Re: Les minarets suisses

[Gerard]

A présent, le commentaire de Bat Yeor sur ce vote :

Bat Ye’or : En meme temps, ce vote a voulu mettre des limites aux demandes croissantes d’une population immigree de fraiche date et maintenir le caractere national du territoire suisse..

Quand même bizarre ce commentaire, vu que les autorités suisses hurlent sur tous les toits que cette décision n'a rien à voir avec l'immigration.

Sinon ça veut dire que si demain je me convertis à l'Islam, je deviens "un étranger" dans mon propre pays ?

Faut quand même savoir que certains musulmans français ont une famille française qui remonte à plus loin que beaucoup de familles catholiques immigrées récemment.

C'est donc bien une forme de racisme :
Le musulman, c'est l'étranger, c'est le délinquant, c'est "l'autre".

Mais c'est surement pas "NOUS".

...

[Gerard]

Les cathos, on les a obligés à ranger les armes et les instruments de torture au musée, ça ne s'est pas fait tout seul. Ca reste à faire pour l'Islam. On y arrivera comment, d'après toi ? Avec des fleurs ?

Ok. Qu'on oblige donc les musulmans à ranger leurs armes et leurs instruments de torture... Mais quel rapport avec les minarets ?..

...

[Magnus]

...je ne vois plus où on va, là.

Perso, vers une laïcité qui n'accepterait que les religions non nocives.

Et qui décide quelles sont les religions non-nocives ?

>>> la majorité ! Donc les religions déjà en place. Exactement comme quand les cathos ont buté les protestants.

"A mort les nouveaux !".
C'est une laïcité un peu spéciale quand même...
...

Les Témoins de Jéhovah ne sont pas du tout nouveaux. Ils ont pourtant été classés parmi les sectes.
Les Charismatiques ne sont pas nouveaux, ce sont des chrétiens, catholiques et protestants, ils ont quand même été classés dans les sectes. (Ces derniers pour 1 seul motif : exercice illégal de la médecine).
Un des critères pour les TJ est par exemple la mise en quarantaine des apostats.
Que dire alors de la mise à mort des apostats ?
Si demain une nouvelle "église", une nouvelle communauté religieuse, se levait pour déclarer que son but est la destruction de la démocratie, elle serait vite interdite ou en tt cas bien cataloguée comme secte, ---cad comme mouvement religieux nocif.

[dan 26]

Salâm athéesouhaits

Donc j'avais raison , tu te contentes juste de prendre un verset , puis pour argumenter ce verset tu en prend un autre et ainsi de suite , , mais tu sembles oublier que le Saint Coran est un tout ,,
tu sors ce verset , totalement du contexte de la Sourate An-Nisa' (les femmes) pour tenter d'étayer ton propos , en fait je suis pas contre ,, c'est le jeu de la manipulation , bon , chacun son truc , mais de là à lire un livre saint juste pour en extraire , des petits bouts de ci de là , pour tenter de nous faire peur , enfin de nous faire partager ta peur je trouve çà pathétique

pas grave j'ai tout de même une bonne niews , grace à toi et d'autres un correspondant qui nous lit ,, prononce sa Chahada ce vendredi

Ozan

Tu n'as pas encore compris Ozan , que certains passages dans ces textes sont totalement incompréhensibles (comme dans la bible je te rassure), et que les croyants sacrées, vous (les croyants) vous evertuez tous, à les interpreter afin d'essayer d'aider, Dieu, le prophéte, ou JC , de l'impasse monumentale dans laquelle ils se mettent quand on lit ces livres comme des textes classiques. Je ne vais te donner que deux exemples
Toutes les sourates du Coran commencent par "au non de Dieu le clément", et tous le long le Coran montre fort bien que Dieu ne l'est pas . Quand mohamed parle de "nous ", de qui parle t'il ?
Quand à la Bible, Dit dans jean par exemple "Dieu a tellement aimé les hommes qu'il a envoyer son fils mourrir sur la croix afin que ceux qui croient en JC, aient la vie eternelle ". comment a fait Dieu pour , pour sauver les hommes (qu'il aime tant) et qui sont morts avant JC, car ne l'ayant pas connu ils ne pouvaient y croire?
Et des aneries de ce style il y en a des centaines . Excusez moi .
Amicalement

[dan 26]

La Suisse n'est peut-être pas un modèle de laïcité. Je connais des gens qui habitent Schaffhouse ; ils m' assurent que c' est très mal vu de faire et
d' étendre une lessive dans leur jardin, le dimanche ; C' est le jour du Seigneur !

