Re: Ecole : la querelle des anciens et des modernes ?

par Invité Mer 23 Déc 2009 - 22:02

Thierry a écrit:
pili-pili a écrit:
YOD a écrit:
athéesouhaits a écrit:allez voir le film "entre les murs" vous aurez une idée de ce que peuvent endurer les profs....

bah ! être prof est une vocation avant tout, pas une place a l'abri du chômage.

Si les gamins ne respectent pas certains profs, c'est que ces profs n'ont pas la vocation d'être prof

En quoi être prof est plus une vocation que devenir guichetier à la SNCF ou caissière chez Carrefour ?
"Vocation" signifie "appel". Je ne connais aucun professeur qui ait senti un appel quelconque pour le métier d'enseignant. Toi oui ?

T'as demandé à tous les profs que tu as eus?

J'ai décidé que je serai instituteur quand j'étais au CM2. Mon maître s'appelait Monsieur Quéré, je l'aimais plus que mon père. Quand j'ai eu mon diplôme d'instit, je suis allé le voir et j'ai pleuré quand il m'a pris dans ses bras.
Je n'aurais pas pu faire autre chose.

Qui est à la base de ton appel ? Le tableau noir ? Un cartable ? La craie ?
Un désir n'est pas forcément une vocation. Certains individus sont devenus conducteurs de train après avoir décidé de faire ce métier dès l'enfance. Ce n'est pas non plus une vocation. Un individu n'est pas né pour faire tel ou tel métier. Au contraire, ce genre de discours sur la vocation cloche avec le principe d'éducabilité de l'individu et sur la non détermination de l'être humain. Et il n'est point besoin d'être humaniste pour nier la non détermination. Mais l'admettre empêche irrémédiablement d'être un humaniste. Ça coince avec ton discours.

par Thierry Mer 23 Déc 2009 - 22:16

Mais je suis totalement déterminé !! Déterminé à faire ce métier parce que rien d'autre n'aurait pu m'apporter autant de bonheur. J'étais déterminé à le faire par pur déterminisme. Et j'acceptais totalement cette nécessité parce qu'elle m'élevait à ce que je pouvais faire de plus beau pour moi. Aimer les enfants. Je ne lutte pas contre le déterminisme dès lors qu'il est conscient, réfléchi, analysé, observé. Je sentais qu'il n'y avait que ça que je pouvais faire, je ne pouvais pas y échapper, c'était ma voie et je savais pourquoi. Je voulais donner autant que ce que j'avais reçu. Comme un transfert, un passage de témoin. Je n'étais pas enfermé puisque je savais que c'était la prison qui me convenait. J'étais donc libre. C'est ça la vocation.

par Invité Mer 23 Déc 2009 - 23:01

Thierry a écrit:Mais je suis totalement déterminé !! Déterminé à faire ce métier parce que rien d'autre n'aurait pu m'apporter autant de bonheur. J'étais déterminé à le faire par pur déterminisme. Et j'acceptais totalement cette nécessité parce qu'elle m'élevait à ce que je pouvais faire de plus beau pour moi. Aimer les enfants. Je ne lutte pas contre le déterminisme dès lors qu'il est conscient, réfléchi, analysé, observé. Je sentais qu'il n'y avait que ça que je pouvais faire, je ne pouvais pas y échapper, c'était ma voie et je savais pourquoi. Je voulais donner autant que ce que j'avais reçu. Comme un transfert, un passage de témoin. Je n'étais pas enfermé puisque je savais que c'était la prison qui me convenait. J'étais donc libre. C'est ça la vocation.

... Tu avais une vocation, donc tu étais libre. Un peu comme l'esclave qui était libre de vouloir rester un esclave. Ah oui. Je comprends mieux. Il va falloir donner un autre sens au mot "vocation", le détourner complètement de son sens pour te permettre de croire que ce que tu affirmes au sujet de ce concept est vrai.

