Science et religion: des vases communicants ?

[Invité]

En écrivant sur le fil de l'évolution du concept de Dieu, je me suis demandé si les sciences n'ont pas, en général dans l'Histoire, progressé chaque fois que l'influence d'une religion diminuait.

Exemples:
- la période "productive" de l'Islam correspond à la période où la religion était la moins pratiquée, ou de façon plus souple
- la région de la Chine a été fort en avance sur son temps en matière de technologie, et comme par hasard, il n'y a pas de "dieu" et la religion ne joue pas de rôle centralisateur
- en Occident, l'essor de la technologie correspond au déclin des religions

Est-ce encore vrai maintenant ?
Je pose les questions: je n'y connais pas grand'chose...

[JO]

C'est naturel : plus tu sais, moins tu crois , en ce sens que la vérité chasse l'imaginaire . Mais on peut perdre la religion du charbonnier, aveugle et moutonnière en fortifiant encore l'intuition d'un divin qui dépasse infiniment la capacité humaine de comprendre . Qui a dit qu'un peu de science tue la foi et que beaucoup la renforce, ou quelque chose comme ça ? La science tue la naÏveté et la passivité, pas l'intuition . Au contraire .Mais il y a du dogmatisme chez les savants aussi .

[Invité]

Il y a aussi qu'il ne faut pas confondre science et technologie, ni celles là avec la sagesse (l'éthique) d'une civilisation.

[Cochonfucius]

L'outil principal de la science, c'est le rasoir d'Occam: "Pas d'hypothèse sans nécessité".

Et les religions ont parfois tendance à réclamer des actes de foi qui ne passent pas avec succès le test du rasoir.

[Tibouc]

Avec les exemples que tu donnes leela, tu devrais plutot dire "technologie et religion des vases communiquants".

[bernard1933]

Evolution du concept de Dieu ? Tout est dans la définition . Je rejoins JO en enlevant le mot dogmatisme . Les progrès de la science ont balayé une bonne partie des scories qui encombrent les croyances : la localisation des lieux pour les morts, les heurs et les malheurs qu' on y endure, l' échelle de Jacob,
"Une race y montait comme une longue chaîne ;
Un roi chantait en bas, en haut mourait un Dieu." ( Booz endormi )
et la grimpette vers le Très-Haut, les dogmes irrationnels, le Créationnisme , les anges et les djinns etc...
Mais l' approfondissement des connaissances et les progrès scientifiques ne conduiront jamais à la mort de la conception de Dieu.
J' ose affirmer le contraire . Plus on s' instruit, plus on réfléchit ( et
ceci sans a-priori ), et plus on cherche à trouver une explication à sa propre existence et à ce qu 'on découvre autour de nous .
Il n' y a pas d' effet sans cause . Mais il est dur d' essayer de concevoir
un Dieu certainement hors de portée de nos sens et de notre petite
" comprenette..."
L' agnosticisme alors ? Peut-être , c' est une attitude humble et raisonnée . Personnellement, je me dirige plutôt vers le panthéisme.
Mais surtout pas ce Dieu croquemitaine qui nous aime tellement
que...

[idrom]

En écrivant sur le fil de l'évolution du concept de Dieu, je me suis demandé si les sciences n'ont pas, en général dans l'Histoire, progressé chaque fois que l'influence d'une religion diminuait.

Exemples:
- la période "productive" de l'Islam correspond à la période où la religion était la moins pratiquée, ou de façon plus souple
- la région de la Chine a été fort en avance sur son temps en matière de technologie, et comme par hasard, il n'y a pas de "dieu" et la religion ne joue pas de rôle centralisateur
- en Occident, l'essor de la technologie correspond au déclin des religions

Est-ce encore vrai maintenant ?
Je pose les questions: je n'y connais pas grand'chose...

A mon avis, c'est plutôt l'émergence de grandes villes et leur relations les unes avec les autres, qui ont stimuler les sciences, d'ingénierie, l'architecture.... mais les croyances en dieu ont produits des édifices somptueux il y a 3000 ans (mayas, pyramides...). il étaient très en avances en astronomie, mathématiques, leur calendrier était très évolué...

[Athéna]

Je tire un fil depuis : la troisième voie...
Ma réponse semble plus à sa place ici.

