Ecole : la querelle des anciens et des modernes ?

[bernard1933]

Ci- dessous de brefs extraits d' un article d' AgoraVox de de jour:

« Après la Toussaint, me voici dans le Val-d’Oise. Lundi, mes élèves de 4ème rentrent au compte-gouttes. Certains arrivent par grappes en se catapultant contre la porte d’entrée de la salle de classe qui s’ouvre sous le choc.

Ils jettent leur sac, changent deux ou trois fois de place, continuent à parler comme si je n’existais pas, ne daignent pas sortir feuille ou stylo.

Un élève cherche à rouler une pelle (embrasser serait un terme inapproprié) à sa copine du moment, fait semblant d’être étonné que je lui demande des comptes. Un autre petit couple se tripote assidûment sous la table. Une gueulante de ma part. Les élèves s’assoient mais n’arrêtent pas de s’interpeller. Une élève remarque mon désarroi et sourit à pleines dents : « Elle va chialer ! » Comme je rétorque vertement, ce n’est pas encore la curée. En sortant, je dois avoir l’ air hagard car un élève de 5ème me dit : « Oh ! ne vous inquiétez pas Madame ! Ils sont comme ça avec tout le monde ! » Un autre a vu que je boitais et me demande avec bienveillance ce que j’ai, c’est ce qui manque me faire pleurer.

Jeudi et vendredi, je prends le carnet : « Oh ! Madame, vous êtes sûre que vous voulez me mettre un mot ? » Menace à peine voilée qui sera réitérée le lendemain. Une exclusion de cours est impossible. L’équipe de Vie scolaire est débordée. On me l’a expressément interdit. »
...

« Ouah ! Elle boite ? Elle s’est fait enculer ou quoi ? » C’est un enfant de 13 ans qui parle. »

Mon premier maître s' appelait Mr Rouget . Je lui voue un véritable culte . Il m' a appris le courage et la discipline . Ce n' était pas un tendre. Il savait tirer les cheveux au-dessus de l' oreille ou donner des coups de règle sur le bout des doigts... Et je n' en disais rien à mon père ! j' aurais eu double ration...
Et j' en suis sorti sans être traumatisé ! Ecoutons donc les psy...Ne traumatisons pas ces chères têtes blondes ou brunes . Faisons copain-copain, supprimons les estrades, tout le monde au même niveau . Et contemplons le résultat ! Et je ne parle pas des " fôtes " , si chères à l' ami Gereve ...
Et vous comprendrez pourquoi je suis fan des psy...

[Invité]

bien sûr, "avant", il y avait le respect, mais aussi la peur de l'enseignant, les professeurs injustes, tyranniques, ils avaient parfois leurs "chouchous" ou corrigeaient de façon scandaleusement inégale.

Pas tous, évidemment ! Mais tout le monde en a connu... Au moins, du fait qu'ils étaient respectés, cela suscitait des vocations.

Quel jeune, actuellement, a encore envie de devenir professeur ? Plusieurs de mes frères et soeurs en sont, cela devient intenable: les survivants idéalistes sont maintenant "cassés" par les multiples réclamations ou même procès que leur font les parents s'ils osent buser leur petit chéri. Ils passent beaucoup de leurs temps libres et de ce qui leur restait de vacances pour gérer ces pénibles dossier. Tout cela pour un salaire peu motivant, sans parler des agressions dont ils sont parfois victimes.

A quand le respect mérité, associé avec la collaboration des parents ?

Former les citoyens de demain devrait pourtant être la PREMIERE PRIORITE d'un gouvernement.

[JO]

ce n'est visiblement pas le souci de l'actuel gouvernement ...

[Tibouc]

J'ai seulement 20 ans, et j'ai jamais connu de classes comme celle-ci. C'est une toute petite minorité à mon avis.
Faut arrêter de faire d'une colline une montagne.

[Invité]

J'ai seulement 20 ans, et j'ai jamais connu de classes comme celle-ci. C'est une toute petite minorité à mon avis.
Faut arrêter de faire d'une colline une montagne.