Sinon, si ça t'intéresse, la seule vocation possible, c'est l'appel que ressentent les ministres religieux (quelle que soit la religion).

par Thierry Mer 23 Déc 2009 - 23:11

Mais je me contrefiche des concepts. Et tu ne comprends pas ce que je vis puisque c'est ma vie. Ca n'est pas un reproche, c'est mon chemin, c'est tout. Et ce qui m'importe c'est ce que je vis. Je sais d'où je viens, je sais où j'en suis et je sais même où je vais. Et c'est une prison que je vénère. Choisis ton camp camarade ou ta geôle si tu préfères.
J'adore aussi quand tu me dis qu'il faut que je revois mes définitions pour que je parvienne à croire ce que je dis, excellent !
Quant à TA vérité concernant la vocation religieuse, dès lors que quelqu'un me dit qu'il n'y a que cette voie, je pars en courant.

par Invité Mer 23 Déc 2009 - 23:17

Thierry a écrit:Mais je me contrefiche des concepts. Et tu ne comprends pas ce que je vis puisque c'est ma vie. Ca n'est pas un reproche, c'est mon chemin, c'est tout. Et ce qui m'importe c'est ce que je vis. Je sais d'où je viens, je sais où j'en suis et je sais même où je vais. Et c'est une prison que je vénère. Choisis ton camp camarade ou ta geôle si tu préfères.
Quant à TA vérité concernant la vocation religieuse, dès lors que quelqu'un me dit qu'il n'y a que cette voie, je pars en courant.

Non mais quand tu dis une chose dans une phrase et son contraire dans la phrase suivante, je ne peux pas être d'accord. Et tu n'as pas le droit de me faire croire que c'est une voie possible. Ce qui est blanc ne peut être noir. Sauf si je renomme "blanc" par "noir". En fait, le problème chez toi tient lieu de la confusion signifié-signifiant.

"Vocation" vient du latin vocatio qui signifie "action d'appeler". S'il y a un appelé, il y a un appelant. Qui ou qu'est-ce qui t'a appelé à devenir enseignant ? Tu confonds désir et appel.

Quand tu dis que je ne peux pas comprendre puisque je ne sais pas ce que tu vis, c'est de la foutaise. Je me doute fort bien que tu as éprouvé l'envie irrépressible de devenir enseignant. Mais ce n'est pas un appel.

par Invité Mer 23 Déc 2009 - 23:33

on peut sentir un appel venant des enfants qui ont tellement besoin de bons professeurs. Et au moins ces enfants sont "vrais", ils sont là: on les voit, on les entend. Tandis que Dieu.... jamais entendu sa voix ni rien. Juste de l'imagination, on prend se désirs pour des réalités... Wink

Et même la définition des dictionnaires n'est pas celle que tu as choisi.
Voici ce que je trouve
vocation, nom féminin (l'internaute)
Sens 1 Forte attirance ou inclinaison pour quelque chose. Ex Il a fait de la littérature sa vocation.
Sens 2 Ce qui est naturellement destiné à quelque chose ou à un lieu. Ex Ce pays possède une sérieuse vocation industrielle.

J'ai cherché d'autres sources, et elles reviennent toutes à cela, avec, parfois (Larousse) qui donne en 4èm signification, la vocation religieuse.

Thierry a donc tout à fait raison de parler de vocation, c'est toi qui t'es trompé, en ne prenant qu'un sens particulier du mot et en ignorant les autres, pourtant plus courants... Wink

par Thierry Mer 23 Déc 2009 - 23:33

L'amour des enfants plus puissant que tout ce que tu peux imaginer. C'est eux mon appel. C'est à eux que je me donne, de toute mon énergie, de toute ma FOI.
Si ca n'avait été qu'un désir, ça fait longtemps que je serai devenu aussi incapables que beaucoup d'enseignants.
La FOI envers l'homme. Les petits d'hommes. Et c'est un appel, quoique tu en dises, d'une puissance incommensurable.

par Invité Mer 23 Déc 2009 - 23:40

télépathie ? pette de rire

bonne soirée à tous

par Thierry Mer 23 Déc 2009 - 23:42

leela a écrit:télépathie ?

bonne soirée à tous

Bonne nuit chère Leela. :)

par Invité Mer 23 Déc 2009 - 23:42

leela a écrit:on peut sentir un appel venant des enfants qui ont tellement besoin de bons professeurs. Et au moins ces enfants sont "vrais", ils sont là: on les voit, on les entend. Tandis que Dieu.... jamais entendu sa voix ni rien. Juste de l'imagination, on prend se désirs pour des réalités...