Mon intérêt s’est érodée au fil des questions/réponses.
C’est dommage pour le forum que la motivation d’une partie des participants soit de s’affirmer par la négation ou l’ironie, et se croient obligés de démolir ou de contrer systématiquement les arguments de leur interlocuteur en guettant la moindre faille.

Je me sent un peu visée...
Tout le monde n'est pas doué pour le sublime, que veux-tu ?!...On a les buts qu'on peut.
Le miens, c'est d'empêcher la tentative de (ré)concilier l'idée de Dieu à certains courants actuels en physique. Je n'y vois qu'un essai fallacieux de récupérer les acquis les plus récents de la science par le procédé de l'amalgame : assimiler à un dieu qui n'ose plus dire son nom des concepts comme ceux d'"énergie primordiale".
Tu n'es pas spécialement visé, ton approche a quelque chose de poétique, un excès de prudence de ma part?
Je traque surtout des personnes comme Jean Guitton ou encore pire, Jean Staune.
Amicalement

[JO]

Je n'ai rien lu de Guitton et ne peux donc en parler . De Staune, j'ai été passionnée par son essai "notre existence a-t-elle un sens"? qui m'a paru honnête et très documenté .

[bernard1933]

Je trouve que chacun s' exprime librement selon son point de vue . Nous nous enrichissons mutuellement . Que parfois l' ironie soit un peu poussée, peut-être, mais il faut la prendre avec le sourire . Chacun son tempérament . Un peu de sel donne du goût, mesdames, non ?

[Athéna]

Je n'ai rien lu de Guitton et ne peux donc en parler . De Staune, j'ai été passionnée par son essai "notre existence a-t-elle un sens"? qui m'a paru honnête et très documenté .

Je n'ai pas lu le livre, je le connais à travers son site.
"Notre existence a-t-elle un sens ?" n'est pas une question scientifique et il semble de toute façon en avoir déjà trouvé la réponse.
Il fonctionne comme ça ce génie des alpages :
1. "il est permis de penser que"... (hypothèse)
2. "il est plausible que" (hypothèse), (variante : "n'est-ce pas troublant ?")
3. "cela ressemble à" (analogie)
4. "donc" (conclusion)
Avec toute une série de réflexions (non pertinentes) du type : "Ben voyons !" (ironie ?) ou "il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir"
On pourrait lui répondre : "il n'y a peut-être pas plus crédule que celui qui veut croire"...
Son désir de croire suinte dans tout ce qu'il dit, ses conclusions sont toujours anthropiques voir "spiritualistes"
Bref, une foi religieuse qui recherche des justifications complémentaires dans la science, comme si la physique pouvait "expliquer" la "métaphysique"! Tu parles d'une honnêteté!
Ce besoin irrépressible que le monde ait un sens est patologique chez lui.
Il a publié en 2006 un manifeste qu'il a osé appeler " Manifeste pour une science sans a priori ".
De sa part, on croit rêver...
Sans oublier le fantasme du complot, cocktail suranné et pourtant toujours efficace. On le persécuterait, il serait un martyr de la pensée officielle, de la bien-pensance, de l'impérialisme de la biologie.

Le genre de Guitton, c'est :
Le plus grand message de la physique théorique des dix dernières années tient au fait qu'elle a su déceler la perfection à l'origine de l'univers : un océan d'énergie infinie. Et ce que les physiciens désignent sous le nom de symétrie parfaite a pour moi un autre nom : énigmatique, infiniment mystérieux, tout puissant, originel, créateur et parfait. Je n'ose le nommer, car tout nom est imparfait pour désigner l'Être sans ressemblance.
Extrait- Dieu et la science.

[JO]

tu devrais faire l'effort de lire le livre en question , sans a priori . Ne l'ayant pas lu, on ne peut que croire ce qu'en disent ses détracteurs , nombreux car la science n'admet pas l'évolutionnisme non darwinien , pourtant représenté par d'authentiques scientifiques .

[Athéna]

tu devrais faire l'effort de lire le livre en question , sans a priori . Ne l'ayant pas lu, on ne peut que croire ce qu'en disent ses détracteurs , nombreux car la science n'admet pas l'évolutionnisme non darwinien , pourtant représenté par d'authentiques scientifiques .