Ce n'est pas une si petite minorité! Dans la région parisienne il y a des endroits particulièrement redoutés où l'on envoie... les débutants car personne ne veut y aller.
Et même dans des quartiers moins défavorisés, les enseignants n'ont plus d'autorité sur certains élèves dont l'éducation serait à revoir (une mère à la sortie de l'école, à son fils de CE1 qui a fichu un coup de pied dans le ventre de sa maitresse enceinte : "c'est bien mon fils, au moins tu ne te laisse pas marcher sur les pieds par une bonne femme"
Et des anecdotes de ce genre, il y en a plein tous les jours, et pas seulement à Mantes ou au Val!, ni du côté de St Denis...

[Tibouc]

Jamais connu ça moi...

Puis bon,dans l'article de bernard qui y a-t-il de vraiment choquant ?

Un élève cherche à rouler une pelle (embrasser serait un terme inapproprié) à sa copine du moment, fait semblant d’être étonné que je lui demande des comptes

C'est très grave 2 élêves qui s'embrassent ?

« Ouah ! Elle boite ? Elle s’est fait enculer ou quoi ? » C’est un enfant de 13 ans qui parle. »

Désolé mais moi ça me fait rire ^^
Cet enfant a-t-il fait exprès que la prof l'entende, ou la prof a-t-elle surpris une conversation entre copains ? Parce que ça change tout.

Bref, la seule chose vraiment choquante est

Une élève remarque mon désarroi et sourit à pleines dents : « Elle va chialer ! »

Relativisons SVP.

[Invité]

C'est là que l'on reconnaît le fossé des générations!
Ça te paraît banal, pas bien méchant, justement parce que la notion de respect des enseignants s'est perdue au fil des ans!
Les vieux comme moi, qui ont aussi des enfants de vingt ans, n'auraient jamais envisagé de "penser" une chose pareille!!
Et ma dernière fille, malgré ses 20 ans, n'apprécierait pas la "blague"!

[Invité]

Tibouc, on voit bien que tu n'as jamais connu de classe difficile. Va faire un stage dans une école "à problème", on en reparlera après, OK ? Le problème est très profond et très grave, il ne faut pas le sous estimer. Les résultat du délabrement de l'éducation sont déjà visibles depuis plus de 20 ans: je l'ai constaté d'année en année (je donne cours à des adultes, et leur niveau baisse de façon catastrophique). Des amis prof d'univ disent la même chose, pourtant le phénomène est arrivé plus tard en Belgique qu'en France.

Si tu trouves mignon que des élèves entrent en classe dans un désordre pareil, en ignorant le professeur (cela peut durer longtemps!) eh bien tu m'inquiète aussi. On perd vite la moitié de l'heure de cours ainsi, sans compter le manque de politesse et de respect élémentaire. Je t'assure que je n'accepterais jamais que des élèves se pelotent ou s'embrassent pendant que je donne cours !!!

Toi oui ?

[Tibouc]

Si tu trouves mignon que des élèves entrent en classe dans un désordre pareil, en ignorant le professeur (cela peut durer longtemps!) eh bien tu m'inquiète aussi

Ben je l'ai déja fait donc je peux pas critiquer ^^

Je t'assure que je n'accepterais jamais que des élèves se pelotent ou s'embrassent pendant que je donne cours !!!

Toi oui ?

Je trouve pas ça bien méchant en effet.

Tibouc, on voit bien que tu n'as jamais connu de classe difficile. Va faire un stage dans une école "à problème", on en reparlera après, OK ? Le problème est très profond et très grave, il ne faut pas le sous estimer. Les résultat du délabrement de l'éducation sont déjà visibles depuis plus de 20 ans: je l'ai constaté d'année en année (je donne cours à des adultes, et leur niveau baisse de façon catastrophique). Des amis prof d'univ disent la même chose, pourtant le phénomène est arrivé plus tard en Belgique qu'en France.

Il y a des problèmes avec certaines classes.
Mais au lieu de dire que c'est parce qu'il n'y plus de discipline, ou que c'est la faute des psys, il faudrait s'interoger sur le mal-être de ces jeunes (donc faire plus de psy justement )

[Invité]

le mal-être des jeunes à bon dos!
Je m'interroge surtout sur le manque total d'éducation qu'ils reçoivent dans certaines familles (de tous milieux socio-culturels)

[Invité]

Tibouc, je n'ai pas dit que c'était la faute des psys, ni du manque de discipline.