Pas un seul enfant n'a appelé Thierry. La preuve : quand il a voulu devenir enseignant, pas un seul des élèves qu'il a eus n'était né.

Et même la définition des dictionnaires n'est pas celle que tu as choisi.
Voici ce que je trouve
vocation, nom féminin (l'internaute)
Sens 1 Forte attirance ou inclinaison pour quelque chose. Ex Il a fait de la littérature sa vocation.
Sens 2 Ce qui est naturellement destiné à quelque chose ou à un lieu. Ex Ce pays possède une sérieuse vocation industrielle.

J'ai cherché d'autres sources, et elles reviennent toutes à cela, avec, parfois (Larousse) qui donne en 4èm signification, la vocation religieuse.

Et l'étymologie, que dit-elle ?

Thierry a donc tout à fait raison de parler de vocation, c'est toi qui t'est trompé, en ne prenant qu'un sens particulier du
mot et en ignorant les autres, pourtant plus courants...

Hum. L'étymologie dit que "vocation" signifie "appel". C'est donc le sens premier de ce mot. Et tu me dis que ce n'est pas le sens le plus courant et qu'il est particulier. On n'a peur de rien ici, dis donc !

par Invité Mer 23 Déc 2009 - 23:49

Thierry a écrit:L'amour des enfants plus puissant que tout ce que tu peux imaginer. C'est eux mon appel. C'est à eux que je me donne, de toute mon énergie, de toute ma FOI.
Si ca n'avait été qu'un désir, ça fait longtemps que je serai devenu aussi incapables que beaucoup d'enseignants.
La FOI envers l'homme. Les petits d'hommes. Et c'est un appel, quoique tu en dises, d'une puissance incommensurable.
Et c'est un appel

Je suis un homme et je ne t'ai jamais appelé. Pourtant, j'ai été élève. Mon épouse est enseignante. Elle a toujours voulu faire ce métier, depuis l'enfance. Et elle fait son métier avec passion. Mais elle n'a jamais ressenti cela comme un appel.

Des petites filles aiment jouer à la ménagère : il existe des sets de jouets comprenant une balayette, une ramassette, un balai... Peut-on parler de vocation chez ces gamines et que le fait qu'elles ne fassent pas ce métier est comme un renoncement à leur vocation ? Peut-on parler de vocation chez le conducteur de chemin de fer qui a voulu faire ce métier depuis l'enfance ?

As-tu choisi de devenir enseignant ou est-ce le métier d'enseignant qui t'a choisi ? Étant donné que le métier d'enseignant n'est pas doué de vie ni de raison, il ne peut pas choisir. Est-ce le ministre de l'Éducation qui t'a choisi ? Non. Le choix vient de toi. Il s'agit d'un choix, pas d'un appel.

Je rappelle que tu as prétendu que c'est ta vocation qui fait de toi un homme libre et non-déterminé. C'est, en soi, un non-sens absolu.

par Invité Mer 23 Déc 2009 - 23:55

pilipili
Ce n'est pas "moi" qui dit, mais les dictionnaires.
Juste pour information, les mots ne sont pas définis par leur étymologie, mais par leur définition.

Il faut vraiment être de mauvaise foi pour ignorer les définitions usuelles d'un mot, et en outre, pour critiquer ceux qui les emploient.
L'art de couper les cheveux en quatre, et discuter pour le plaisir de se disputer.

Tu me fais décidément penser à quelqu'un...

