Dialogue métaphysique (pas de hors sujets, merci)

[Invité]

Je reprends ici le dernier post de Radha, pour continuer un dialogue interrompu sur un autre topic.
Merci à Radha d'en avoir fait une explication simplifiée, dont je serai la première à profiter.

Je me suis permise de déplacer son texte ici.

J'éditerai le titre quand je saurai mieux comment le rédiger.

Il n'y a pas de liste exclusive de participants, tout le monde peut donc intervenir, mais aux conditions suivantes
- pas de hors sujet
- pas d'attaques personnelles
- pas de dénigrement du sujet ou des posts

En fait, il s'agit juste d'appliquer la Charte, mais strictement, aussi pour ce qui est de rester dans la continuité du fil de la discussion.

Par contre, toute autre question, commentaire, contestation, dénigrement peuvent se faire dans le sujet parallèle ici: https://www.forum-metaphysique.com/discussion-approfondie-f48/dialogue-metaphysique-commentaires-ouverts-a-tous-t4496.htm
Il n'y a donc pas de limite à la liberté d'expression, seulement une place pour chaque chose.

Merci à tous

[Invité]

Ecrit par Radha:
Je ne comprends pas tout ce que dit Leleu, mais certaines phrases font résonner des connaissances et j'essaie alors de tisser des 'ponts' entre les références.
Je tente une reprise du dialogue en moins dense

La Cabale exprime par les nombres la multiplication de l’Unique. Mais la Cabale n’est pas à la source. Dire comme je le fais que 1 est « extrait » de zéro est une image pour appuyer l’idée mais ne convient pas, en vérité, en métaphysique de l’Origine.
A l’Origine ce n’est que du concept pur, sec, qui ne peut-être que mentalement ressenti. Apparu de l’imprononçable le concept fondamental (Lumière) s’exprime à lui-même et découvre, révèle à sa conscience le Temps principe, le Fils, lui valant Espace en tant qu’ »intérieur ». Ces jeux de Conscience ne sont pas nombrables car ils ne sont pas chronologiques, ils sont des déclinaisons de l’instant perpétuel du Principe.

Ces déclinaisons infinies de l'Un mouvant semble décrit dans la kabbale avec la description des centres énergétiques, des voiles de l'existence, de leur liens... Divers aspects qui, pris indépendement, sont opposables par la dialectique alors qu'ils se complètent. Cet Un mouvant, par ailleurs, est l'Origine, en terme d'approche orientale, d'ou ma réponse

Je ne suis pas sur de ce que vous appeler la Metaphysique de l'origine, le plus vieux système à ma connaissance etant celui de Kapila (samkhya), précédé des vieilles philosophies brahmaniques.
Plusieurs mouvances ultérieures au sein du bouddhisme par exemple ont clarifié, parmi les populations, l'unité constante existant à travers les différentes manifestations de l'Un unique - par ex le Tao - , aussi, le monisme (pensée pour Bernard) semble servir cette compréhension, qu'elle soit ou non la fin ultime de ces systèmes.

Les descriptions des différents aspects de l'Absolu sont nombreuses dans les textes - la division originelle des vedas en 4 ouvrages, par exemple, a eu lieu selon les enseignements, au début de l'âge de Kali, alors que Vyasadeva se trouvait en lui-même insatisfait de son oeuvre. Narada lui posa une simple question: est-ce les textes qu'il avait rédigé permettraient à la masse, de s'unifier selon un Principe ?
Il réalisa alors que l'immense somme de savoir des shastras servirait plutôt à scinder les hommes qui interpréteraient, en cet âge égotique, chaque mot selon ses propres interpretations. Il n'avait donc pas suffisement insisté sur les 'activités sublimes' de l'Infini, seul moyen de cohésion et de fascination universelle permettant d'accéder à la première marche de l'escalier de la foi.
De fait, chaque veda fût divisé selon la forme actuelle pour qu'ainsi, les traités 'métaphysiques' décrivant l'Absolu dans la complexité des éléments de la nature matérielle furent divisés pour les spiritualistes. Les récits narratifs et épiques pour les ksatryas, les tapas - pratiques de renoncement et d'austérité pour d'autres, les pratiques dévotieuses, la danse rasa, ou les activités des gopis avec Krsna, pour les femmes, etc
Ce n'est pas la première fois que je constate à quel point certaines religions récentes se déclinent selon les mêmes spécialisations, et attirant les travers qu'avaient dénoncé Narada. Malheureusemnt les autres 'aspects' décrits dans d'autres religions ne sont pas 'incluses' mais rejettées, ou opposées. Maladie mentale.

J'ai crû y voir une allusion dans

A suivre les cailloux du Petit Poucet vous retrouvez tous les nombres de la fixation temporelle de la Lumière (ce que nous nommons Matière) au travers de ses 12 états fondamentaux. La Bible, à dépoussiérer des croyances religieuses et athées, et un incroyable livre de Science sous le manteau des images pour passer au travers des époques.
Après la métaphysique de l’Origine, la Cabale, après les nombres, l’Astrologie (pas l’horoscope) ou les rapports internes du Concret à lui-même, l’Organisation donnant organismes ; sang et sperme d’où l’Alchimie pour remonter.