Je dirais que le problème n'est pas dans certaines "classes", mais dans certaines écoles, et en plus il y a un problème général.
Pour ce qui est de l'abaissement du niveau d'éducation, tu n'es probablement pas en mesure d'en juger, en tous cas, ton opinion est indicatrice.

Le dialogue est ouvert: à ton avis, quelles sont les causes du mal être des jeunes ? Je serais quand même étonnée que nous, les aînés, ne nous soyons rendus compte de rien, tu sais ! On baigne dedans depuis si longtemps, mais il est toujours mieux de d'abord écouter d'abord les intéressés.


Je te laisse ouvrir le débat.

[Leleu]

le mal-être des jeunes à bon dos!
Je m'interroge surtout sur le manque total d'éducation qu'ils reçoivent dans certaines familles (de tous milieux socio-culturels)

Oui et c’est bien là l’origine de tous les maux de la jeunesse moderne. Pas d’éducation à la maison, pas d’instruction à l’école.
La vulgarité des comportements et sa suite logique la violence, ne sont pas le fait de la jeunesse en tant que telle mais de la décomposition sociale, de la décadence marchande. La jeunesse est la première victime de l’irresponsabilité des « adultes » qui ne pensent qu’à se remplir l’égo au détriment de tous leurs devoirs les plus naturels.
Un jeune plan sans tuteur est victime de tous les vents, un enfant ne s’auto-éléve pas sinon que de devenir un enfant sauvage.
Le traitement réservé aux enfants configure la société de demain, qui voulons-nous être ? des jouisseurs sans lendemain ou des hommes responsables de leur devenir lié au devenir planétaire ?
Le choix, s’il n’est pas fait de notre plein gré, le sera de force par la nature elle-même qui poursuit son programme inéluctablement avec ou sans nous et en ce sens, le châtiment n’est nullement une notion religieuse moralisante mais la dette d’intelligence à payer, c’est de l’écologie spirituelle !

[bernard1933]

Je ne condamne pas les enfants, mais leurs aînés Les enfants ne sont que les victimes d' un système devenu fou . Leleu l' exprime très bien . Il faut un tuteur aux jeunes plans. Au nom de la nouvelle idéologie , chacun doit trouver son chemin tout seul . La liberté n' est pas
l' anarchie . Les parents sont les premiers responsables, certainement, mais reconnaissons qu' il y a eu beaucoup de laisser-aller dans nos établissements scolaires , et ceci au plus haut niveau. Et maintenant les lampistes payent ( la jeune enseignante etc...)

[Invité]

Ajout pour tibouc: je ne crois pas que se peloter en classe pendant les cours soit le signe d'un "malaise chez les jeunes"

[Invité]

J'ai seulement 20 ans, et j'ai jamais connu de classes comme celle-ci. C'est une toute petite minorité à mon avis.
Faut arrêter de faire d'une colline une montagne.

Comme quoi, ton avis n'est pas forcément la réalité du terrain.

Un jour, je discutais avec une fille des problèmes que l'on rencontre dans certains quartiers bruxellois. Elle prétendait, comme toi, que ce n'était pas si grave que ce qui se raconte, vu qu'elle n'avait jamais connu ça. Je lui ai demandé où elle avait passé sa jeunesse. Elle m'a répondu, gênée : "À Neupré". Le débat s'est terminé là, sur les rires de nos copains communs.

Le fait de ne pas avoir vécu une situation donnée n'en fait pas un cas rare. Je ne suis jamais mort dans un accident de voiture. Est-ce pour cela que les accidents de voiture mortels sont rares ? Bref, ton raisonnement est limité.

Relativisons la relativisation.

[JO]

on n'est pas en cours pour rouler des pelles et le respect de tout autre humain doit s'étendre au maitre : principes élémentaires dont la disparition choque évidemment ma mentalité préhistorique . Le respect d'autrui , c'est important, Tibouc, à l'école et ailleurs . Les coups , c'est répréhensible, partout , non ?