Comme en Allemagne !!
amicalement

[Gerard]

Les Témoins de Jéhovah ne sont pas du tout nouveaux. Ils ont pourtant été classés parmi les sectes.

Comment ça "pas nouveau" ? Ils ont à peine 100 ans, contre une Eglise de 2000 ans !

Si demain une nouvelle "église", une nouvelle communauté religieuse, se levait pour déclarer que son but est la destruction de la démocratie, elle serait vite interdite ou en tt cas bien cataloguée comme secte, ---cad comme mouvement religieux nocif.

Ce ne sont pas les déclarations d'intention qui comptent, ce sont les ACTES.

Ou alors, le parti d'Arlette Laguiller aurait du être interdit depuis longtemps, puisqu'il prone "la dictature du prolétariat". Mais elle veut y arriver "par les élections". Donc si elle respecte toutes les lois, elle a bien le droit de rêver de ce qu'elle veut, non ?

C'est pareil pour les religions, elles ont bien le droit de rêver à un monde dirigé uniquement par leur gourou, du moment qu'elles respectent les lois en vigueur...

...

[_Spin]

Et qui décide quelles sont les religions non-nocives ?
>>> la majorité ! Donc les religions déjà en place. Exactement comme quand les cathos ont buté les protestants.
"A mort les nouveaux !".
C'est une laïcité un peu spéciale quand même...
...

Le Protestantisme n'a pas été jugé "nocif" mais "faux". Ce n'est pas la même chose.

à+

[Magnus]

La Suisse n'est peut-être pas un modèle de laïcité. Je connais des gens qui habitent Schaffhouse ; ils m' assurent que c' est très mal vu de faire et
d' étendre une lessive dans leur jardin, le dimanche ; C' est le jour du Seigneur !

Comme en Allemagne !!
amicalement

Oui, et c'est tout de même un comble quand on sait qu'il y a belle lurette que l'Eglise elle-même a levé l'interdiction du travail le dimanche !

[_athéesouhaits]

gerard

C'est pareil pour les religions, elles ont bien le droit de rêver à un monde dirigé uniquement par leur gourou, du moment qu'elles respectent les lois en vigueur...

faire peter les twin towers est respectueux des lois en vigueur...?
se faire exploser au milieu d'une foule est légal?
commettre des attentats est démocratique?
que les religions fondent un parti politique et se presentent aux elections democratiques....ça d'accord ...mais qu'elles emploient la tereur pour imposer l'islam comme l'a fait mahomet en son temps , il n'y a que gerard qui cautionne cela..

[Gerard]

faire peter les twin towers est respectueux des lois en vigueur...?
se faire exploser au milieu d'une foule est légal?
commettre des attentats est démocratique?..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Oui mais quand les musulmans ne sont pas occupés à faire péter les twin towers ou de se faire exploser dans une foule, ils ont aussi une vie normale durant laquelle ils respectent les lois en vigueur.

Tu me rapelles le sketch de Dieudo :

- Dans notre immeuble, le 12 septembre 2001, on est tous descendu pour tabasser notre concierge marocain. Il est musulman ! QUI ME DIT qu'il ne comptait pas se faire exploser dans le local à poubelles ?
D'accord, ce ne sont que des poubelles, mais ce sont NOS POUBELLES, merde ! On ne va pas laisser l'Islam nous bousiller nos poubelles !

...