Alchmie pour remonter, la chute en montant ? Il y a dans les vedas de multiples voies pour atteindre la libération, cet état originel constament re-crée.
Le symbolisme des textes aide au processus d'ouverture de la conscience dans la compréhension d'une réalité subtile pour nous. JO a raison; comment simplifier une onde electromagnétique ? La description du principe d'organisation 'donnant organismes' (la formation des mondes par les jeux bouillonnants de la Substance d’Être s’"épaississant" jusqu’au formel) est décrite, dans ce que je connais, par le jeu des trois Gunas de l'existence et leur combinaisons multiples associées aux éléments matériels.

Tout doit nous faire remonter à cet Un caché. Aussi, pour ce qui est des parallèles entre les manifestations du Principe dans la kabbale et dans les vedas j'ai tenté;

Alors: le Tao est Un, mais il se manifeste dans les tensions entre Yin et Yang qui sont deux.
L'Eyn-Sof (l'Un ineffable et absolu des kabbalistes - est Un, mais il se manifeste dans toutes les bipolarités, particulièrement entre le monde qui est advenu (la Matière/ Parkriti) et le monde qui veut devenir (l'Esprit / Purusha), entre accompli et inaccompli, entre instant et éternité.
C'est peut-être en ce sens que le Dieu biblique porte des noms différents qui sont autant de manifestation du Dieu caché, Eyn-Sof. : YHWH, Elohim, Adonaï, etc … Ainsi retrouverions-nous, de la même manière, un déisme védique dissimulé en polythéisme hindou: Ishvara, Brahma, Visnou, Siva, Ganesh, Kali, Yama.... décrivant respectivement un des aspects /fonction / nécessité de l'Infiniment Fascinant dissimulé, Krsna.

Pour l'Homme (sens large) que nous sommes, la dualité apparente de la double nature dont nous sommes constitué provoque l'ensemble des maux que nous connaissons, l'ensemble des incompréhension entre les différents 'chemins' du retour. Ils sont distincts mais vont dans la même direction. Il n'est pas difficile de concevoir une conscience individuelle, dans un corps périssable dont la relative autonomie nous a fait oublié l'appartenance spirituelle a un Tout; qui, bien que constitué pour nos yeux de multiples corps, est Unique en terme d'attributs et de personnalité, spirituelle.
Cette conscience utile serait la conscience de l'Un caché.[/quote]

[Geveil]

Le discours et le concept nous rapprochent-ils de l'UN ? il faut lire le texte de Thierry, " l'illumination '.

[JO]

je crois que les chemins sont multiples ( 32 pour l'arbre de vie ). Chercher l'illumination ne la fait pas atteindre . Le meilleur moyen de flotter est de faire la planche, même si on ne sait pas nager . Les études savantes sont encore de l'effort mental, même si l'étude mène à la connaissance . Elle mène à l'illumination si la recherche est prière, tension vers l'ineffable . Le savoir intellectuel n'y mène pas .

[JO]

Si on reconnait l'appartenance à un Tout , corps ET âme/esprit, il faut obligatoirement admettre que l'impermanence des formes individuelles ne permet pas la permanence des parcelles évolutives, ou simplement en mouvement.Ce qui dit "je" ne peut donc pas s'identifier à cette forme périssable . Je est un autre, disait Rimbaud .

[Invité]

Je ne peux encore que recommander à ce sujet "l'infini dans la paume de la main", de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan : leur dialogue reprend la métaphysique avec deux de ses interfaces : l'enseignement bouddhiste et l'astrophysique.
En le lisant, j'ai envie de reprendre chaque paragraphe et de le poster dans ce forum: c'est un ouvrage riche, précis, à la fois scientifique et spirituel (il est écrit par deux scientifiques de haut niveau).

Je ne suis pas assez calée pour l'exprimer avec mes mots, ni érudite pour citer des références comme Radha ou d'autres, mais tout ce dont vous parlez est abordé, de façon claire et abordable.

Je le conseille à tous ceux qui veulent s'initier à la philosophie extrême orientales ou en faire le lien avec la science.

[_zakari]

JO
Chercher l'illumination ne la fait pas atteindre . Le meilleur moyen de flotter est de faire la planche, même si on ne sait pas nager . Les études savantes sont encore de l'effort mental, même si l'étude mène à la connaissance . Elle mène à l'illumination si la recherche est prière, tension vers l'ineffable . Le savoir intellectuel n'y mène pas .

Qui est une spéculation intuitive qui ramène a la "nature primordiale "d'avant le créé
donc s'est un hors sujet
la métaphysique des origines ????? une spéculation mentale ?

JO
il faut obligatoirement admettre que l'impermanence des formes individuelles ne permet pas la permanence des parcelles évolutives, ou simplement en mouvement.Ce qui dit "je" ne peut donc pas s'identifier à cette forme périssable . Je est un autre

oui
déjà se reconnaitre dans les ambivalences et par la suite ça va tout (et)seul pour la spéculation intuitive qui n'a plus rien "a voir" avec "le sujet je " qui est d'ailleurs soulevé à juste titre "Dialogue métaphysique (pas de hors sujets, merci)"
Il date ce topic et pas d'un an mais de 13 milliards d'années et même a vol d'oiseau ça fait long a remonter le courant d'autant plus avec un multipliez vous moribond

spéculation intuitive: avec ses contemplations et ses ivresses liés a l'impermanence dans notre absence