J'ai fais ça connaissance en tombant par hasard sur son site où il a beaucoup écrit, j'ai donc beaucoup lu sans le moindre a priori et j'ai vite trouver que ça sentait le souffre.
L'évolutionnisme non darwinien, ce serait retirer à l'évolution le principe de sélection naturelle qui en explique plus des 3/4, je comprend que la science soit réticente...La sélection naturelle ne doit rien au hasard, ils devraient être contents les "physicalistes"qui réintroduisent du finalisme théologique dans leurs théories. Ce ne serait pas plutôt la génétique néo-darwinienne qui les dérangent?
En science, les pensées autorisées ne sont pas celles qu'on fantasme et comme je n'éprouve pas ce besoin irrépressible que le monde ait un sens( j'en ai trouvé un à ma vie, ça me suffit)je me pencherai attentivement sur les travaux des scientifiques qui auront trouvé de quoi combler quelque-unes des lacunes de la théorie et je laisse gentiment Staune et sa clique patauger dans leur semoule.

[JO]

c'est le point de vue scientiste conventionnel, dominant, je le reconnais .
Science et religion ne doivent pas communiquer : les faits doivent corroborer la foi et non le contraire .

[Athéna]

Tient!? Tu ne dis plus "pensée autorisée"! mais c'est le même mirage...le courant de pensée qui a consisté à ériger la science en dogme (le scientisme) à connu son heure de gloire au XIXéme siécle si il survit encore ça et là, il n'est plus partagé par le monde scientifique. Il reste quelques "machos" parmis les scientifiques comme partout ailleurs, mais ça ne doit pas être facile d'être dominant quand on est si peu nombreux, ni conventionnel quand on est l'exception.
Par contre, le mysticisme syncrétiste holiste, lui, remporte tous les suffrages du "besoin de croire en un finalisme" !
Tu penses sérieusement que la profession dans sa casi totalité s'oppose aux progrès de la science?
Les faits sont là pour corroborer ou infirmer une théorie. Ceux qui ont la foi peuvent toujours se demander lors de leurs brèves de comptoir s' ils corroborent ou non leur foi,(ou le contraire) c'est pas interdit.

Maintenant, si pour toi, être scientiste c'est :
-Chercher des systèmes explicatifs émancipés de toute référence aux religieux et permettant de rendre raison des phénomènes.
-Avoir une démarche critique qui sans cesse rappelle à la prudence
-Trouver que pour rechercher des justifications complémentaires à sa foi dans la science et revendiquer ensuite une place pour "une science sans a priori" , il ne faut pas manquer d'air.
-Resister aux totalisations hâtives et fantasmatiques
-Ne pas faire de confusions basiques de plans et de points de vue .

Alors, j'accepte la sentence, no problem !

[JO]

ce n'est pas une sentence . Beaucoup de scientifiques se plaignent d'être barrés dans leurs recherches , dès qu'elles ne sont pas strictement dans le fil d'une pensée quelque peu dogmatique .

[Athéna]

C'est de la malhonnêteté intellectuelle!!!!
Ton gars à droite, c'est un créationniste!

[_pandore]

Un monde sans religion n'est pas pour demain.
Mais je ne dirais pas non a la fermerture de toutes les mosqués,églises,chapelles,et autres édifices du genre.
Dieu dans la tête serait amplement suffisant et ne créerait plus de contreverse.
Fini les; Ma religion est meilleur que la tienne!Fini les guéguerres de clochers..et le temps perdu a s'obstiner sur Dieu et le type de foi auquel j'appartiens "bon débarras"
Fini l'argent a débourser envers l'église ,donc cette argent pourrait servir a la collectivité et la pauvreté dans le monde.
Si oui la société mondiale gagnerait a ne plus être croyant:OUI!
Et si la société gagnerait a voir sa croyance dans la tête seulement:OUI!
PLUS de lieu de rencontre et fini les problèmes.
Chacun chez soi avec sa foi ou non!
"""ENFIN LA PAIX """

[JO]

c'est le point de vue de Jesus-Christ ! Mais vois ce qu'en ont fait les "pères" de l'église!!
Plus que des vases communicants , je vois science etcroyance comme le tunnel sous la Manche, sauf qu'il faut trouver la jonction par tâtonnements .
Chaque fois que la science démontre un fait, la religion devrait ajuster ses dogmes .C'est le seul espoir de jonction possible, vu du côté des terriens .Mais si la science ne peut prospecter en dehors des terrains balisés a priori, ce n'est pas pour demain, la solution dépassant visiblement l'état actuel des sciences ,même post- darwiniennes .

