les sumériens

[Millenium]

Bonjour,
Que pensez vous de cette vidéo sur les sumériens?
Que pensez vous du parallèle entre les récits des sumériens et la bible?
Les sumériens décrivent une planète supplémentaire dans notre système solaire,pourrait elle être la planète décrite dans le sujet de Escape ? " La planète Nibiru (ou Mardouk) existe bel et bien !
par Escape le Mer 25 Nov - 18:35"

https://www.dailymotion.com/video/x2s2id_les-sumeriens_politics

[Gerard]

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On en a aussi causé dans le sujet sur la "fin du monde pour le 21 décembre 2012" :

https://www.forum-metaphysique.com/paganisme-wicca-chamanisme-religions-minoritaires-et-croyances-alternatives-f17/fin-du-monde-selon-les-mayas-t4263.htm

Je persiste à dire que les sumériens n'avaient aucun moyen de savoir que la Terre était une sphère, donc ils ne comprenaient rien à la mécanique céleste, confondant surement les planètes, les étoiles, les constellations et les groupes d'étoiles, tout comme les astrologues du moyen-âge.

Aprés, on a "interprété" leurs observations. Car les sumériens ont bien "observé" j'en suis certain, mais leurs prédictions à propos d'astres qu'on ne peut observer qu'une fois tous les 8000 ans, sont plus que douteuses...

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[Invité]

Je persiste à dire que les sumériens n'avaient aucun moyen de savoir que la Terre était une sphère, donc ils ne comprenaient rien à la mécanique céleste, confondant surement les planètes, les étoiles, les constellations et les groupes d'étoiles, tout comme les astrologues du moyen-âge.

C'est de ta part une croyance, car il existe également un faisceau d'indices concordant pour établir qu'il y a eu, bien avant nos civilisations, des civilisations très avancées, et même vraisemblablement plus avancées que l'actuelle.

Par ailleurs, l'énoncé "Le Soleil et la Lune sont des globes flottant dans l'espace" et l'énoncé "Le Soleil et la Lune sont des divinités" ne sont incompatibles que pour un esprit du XXIe siècle, tel que le tien, Gérard. D'une part, parce qu'il faudrait s'entendre ce que ça veut dire, "une divinité". D'autre part, et c'est le plus important, parce que pour les Anciens, la réalité était surdéterminée symboliquement, c'est-à-dire que à la fois la vision mythique et la vision "scientifique" étaient vraies.

On peut donc très bien être à la fois un globe et une divinité. D'ailleurs c'était le point de vue du philosophe grec Parménide, qui dit que Dieu étant parfait, il a aussi les qualités de l'Etre parfait, donc, parfaitement compact, et parfaitement sphérique...

[Gerard]

Par ailleurs, l'énoncé "Le Soleil et la Lune sont des globes flottant dans l'espace" et l'énoncé "Le Soleil et la Lune sont des divinités" ne sont incompatibles que pour un esprit du XXIe siècle, tel que le tien, Gérard...

Rassure-toi Escape, ce n'est pas là pour moi, "le plus gros problème"... (le fait qu'ils divinisent le soleil et la lune).

Le plus gros problème, c'est que la "civilisation sumériene" n'a pas bougé son cul de son méridien ! Ils ont toujours observé les astres depuis le même point de vue.

Or, les progrès de la science astronomique sont venus par les comparaisons du ciel sous différents points de vue. Ce qui a permis de différencier les astres, leurs positions réelles, leurs positions relatives, comprendre que la Terre est ronde, etc...

Donc quelque soit la nature attribuée aux astres (dieux ou objets), il faut quand même comprendre leur mécanique pour pouvoir prétendre faire des prédictions dignes de ce nom.

Tu ne crois pas ?

...

[Invité]

La civilisation sumérienne et la civilisation égyptienne, d'où sont-elles sorties, à ton avis ?

D'après les historiens agréés par le consensus scientifique... on l'ignore !

Il y a une idée très simple, c'est que ces civilisations brillantes (avant lesquelles il n'y a, officiellement, que des bouseux incultes) sont l'héritage de civilisations encore plus anciennes... et encore plus technologiques qu'elles - voire, que nous.

Pour info, renseigne-toi sur les cartes de Piri Réis. Ce sont des cartes datant d'avant 1492, copies de cartes datant des Grecs, copies elles-mêmes de cartes plus anciennes (mais venant d'où ?) qui donnent les côtes exactes de l'Amérique et de l'Antarctique.

Un savant a fait des calculs en se basant sur ces cartes anciennes et il en a déduit qu'il y a eu, il y a fort longtemps, une civilisation très avancée qui était capable de prendre des vues aériennes de continents entiers. Cette civilisation très ancienne, il n'en reste plus rien aujourd'hui.

Enfin, si ! ... il en reste ces cartes ;-)

[Cochonfucius]

Et peut-être faut-il voir là l'origine des fables de La Fontaine.

[raphael-rodolphe]

Je pense aussi ainsi Escape, je pense également que les Anciens remontent à des dizaines de millénaires et que bien des civilisations sont nées et ont disparues par la suite.

[Invité]

Les portulans sont en effet très précis pour les marins du 16ème siècle mais même si certains ont apporté de nombreuses précisions, il y a beaucoup de pistes qui semblent nous mener vers des civilisations encore plus anciennes.
Ne serait-ce que les rapprochement faits entre l'Egypte ancienne et certaines constructions d'Amérique du Sud.
Le fameux continent disparu (L'Atlantide) est souvent cité comme "lien" entre les diverses civilisations anciennes.