[_athéesouhaits]

pirouette cacahuete

[bernard1933]

Non, le sketch illustre tout à fait la situation faite aux musulmans .
Quelques terroristes ou abrutis suffisent pour salir et rejeter toute une population .

[Geveil]

Mais bon dieu, Bernard, qu'attend cette population pour dénoncer ces extrémistes ?
Ils approuvent ?
Ils ont peur ?
Et souviens-toi, nous portons TOUS l'ombre et la lumière.
Dans certaines conditions, c'est l'ombre qui peut nous recouvrir.

[dan 26]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Et qui décide quelles sont les religions non-nocives ?
>>> la majorité ! Donc les religions déjà en place. Exactement comme quand les cathos ont buté les protestants.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] "A mort les nouveaux !". C'est une laïcité un peu spéciale quand même...
...

Le Protestantisme n'a pas été jugé "nocif" mais "faux". Ce n'est pas la même chose.

à+

Il etait je crois considére comme dangereux, pour l'autorité catho, entre dangereux et nocif!!!
La différence est minime.
Amicalement
Amicalement

[_Spin]

Mais bon dieu, Bernard, qu'attend cette population pour dénoncer ces extrémistes ?
Ils approuvent ?
Ils ont peur ?

Il doit y avoir des deux, sans oublier la taqia et l'opportunisme (rester du côté du manche, ce n'est pas une particularité islamique du reste). Ce qui me frappe le plus, encore une fois, c'est qu'aucun(e) apostat(e) déclaré(e) ne dise à ma connaissance : "Moi je n'y crois plus, mais ce n'est pas si méchant que ça...".

C'est grave, je ne vois l'équivalent que pour les "sectes" les plus dures.

à+

[Geveil]

Ceci dit, Spin, comme le dit Bernard, il ne faut pas rejeter les musulmans en bloc, ce serait une erreur stratégique. Mon épouse, qui a côtoyé de nombreuses femmes musulmanes dans le cadre de son travail ( Famille d'accueil ) les a trouvé toutes gentilles, chaleureuses , généreuses et apparemment pas brimées par leur milieu, puisqu'elles sortaient, sans burqua, et même certaines faisaient du sport. Par contre, elles se disaient très strictes sur la virginité de leur fille. Rien de bien méchant.
Elles sont très famille, très mères poules et ne savent prendre du recul dans l'éducation des enfants comme nous, les autochtones.
Voici ma thèse:
Comme tout être humain, les musulmans de base doivent se sentir en sécurité, accueillis si nous voulons qu'ils prennent leurs distances par rapport aux extrémistes.
A l'inverse, s'ils se sentent rejetés ils vont bien entendu se tourner vers ceux qui les appellent, à savoir les barbus vociférants.
Vous voyez Bernard et Gérard, j'essaie d'entrer dans votre façon de voir.
Ce serait intéressant maintenant, que vous vous fassiez vous-même les avocats de la thèse du diable ( En l'occurence, celle de Spin et Athésouhait )

[_Spin]

Bonjour,

Ceci dit, Spin, comme le dit Bernard, il ne faut pas rejeter les musulmans en bloc, ce serait une erreur stratégique.

Tu prêches un converti, là... où m'as-tu vu les rejeter en bloc ?

à+

[Geveil]

Je ne t'ai pas vu les rejeter en bloc, mais ce qu'écrivent Bernard et Gérard, c'est comme si......
Tu ne les rejètes pas en bloc, mais tu t'en méfies en bloc, non ?

[_athéesouhaits]

bonjour

je ne sais pas si spin sera d'accord mais je vais repeter encore une fois
que l'islam n'est pas SEULEMENT une religion.C'est avant tout une ideologie qui manipule le spirituel pour en faire l' alibi d'un système politique et sociale totalitaire...
c'est cette idéologie que je denonce et critique severement...
de meme qu'on critique le nazisme sans stigmatiser les allemands on a le droit de critiquer l'(islam sans stigmatiser les musulmans.
Ceci dit il serait grand temps que les musulmans dits modérés prennent leurs distances avec cet islam socio/politique pour ne s'interesser qu'au spirituel...