par Thierry Jeu 24 Déc 2009 - 0:04

Je te parle d'amour et tu me parles de l'appel d'une personne ! Mais c'est totalement insignifiant ! La vocation du guide de haute montagne, c'est l'amour des montagnes, celle du marin, c'est l'amour de l'océan, celle de l'écrivain c'est l'amour des mots. Personne ne les a appelés. C'est une force en eux, une vibration, une certitude, un don. Je n'ai pas choisi cet amour là, il était en moi, ça n'avait aucune importance que ces enfants n'étaient pas nés. Ce n'est pas vers eux que j'allais mais vers l'amour envers les enfants. Si ta femme ne ressent pas ça, je la plains.
Et tu ne comprends toujours pas que la liberté de l'homme existe dans la compréhension de l'utilité et la beauté de ce qui l'enferme, c'est à dire ce pour quoi il est déterminé, ce pour quoi il a la vocation. Lorsqu'il a trouvé cette voie, il est libre. Ca n'est pas un non sens, sauf si tu restes enfermé dans la dialectique. Ce qui m'élève, c'est la connaissance totale de ce pour quoi je suis né. La vie est un enfermement et tu ne deviens libre qu'au jour où tu découvres ce pour quoi cette vie t'a donné forme. La voilà la vocation. Le reste ce ne sont que des mots, des diatribes d'intellectuel infatués, remplis de certitudes.
Viens passer une semaine dans ma classe et tu verras ce qu'est la vocation.

par Invité Jeu 24 Déc 2009 - 0:10

leela a écrit:pilipili
Ce n'est pas "moi" qui dit, mais les dictionnaires.
Juste pour information, les mots ne sont pas définis par leur étymologie, mais par leur définition.

Voyons l'étymologie du mot "étymologie" : recherche du vrai.
Maintenant, chose que tu sembles ignorer, les dictionnaires s'adaptent à l'usage puisque la langue est vivante, c'est-à-dire non figée. Ce sont les locuteurs qui utilisent la langue qui la modifient. Les gens ont donc détourné le mot "vocation" de son sens premier (et non pas particulier).

Il faut vraiment être de mauvaise foi pour ignorer les définitions usuelles d'un mot, et en outre, pour critiquer ceux qui les emploient.
L'art de couper les cheveux en quatre, et discuter pour le plaisir de se disputer.

Tu me fais décidément penser à quelqu'un...

Oui, quand on pense que l'étymologie ne sert à rien, forcément... Mais si je discute pour rien, je te signale que je ne suis pas seul. Tu es entrée dans la danse avec Thierry. Non ? Si, si.

par Invité Jeu 24 Déc 2009 - 0:31

Thierry a écrit:Je te parle d'amour et tu me parles de l'appel d'une personne ! Mais c'est totalement insignifiant ! La vocation du guide de haute montagne, c'est l'amour des montagnes, celle du marin, c'est l'amour de l'océan, celle de l'écrivain c'est l'amour des mots. Personne ne les a appelés.

Pas d'appel ? Pas de vocation. C'est simple.

C'est une force en eux, une vibration, une certitude, un don. Je n'ai pas choisi cet amour là, il était en moi, ça n'avait aucune importance que ces enfants n'étaient pas nés. Ce n'est pas vers eux que j'allais mais vers l'amour envers les enfants. Si ta femme ne ressent pas ça, je la plains.

Pourquoi la plains-tu ? Elle est peut-être une meilleure enseignante que tu n'as été. Toi, tu crois que tu as le don, que c'est inné : tu as ça dans le sang ! Tu te crois supérieur à ceux qui reconnaissent qu'enseignant, cela s'apprend. Comme tous les métiers, fussent-ils de la relation. Il faut bien évidemment certaines qualités pour faire ce métier, comme il en faut pour chacun, même le plus insignifiant. En réalité, les individus illuminés qui se croient nés pour faire UN métier manquent bien souvent de conscience professionnelle et agissent plutôt par feeling alors que l'empirisme est nécessaire.

Et tu ne comprends toujours pas que la liberté de l'homme existe dans la compréhension de l'utilité et la beauté de ce qui l'enferme, c'est à dire ce pour quoi il est déterminé, ce pour quoi il a la vocation. Lorsqu'il a trouvé cette voie, il est libre. Ca n'est pas un non sens, sauf si tu restes enfermé dans la dialectique. Ce qui m'élève, c'est la connaissance totale de ce pour quoi je suis né. La vie est un enfermement et tu ne deviens libre qu'au jour où tu découvres ce pour quoi cette vie t'a donné forme.