[Geveil]

Et vous comprendrez pourquoi je suis fan des psy...

Bernard, toi qui veux que nous évitions de généraliser sur les musulmans, évite aussi de généraliser sur les psy.

Le respect des autres et des enseignants en particulier, oui, mais le respect des enfants ?
Je me souviens de mes années de Lycée( A l'époque, c'était un Lycée de la 6ème à la terminale ) comme d'une époque où nombre de profs ne respectaient pas les élèves, pas tous, bien sûr, mais beaucoup. Par exemple, une chose toute simple mais qui ne les interpelait pas, le rendu des notes devant tout le monde, " Dupont, 5/20, toujours aussi nul ce Dupont".
Sans parler de ceux qui se moquaient de certains et les ricanements des copains. Les coups, non, au Lycée ça ne se faisait pas.

Complètement d'accord avec Leleu. L'exemple vient d'en haut, en ce moment même, des politiciens de haut niveau sont mis en examen. Et ce que les enseignants doivent entendre, c'est qu'ils sont les courroies de transmission du pouvoir, le but explicite de l'éducation nationale est de former des professionnels ( de mon temps il n'y avait pas de bac pro ), des productifs pour produire et produire pour consommer, alors qu'il devrait être l'épanouissement de la personne, ce qui, au demeurant, permettrait aux jeunes de se connaître et de savoir ce qu'ils ont vraiment envie de faire. Tous les jeunes que j'ai rencontrés et qui se sont trouvé une vocation, que ce soit mécano ou chercheur, ont fait d'excellentes études du jour où ils s'y sont engagés, alors qu'ils pouvaient être médiocres jusque là.

Tibouc, de mon temps, se peloter et faire l'amour était tabou.
Les choses ont évolué et c'est peut-être très bien de ne plus considérer le coït comme un péché. Mais il y a des lieux pour ça, tout de même pas sur une table de classe devant tous les autres, non ? Ou alors, si tu es cohérent , et que tu admets qu'on commence à faire l'amour en classe, tu devras accepter qu'on fasse cours dans les boites de nuit.
Il y a de nos jours une confusion des rôles et des valeurs inimaginables. Mais comment pourrait-on avoir encore des valeurs, quand, à la radio, ou à la télé, après un sujet grave on passe une pub guillerette. A la limite, avant l'éxecution d'un condamné à qui on propose de fumer une dernière cigarette , on en profite pour faire de la pub pour une marque.

[bernard1933]

D' accord avec toi, Gereve . Il suffit d' écouter Europe I à certaines heures de grande écoute pour être édifié ! Comment demander aux enfants de parler sans " gros" mots , ou simplement de montrer un minimum de respect ?
Les gosses ont reçu leurs notes du 1er trimestre.
Des bonnes et des moins bonnes, sans classement, bien sûr . Comment juger ? Des professeurs sévères notent souvent sévèrement,
les " décontractés " peuvent être tentés de mettre de bonnes notes à des résultats médiocres
pour sauver leur indigence...Je connais des cas.
Et surtout pas de classement ! Ces angelots, ils pourraient être traumatisés ! Et , pourtant,
l' émulation est un puissant moyen de progrès
J' étais " malade "quand je n' étais pas premier ou deuxième . Et, dans les séjours que j' ai faits
au niveau professionnel, le classement déterminait le choix des postes.
Mais, nous les vieux, on n' est plus dans la course...

[Cochonfucius]

On est aussi pertinents que des dinosaures...

[Invité]

Et surtout pas de classement ! Ces angelots, ils pourraient être traumatisés ! Et , pourtant,
l' émulation est un puissant moyen de progrès
J' étais " malade "quand je n' étais pas premier ou deuxième . Et, dans les séjours que j' ai faits
au niveau professionnel, le classement déterminait le choix des postes.
Mais, nous les vieux, on n' est plus dans la course...