[_Spin]

Je ne t'ai pas vu les rejeter en bloc, mais ce qu'écrivent Bernard et Gérard, c'est comme si......
Tu ne les rejètes pas en bloc, mais tu t'en méfies en bloc, non ?

Que veux-tu que je te dise ? Sachant que la taqia, ben ça existe, je suis bien obligé de me poser la question à chaque fois ou presque, et se poser cette question, ça veut dire se méfier. Mais je n'oublie pas que stratégiquement, tactiquement, moralement, le rejet en bloc n'est pas défendable.

Par contre, ce que je crois deviner chez Bernard, Gérard, etc. (ils me reprendront si je me trompe) c'est le discours suivant : il suffit d'être un peu plus gentil avec "eux" et ça s'arrangera spontanément. Ben non, j'aimerais bien mais il y a un principe de réalité. Plus on est gentil, plus "ils" en veulent. C'est dans les pays où on a été le plus "gentil" qu'"ils" (je parle de ce qui tourne autour de l'islamisme) sont les plus exigeants et les plus arrogants, et que l'islamisme phagocyte le mieux l'Islam, voir l'Angleterre, les Pays-Bas...

Exemple inverse, la Corse, où il y a un racisme gratiné (pas seulement contre les Maghrébins, j'en sais quelque chose). Là-bas, un Arabe ne peut tout simplement pas espérer se faire servir dans un bar, sauf les quelques uns qui les acceptent et dont ils sont pour le coup la seule clientèle. On en est là ! Je hais ce racisme souvent insidieux, je l'ai assez subi moi-même à un degré moindre en tant que pinzuto (continental), mais je suis bien obligé de constater qu'il "marche", les musulmans se tiennent à carreau et n'empoisonnent pas la vie de leurs concitoyens avec leurs revendications spécifiques...

Et pour revenir à la votation suisse, ma première réaction a été "c'est une connerie", mais quand je vois que pour des gens comme les Ex Musulmans Unis ou Bat Yeor c'est une lueur d'espoir, j'en suis beaucoup moins sûr...

à+

[Gerard]

Ce serait intéressant maintenant, que vous vous fassiez vous-même les avocats de la thèse du diable ( En l'occurence, celle de Spin et Athésouhait )

Je vais tenter de relever le défi. Surtout que je pense du même coup répondre à ta question :

Mais bon dieu, Bernard, qu'attend cette population pour dénoncer ces extrémistes ?
Ils approuvent ?

Je pense que beaucoup approuve, mais pas forcément pour les raisons des extrémistes.

Je me souviens des images :
Juste aprés que les Twin Towers soient tombées, la réaction spontannée de la population palestinienne et de beaucoup d'autres des pays musulmans a été de crier :

- YOUPII !!! Pour une fois les américains s'en sont pris plein la gueule !

Evidemment, aprés, les autorités officielles de ces pays ont rectifié le tir :

- Non non. C'est trés grave, nous condamnons ces attentats.

Mais trop tard. On a bien vu que beaucoup ont crié YOUPI.

Pourquoi ?

Comme j'ai tenté de l'expliquer à Spin, en parlant des vraies causes de la violence de certains musulmans, ce n'est pas à cause des "appels à la guerre sainte" du Coran, mais à cause de problèmes politiques bien actuels.

L'hégémonie américaine n'était pas nouvelle. Depuis 10 ans, le gentil Clinton avec le blocus et des bombardements réguliers en Irak provoquaient la mort de milliers d'innocents dont tout le monde se foutait. L'ONU a toujours laissé tomber les palestiniens qui a l'époque était juste connus pour "jeter des cailloux sur les blindés israéliens".

Bref, c'était David contre Goliath, il semblait impensable qu'on puisse faire vraiment mal au camp occidentalo-américano-israélien.

Et voilà que tout à coup, une bande de zigotos armés de cutters provoquaient la mort de milliers d'américains, en plein dans leur fief, en détruisant leurs deux plus grands gratte-ciels, symbole de leur puissance.