Être libre de ne faire que ce pour quoi on est né... La thèse et l'antithèse dans une seule phrase qui tentent de se justifier l'une l'autre. Cela porte un nom : paradoxe. L'homme serait donc libre quand il découvre ce pour quoi il est fait. En fait, la connaissance de cela le limite. Et dans sa limite, l'homme est libre. Tu es finalement moins libre que tu ne le crois. Parce que tu n'as pas voulu, finalement, faire autre chose que ce pour quoi tu CROIS être fait. Tu peux me dire ce qui te permet d'affirmer que tu es fais pour être enseignant ? T'as une belle écriture ? Des gènes spéciaux ? Un long cou ? Tu aimes aussi les cols roulés et les vestons ? Tu mets des pantoufles ? Donne-moi des signes qui démontrent que tu étais fait pour ça, et rien que pour ça !

Ce que tu as, c'est une sorte de foi. Alors oui, ça te transporte. Et sans doute que tu fais bien ton boulot. Mais rien ne dit que tu n'aurais pas fait un meilleur comptable ou un pilote de ligne extraordinaire, du genre de celui qui se pose sur l'Hudson et qui sauve des dizaines de passagers. Tu ne le sauras jamais. Tu peux me faire croire que tu ne pouvais être que prof si tu es un prof parfait. Existe-t-il, le prof parfait ? Non. Si l'enseignement n'existait pas, que serais-tu devenu ? Rien que cette question tue ta théorie.

La voilà la vocation. Le reste ce ne sont que des mots, des diatribes d'intellectuel infatués, remplis de certitudes.
Viens passer une semaine dans ma classe et tu verras ce qu'est la vocation.

Mince. Et celui qui fait avec passion son métier d'avocat et qui, en plus, joue d'un instrument de musique avec virtuosité et passion. Quel est son appel, sa vocation ? La musique ? La plaidoirie ?

par Invité Jeu 24 Déc 2009 - 6:26

La discussion a dérivé vers un chamaillerie déplacée. L'un parle d'une vocation pour son métier, ce que tout le monde comprend, et l'autre est là en train de vociférer, fulminer pour dire "mais nooooooon ce n'est pas une vocation".

J'aime bien discuter sur la signification des mots, mais dans le but apprendre, et pas quand l'un des intervenants se montre si agressif et méprisant.

Dommage de gâcher le sujet du topic qui est réellement profond et intéressant, et important pour la société.

D'ailleurs, je crois que Pilipili est une vieille connaissance, qui a déjà plusieurs fois été exclus du forum, à cause des "qualités" wistle

Je vais ignorer ce personnage, tout en lui souhaitant une paisible et souriante fête de Noël. Il recevra peut-être un nouveau vélo ? rire

par Geveil Jeu 24 Déc 2009 - 7:34

Tu n'as pas lu ceci

Spoiler:

, sinon, c'est bien triste.

pili-pili a écrit:Qui s'est trompé, finalement : celui qui a utilisé une expression dans un sens qui convenait ou celui qui l'a mal interprété ? Comme tu le dis, mon intention n'était pas de dévaloriser son post puisque j'en partage les principes. Mais on n'a jamais vu quelqu'un présenter des excuses parce que ses propos avaient été mal compris. Ou alors c'est le monde à l'envers.

C'est bien ça, tu es un humain, avec de sacrés problèmes de reconnaissance, qui plus est.

par Thierry Jeu 24 Déc 2009 - 9:01

"Donne-moi des signes qui démontrent que tu étais fait pour ça, et rien que pour ça."

Il y a deux ans j'ai accueilli dans ma classe de CM2 Antoine, un garçon mutique. Mais un mutisme très particulier puisqu'il parlait à la maison ou chez des amis, ou dehors mais il ne parlait JAMAIS dès qu'il entrait à l'école. Pas un mot.
Et c'était comme ça depuis la petite section maternelle. Personne n'avait jamais entendu sa voix dans l'enceinte de l'école. Même pas ses copains. Alors qu'il leur parlait une fois dehors.
Psychologues, médecins, orthophonistes, etc etc...Tout le monde y est passé.
Ce petit gars avait une maladie orpheline qui donnait à son visage une forme un peu particulière et qui avait contribué à lui donner une voix un peu éraillée. Il était fluet mais sportif et plein d'énergie. Une scolarité difficile. Pour la psychologue de l'école il n'avait pas la possibilité d'aller au collège et de toute façon son "blocage" ne se libérerait pas là-bas...C'est sûr que comme "sanctuaire" le collège c'est loupé.