[Athéna]

ce n'est pas une sentence . Beaucoup de scientifiques se plaignent d'être barrés dans leurs recherches , dès qu'elles ne sont pas strictement dans le fil d'une pensée quelque peu dogmatique .

Il y a un discernement à faire entre sciences exactes et sciences de la vie. La physique en tant que science exacte, ne s'occupe que des mouvement de la matière, elle combat l'inconnu du monde sensible et c'est son rôle, elle n'a pas à faire autre chose. Si la science prend parfois un aspect dogmatique, c'est parce-que les sciences de la vie, elles, ne joue pas le leur; elles imitent la physique. La psyché n'est pas uniquement observable de l'extérieur, la recherche doit aussi se tourner vers le monde intérieur, en étudier sa source. Elle n'expliquera sans doute pas le mystère de la vie, mais elle pourra le distinguer de celui du monde sensible, et l'étudier sous toute ses formes.
Il faudrait qu'une branche de la science permette l'étude de la télépathie par exemple, laisse de la place à des chercheurs comme Rupert Sheldrake

[_pandore]

c'est sur que nous n'en avons pas fini de baver avec les religions ,a mon grand regret d'ailleur!
L'enracinement dans la mémoire collective est très bien encrée et le déracinement sera fort long.
L'homme aime bien son père Dieu..le dépassement psychologique du confort et du besoin de l'enfant (grand ou petit) ne veux pas quitter le nid et élargir sa vision.
Il s'attache solidement a ses préceptes qui ne sont baser que sur la peur de la chute de son âme.
Même si des évidences multiples contredise tout les écris et que les mensonges fusent de toutes part ,il avance inlassablement vers son but.
Il ne veut pas connaître la vérité,il veut vivre le rêve mystique.
Émerveiller de tout ces beaux textes et chants transsubtantionnelle qui le conduise sur les rives écarlates du paradis!
La fausseté du mensonge est l'habit de l'adepte ..
En dommage ,il se fera interné ;ne sachant pas trop pourquoi et comment il en est arrivé là!
L'imposture se dévoile et il a mal à l'âme(perdu dans son délire interne!)spirituelle aux tient pâle ,il est devenu.
Mais encore là ,il s'accroche car avouer qu'il c'est tromper est une hônte!!

[bernard1933]

Je lis,dans Sciences et Avenir, qu' on vient de découvrir trois espèces d'animaux qui vivent sans oxygène . Un pied de nez à ceux qui disaient que l' oxygène est indispensable à la vie . La vie est bien partout . Mais la science se remet en cause et va se pencher objectivement sur cette découverte sensationnelle . Pourquoi les religions restent -
elles figées dans leurs certitudes et refusent - elles
d' admettre qu' elles aussi peuvent se tromper ? C' est vrai que si elles l' admettent...patatras...

[Cochonfucius]

La vie sans oxygène, avant la présence de ce gaz sur Terre, il n'y avait que cela!

http://www.cnrs.fr/inc/communication/direct_labos/westall.htm

Pas le choix.

[Athéna]

Mais la science se remet en cause et va se pencher objectivement sur cette découverte sensationnelle .

C'est saisissant les extrêmophiles, des chercheurs les traquent aux 4 coins du monde, il y en a vraiment partout...

Pourquoi les religions restent -
elles figées dans leurs certitudes et refusent - elles
d' admettre qu' elles aussi peuvent se tromper ? C' est vrai que si elles l' admettent...patatras...

Elles l'admette probablement mais en interne, lol, tout ce qui compte pour elles, c'est le maintien du dogme parce-qu'il est le fondement de leur autorité. Je me demande combien de temps le Vatican va encore pouvoir s'en tenir à la lettre de sa légende. De toute façon, je ne pense pas qu'une adaptation tardive rétablirait les certitudes de jadis, les découvertes scientifiques les ont trop ébranlées.

[_La plume]

Le plus grand message de la physique théorique des dix dernières années tient au fait qu'elle a su déceler la perfection à l'origine de l'univers : un océan d'énergie infinie. Et ce que les physiciens désignent sous le nom de symétrie parfaite a pour moi un autre nom : énigmatique, infiniment mystérieux, tout puissant, originel, créateur et parfait. Je n'ose le nommer, car tout nom est imparfait pour désigner l'Être sans ressemblance.
Extrait- Dieu et la science.

Je ne connais pas pas, mais voilà un discours qui me plait d'avance. Merci