Mettez-vous 2 seconde à la place du musulman de base qui se pense considéré comme une raclure, un moins que rien, un parasite qui ne compte pas : c'est une belle REVANCHE !

Et même pour les musulmans qui ne sont pas dans ces pays subissant la violence américaine, il y a une forme de solidarité, équivalente à celle des juifs envers les crimes d'Israël, consistant à penser :

- Moi qui ait la chance d'être dans un pays en paix, comment puis-je condamner mes frères de religion qui cherchent à se défendre ?

Donc ce n'est pas la haine, ce n'est pas le Coran, ce n'est même pas la peur qui les amène à ne pas faire des manifs quotidiennes contre Al-Quaida, c'est la solidarité envers les perdants de ces guerres post-coloniales. Tout en sachant parfaitement que Ben Laden n'est qu'un taré. De même que les repliements traditionalistes façon "charia" ne sont qu'une réaction au colonialisme culturel. Le Coran devient le prétexte de la lutte mais pas la cause. (De même qu'à une époque, le communisme était la "religion" des opprimés).

On peut le leur reprocher, mais il faudrait aussi que les nations occidentales résolvent la crise post-coloniale qui n'est toujours pas digérée, de même que l'aprés-guerre 1945 qui n'est toujours pas réglée non plus, car si Israël reçoit tant de soutien de l'occident, c'est parce que l'occident se sent coupable envers les juifs aprés l'holocauste.

Une fois tous ces problèmes politico-économiques résolus, je pense vraiment que l'Islam ne représentera aucun danger.

Donc oui Athéesouhait, on commet des crimes au nom de l'Islam, mais va-t-on les prévenir en s'attaquant à l'Islam ou en s'attaquant aux vraies causes ?

...

[_Spin]

Comme j'ai tenté de l'expliquer à Spin, en parlant des vraies causes de la violence de certains musulmans, ce n'est pas à cause des "appels à la guerre sainte" du Coran, mais à cause de problèmes politiques bien actuels.

Il faudra trouver autre chose pour m'en convaincre. Des problèmes, donc des prétextes, il y en aura toujours quoi qu'on fasse. L'islamisme actuel est avant tout une recherche forcenée des moyens de rétablir le rapport de forces, brisé à la fin du dix-septième siècle, en faveur de l'Islam le plus dur. Et ça découle avant tout de la culture islamiques, qui insiste plus que toute autre et depuis le début sur sa propre supériorité et sur la légitimité de la lutte armée pour l'imposer. Il y a un principe de réalité.

à+

[Leleu]

Bonjour Gérard.

Bref, c'était David contre Goliath, il semblait impensable qu'on puisse faire vraiment mal au camp occidentalo-américano-israélien.

Si je comprend bien David c’est les musulmans ! ?
J’ai comme un doute là !

[YOD]

En tout cas, après cette histoire de minarets, rien ne sera plus comme avant; ce vote qu'il soit maintenu ou annulé (ce qui me semble le plus probable), c' est un signal très fort envoyé aux musulmans et aux pays musulmans car l'islam n'est plus une religion exotique en Europe et l'on peut plus dire "ça se passe là-bas" quand il s'agit de l'islam, l'exigence de la réciprocité est en train de s'affirmer petit a petit

Je vous conseille de suivre cette discussion sur mejliss elle est très révélatrice

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[bernard1933]

Je ne veux pas répéter ce que vient d' écrire Gérard . Je partage entièrement son point de vue. Je l'ai déjà exprimé auparavant . La haine et le ressentiment contre l' Occident trouvent leur origine dans notre histoire coloniale , ses excès et son arrogance, dans les guerres que nous menons sur leur territoire, toujours pour de très bonnes raisons ( l' axe du mal...), et notre mépris absolu du peuple palestinien ( voilà plus de 40 ans qu' on le mène en bateau...)
J' ose même dire que les musulmans sont bien calmes . Inch Allah !
Mektoub ! Personnellement, j'aurais de la peine à endurer ce qu' on leur fait subir...