Bon. J'ai rencontré le papa, puis la maman (parents divorcés), j'ai passé énormément de temps avec Antoine. Je l'ai accompagné à trois sorties scolaires sportives le mercredi. Il ne me parlait pas parce que j'étais le maître et que ça représentait pour lui toujours la terrible école.
Je n'entrerai pas dans les détails mais tout a démarré avec l'instit de petite section maternelle. Des moqueries...Des humiliations.

Antoine a donc fait son CM2 dans ma classe.
Au troisième trimestre il lisait devant toute la classe son exposé, il chantait dans la chorale, il parlait dans la cour, il levait la main en classe.

Il est en 5eme au collège, scolarité tout à fait correcte et c'est un vrai moulin à café.

Bon, je sais bien que tu vas dire que c'est de la chance, que ça ne prouve rien et que patati et que patata.
M'en fous.

par Invité Jeu 24 Déc 2009 - 10:18

Non, je ne dirais pas que c'est de la chance. Tu fais ton métier avec passion, tu es capable de transmettre certaines choses et de nouer une relation avec tes élèves. Tu fais donc ton métier avec passion. Mais ce n'est pas une vocation au sens premier du terme. Le sens que certains lui donnent est abusif, et cela même si les dictionnaires les relaient. C'est comme l'adverbe "trop". Son utilisation dans l'expression "C'est trop bien" est abusive.

par bernard1933 Jeu 24 Déc 2009 - 11:00

Continue, Thierry, tu fais un métier formidable . Tu en avais la vocation.
Pas besoin d' un Dieu quelconque pour t' appeler depuis son Ciel ! Vocation veut peut-être dire à l 'origine " appelé par Dieu "; il
n' empêche que le nom a maintenant un sens tout à fait différent , surtout si Dieu est mort...Quand j' étais enfant, j' avais moi aussi envie de devenir enseignant . La vie en a décidé autrement . Pourtant le salaire était mirobolant : comme instit.remplaçant, après mon service militaire en Avril 1957, salaire mensuel 270 francs; en déplacement, repas, hôtel...je dépensais 300 F ! Belle époque, nous avions le choix des professions: 4 demandes d' embauche, 4 agréments...

par Thierry Jeu 24 Déc 2009 - 12:10

bernard1933 a écrit:Continue, Thierry, tu fais un métier formidable . Tu en avais la vocation.
Pas besoin d' un Dieu quelconque pour t' appeler depuis son Ciel ! Vocation veut peut-être dire à l 'origine " appelé par Dieu "; il
n' empêche que le nom a maintenant un sens tout à fait différent , surtout si Dieu est mort...Quand j' étais enfant, j' avais moi aussi envie de devenir enseignant . La vie en a décidé autrement . Pourtant le salaire était mirobolant : comme instit.remplaçant, après mon service militaire en Avril 1957, salaire mensuel 270 francs; en déplacement, repas, hôtel...je dépensais 300 F ! Belle époque, nous avions le choix des professions: 4 demandes d' embauche, 4 agréments...

Et oui Bernard, le salaire est "mirobolant"...J'ai commencé comme remplaçant aussi mais je me suis aménagé un fourgon et je vivais dedans, je m'installais près de l'école et du coup je ne dépensais rien en essence ou en hôtel. Je mangeais des pâtes ! :)C'était chouette, on the road again :)J'ai fait tout le Finistère puis les Côtes d'Armor. J'avais ma planche à voile sur le toit puis après j'ai rajouté un kayak de mer puis un VTT puis le matos d'escalade :)Je préparais ma classe sur le lit, j'avais un petit chauffage au gaz, j'ai adoré cette époque.

par Invité Ven 25 Déc 2009 - 22:22

dis, Thierry, c'est toi, l'Instit? I love you

par Thierry Ven 25 Déc 2009 - 22:31

Myrrha a écrit:dis, Thierry, c'est toi, l'Instit?

Argh, par pitié, pas celui-là ! lol!