 Mar 23 Nov 2010 - 19:08

bad04 a écrit:mon DIEU a moi n'est pas que d'amour.mon DIEU me récompensera pour mes bonne action et me punira ou me pardonnera pour mes mauvaise action.une religion est faite d'autorisation et d'interdiction,si il n'y a que des autorisation (dieu d'amour comme tu le dis)c'est qu'il y a une contradiction et cette contradiction est le paradis et l'enfer.pourquoi l'enfer si dieu est un dieu d'amour.Médite un peu et fait toi ta propre opinion en toute modestie,je ne cherche a convertire personne,je te dis simplement ce qu'il y a dans mon coeur.Je veut poser une question au personne qui voudront bien répondre.Pourquoi on m'insulte,quel plaisir prennez-vous,je vous dit ce que je pense.jipé désolé de toujours parler de celui que j'aime le plus,mais sache que mon seigneur m'interdit de me faire exploser ou de faire du mal a qui que se soit il y a de la violence dans vos parole alors je demanderais au MODERATEUR de bien vouloir me bannir de ce forum si il pense que cela est necessaire.

c'est etrange tu préfères te faire bannir, que de répondre simplement à la question, pour laquelle je rapelle tu n'as toujours pas répondu . Tres tres étrange !!!
amicalement

par bad04 Mar 23 Nov 2010 - 19:18

ma réponse est dans mon post si tu ne comprend pas deux mot aligner je ne peut rien faire pour toi tu a posé une question j'ai répondu mai tu tourne autour du pot désolé.
quand tu parle avec moi tu ne veut arriver qu'a ta propre fin tu pose des question car tu veut m'orienter vers ta réponse.