Cela signifie qu'il faut réintroduire ce système de classement pour contenter un seul ego et en rendre environ vingt malades (par classe !) ? Le rapport coût/bénéfice est totalement inintéressant. L'école n'est pas le lieu où se façonnent l'inégalité mais bien où on tente de l'amenuiser en ne faisant pas croire au quatrième (hors podium) qu'il n'est qu'un fainéant, même si son enseignant ne le lui dira plus comme il y a quarante ans.

Ce que tu relates n'a rien à voir avec l'émulation mais concerne bien plutôt la compétition. Si je joue au tennis pour le plaisir, je ne serai pas malade si je perds contre mon voisin. En revanche, si je joue pour le battre à tout prix, je risque en effet de me rendre malade après une défaite. L'enseignement est désormais loin de ce genre de considérations. Dieu merci.

[Geveil]

Que tu sois d'accord avec ma diatribe contre la pub et la perte des valeurs, tant mieux, nous sommes au moins deux.
Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec le système des notes et classement individuel et suis tout à fait d'accord avec pili-pili.

[Geveil]

Ce matin il me vient l'idée qu'on devrait apprendre aux enfants à regarder, et en particulier à regarder les autres en les invitant à dire ce qu'exprime leur mimique, la tristesse, la joie, la malice, la colère, le doute ? On devrait aussi leur apprendre à reconnaître et formuler leurs propres émotions.

[Thierry]

Ca fait deux fois que je relis toute cette file et j'aurais tellement de choses à dire que je ne sais pas par quoi commencer.
Faut que je m'y mette mais ça me touche tellement, au plus profond, que tout part en vrille dans ma tête.
Je vais aller fendre du bois et ça ira mieux.

[Thierry]

Doit-on s'en tenir à l'instruction ou doit-on prendre en charge également l'éducation?

Pour ma part, la réponse est évidente. Sans éducation l'instruction est impossible. Il ne s'agirait que d'un intérêt pour le contenu et pas le contenant. J'entends par "éducation" non pas l'adhésion à une morale mais l'ouverture de l'humain à des notions spirituelles. L'instruction se limite à l'instruction d'un savoir. Pas nécessairement d'un savoir être. On peut être instruit et totalement inapte à la vie. L'éducation suppose une connaissance de soi, une conscience de la vie dans ce qu'elle a de plus profond. L'éducation doit promouvoir le développement de l'individu, un être sensible, intelligent, cultivé, respectueux, ouvert, critique et auto-critique, responsable, aimant, contemplatif et déterminé. Un être engagé et non passif. Celui qui reçoit de l'instruction est un être passif que l'on remplit. Mais dont le vide intérieur est un gouffre gigantesque quand son mental se complaît dans le gavage.

Je n'aime pas ce que l'école propose aux enfants. S'il ne s'agit que d'instruction, je ne suis qu'un subordonné aux mains d'un despote. Je ne veux pas formater, je ne veux pas de statistiques, pas de graphiques, pas de remédiations dès lors qu'on laisse croire que cela suffit à éveiller l'individu.

Je pense que l'enseignant est avant tout un éducateur, "un passeur de sens", comme le dit René Barbier. L'éducateur est en premier lieu celui qui "est" ce qu'il propose de transmettre. Il ne s'agit pas de leurrer l'auditoire, ça serait un mensonge inacceptable. L'enseignant est celui qui met toute sa passion, son énergie, son enthousisame, sa joie de connaître et de "vivre" ses connaissances au service des enfants. Il est impossible de délivrer un message, quelqu'il soit, s'il n'y a pas de messager. Et il ne s'agit pas d'être simplement un facteur. Mais un éveilleur. La meilleure évaluation se trouve au fond des yeux des enfants. Qu'ils soient brillants d'ardeur et la mission est menée. Le reste suivra. Peu importe le temps que ça prendra. Il convient de respecter les rythmes de chacun. Ce qui compte, c'est que le brasier soit allumé. Chaque individu y apportera le combustible nécessaire en fonction de ses désirs, de ses forces. Il n'y a pas de technique, il n'y a que l'énergie. Et l'Amour.

Selon l'étymologie, l'éducation signifie "nourrir" par le latin "educare" et également "conduire hors de" par une seconde version, "educere".

Il n'est pas difficile de comprendre qu'il ne s'agit pas de gaver mais bien d'apporter les éléments et les ressources favorables à une auto-suffisance..."Donne-moi un poisson et j'aurai à manger aujourd'hui. Apprends-moi à pêcher et j'aurai à manger toute ma vie." Il ne faut pas oublier d'apprendre à connaître et à aimer le poisson. Ca évite le pillage...

Dans l'idée de conduire l'individu "hors de", j'entends par là la nécessité d'extraire l'individu de son petit moi, de sa suffisance ou de son hébétude, de sa léthargie, de sa complaisance envers lui-même, de ses conditionnements, de ses formatages, de ses abandons, de ses hallucinations...Si l'instruction scolaire entretient, développe, favorise cet embrigadement, elle va à l'encontre de l'homme pour ne s'occuper que du citoyen...Mais le citoyen est manipulable, il croit et se satisfait des "nourritures " qu'il reçoit. Juste des farines animales dont il se délecte au point de jalouser celles du voisin...Consternant. Et magistralement entretenu par les masses opaques du pouvoir. Pas les politiciens, ceux-là ne sont que des marionnettes infatuées. Le pouvoir est aux mains de ceux qui ne se montrent pas, ceux qui possèdent les richesses, ceux qui manipulent les marionnettes. Toutes les marionnettes...

Si l'instruction est destinée à forger des esprits martelés et cadenassés afin que ces individus s'engagent dans une vie sociale légiférée, réglementée et qu'ils s'en satisfassent, alors c'est que l'éducation est morte. Car l'éducation est sans fin. Elle est toujours ce brasier qui ne s'éteindra qu'à la mort. Cette idée répétée aux enfants qu'ils doivent aller à l'école pour avoir un bon métier est une abomination.

Lorsque des enseignants se contentent de recevoir une "formation continue" et s'imaginent dès lors évoluer favorablement parce qu'ils sont au courant des dernières techniques d'apprentissage, ils ne sont que des vaches à lait adorant leur avoine et la main condescendante du fermier qui les trait...
J'avais lu il y a quelques temps que Jacques Salomé avait demandé à intervenir dans une IUFM et que ça avait été refusé par le ministère. Pas question de faire réfléchir les masses enseignantes. Il faut leur apprendre à faire passer des évaluations...Parce que l'impact dans le grand public est très positif...Il faut entretenir une image 'grand public"... En vue des prochaines élections...

Enfin, bon, tout ça, c'est de la politique. Parce que l'instruction est politique.

L'éducation, quant à elle, s'intéresse à l'homme.

Krishnamurti.

" Je me demande si nous nous sommes jamais posé la question du sens de l'éducation. pourquoi va-t-on à l'école, pourquoi étudie t-on diverses matières, pourquoi passe t-on des examens, pourquoi cette compétion pour l'obtention de meilleures notes?
Que signifie cette prétendue éducation et quels en sont les enjeux?
c'est une question capitale, non seulement pour les élèves, mais aussi pour les parents, les professeurs, et pour tous ceux qui aiment cette terre où nous vivons.
Pourquoi nous soumettons nous à cette épreuve qu'est l'éducation...

... la fonction de l'éducation n'est-elle pas plutôt de nous préparer, tant que nous sommes jeunes, à comprendre le processus global de l'existence?

... Assurément la vie ne se résume pas à un travail, un métier; la vie est une chose extraordinnaire, un grand mystère, ample et profond, un vaste royaume au sein duquel nous fonctionnons en tant qu'êtres humains..."

" C'est pourquoi il est d'une grande importance que nous soyons éduqués de façon authentique- sans être etouffés par la tradition, sans tomber dans le destin tout tracé d'un groupe racial, culturel ou familial particulier, sans devenir des êtres mécanisés en marche vers une fin déterminée.
celui qui comprend l'ensemble de ce processus, qui rompt avec lui et qui fait front tout seul,- cet homme là est le moteur de son propre élan..."


Krisnamurti
Le Sens du Bonheur: Chapitre I) l'Education Chap XIII) Egalité et liberté

[Invité]

Amen.