[Leleu]

Je persiste à dire que les sumériens n'avaient aucun moyen de savoir que la Terre était une sphère, donc ils ne comprenaient rien à la mécanique céleste, confondant surement les planètes, les étoiles, les constellations et les groupes d'étoiles, tout comme les astrologues du moyen-âge.

C’est en étant fixe que l’on comprend le mieux les cycles du temps.
L’observation des ombres est le moyen le plus connu et le plus simple pour le calcul du soleil et de la lune afin d’établir un calendrier.
Plus élaborée, la tour a 4 ouvertures orientées sur solstices et équinoxes N.S.E.O. Les Mayas avaient fait des observatoires très semblables aux nôtres.

Pour l’observation des étoiles :
"Du fait des mouvements de la Terre, les étoiles donnent l'impression de tourner autour d'un point fixe.Ce point fixe est l'étoile polaire. Chaque étoile effectue un tour complet autour de l'étoile polaire en 24 heures".
De là des instruments furent inventés. Le nortulabe par exemple. Mais certainement d’autres avant.
Que savons-nous de l’ingéniosité des sumériens ? A comprendre plus facilement les pré-colombiens et leur fabuleux esprit mathématique, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’ils aient compris intégralement le système solaire surtout assis sur leur méridien.

http://ressources.doc.free.fr/spip/IMG/pdf/instrumt-temps.pdf

[Invité]

Pour voir que la terre est ronde, il suffit de naviguer en mer: l'horizon toujours rond qui nous suit, les objets qui s'éloignent "plongent" dans la mer (d'abord leur base, puis leur sommet).

Cela saute aux yeux ! Evidemment, il est possible de ne pas le "voir", surtout si on a reçu une idée fausse.

Je serais étonnée que personne n'ait déduit que la terre était ronde, parmi les anciens.

Faire des cartes où elle est représentée plate ne prouve rien: on ne peut pas faire autrement. Avoir compris qu'elle était ronde ne donne encore aucune idée de sa dimension, donc on peut se l'imaginer comme immense par rapport aux astres, et une carte n'en représente qu'une fraction. Il est possible aussi que les deux croyances aient co-existé: les sciences n'étaient pas structurée et étayées comme maintenant.

Cette thèse, nous la devons à un savant bien ancien, à savoir Thalès (VIIe-VIe siècle avant J.-C.). Elle fut aussi soutenue, si on en croit le Traité du Ciel d'Aristote, par Anaximène, Anaxagore et Démocrite au Ve siècle avant J.-C. lien

[bernard1933]

Que d' hypothèses ! Mais on peut toujours rêver ! Et pas le moindre
bout d' os de ces géants...Et un drôle d' accouplement ! Un miracle de la génétique ! Accoupler mon chien avec une cigogne, je ne suis pas sûr que ça fonctionne...Et pourquoi pas non plus penser que les habitants ont fait " péter " leur planète avec une explosion nucléaire un peu trop forte ou un LHC producteur d' un trou noir ? Par contre, que la vie soit venue d' ailleurs peut être une hypothèse valable .

[Invité]

Qu'est-ce que tu racontes, Leela, Thalès pensait que la Terre était plate.

De plus, que les objets disparaissent à l'horizon par le bas peut s'expliquer par d'autres raisons que la rotondité de la Terre, des raisons d'optique, par exemple. D'ailleurs il faudrait que la Terre ronde soit singulièrement petite pour que sa rotondité se manifeste optiquement à nous...

Et même si la disparition des objets prouvait une quelconque courbure, la Terre pourrait être en forme de ballon de rugby très étiré ou localement de cacahuète, ou creuse avec des trous aux pôles comme le disent certains, etc.

Bref, ce que tu dis n'est pas logique !

[Invité]

Les portulans sont en effet très précis pour les marins du 16ème siècle mais même si certains ont apporté de nombreuses précisions, il y a beaucoup de pistes qui semblent nous mener vers des civilisations encore plus anciennes.

Non, Myrrha, les portulans ne sont pas précis, ils sont nuls de chez nuls, tout juste opératoires (comme un plan du métro qui ne respecte pas les vraies distances, mais donne les bonnes correspondances).

A l'époque du Moyen-Age et de l'Antiquité, il circulait deux sortes de cartes : des cartes que possédaient les navigateurs commerciaux, c'étaient les portulans fantaisistes et imprécis... et des cartes tenues en réserve et étudiées par des savants (il y en avait à la Bibliothèque d'Alexandrie) : ces cartes étaient très précises, il y en a même une qui donne les côtes exactes de l'Antarctique, ce qui n'est possible que si elle remonte à une époque où l'Antarctique était sous climat tempéré (à moins qu'elle ne remonte à une civilisation qui ait pu faire des relevés par satellite, ce qui n'est pas piqué des hannetons non plus).

Renseignez-vous sur ce mot-clé : cartes de Piri Réis

[Invité]

cartes de Piri Réis

j'en ai plein chez moi!
Et je trouve que pour l'époque, elles étaient vraiment bien faites!
On retrouve presque aussi exactement qu'aujourd'hui les contours de la Grande Bretagne, de l'Irlande, des côtes françaises et espagnoles etc...
Je ne suis pas marin, c'est sûr, mais je trouve que c'est vraiment bien fait quand même, mais si ce ne sont pas des cartes IGN!

[_La plume]

Je persiste à dire que les sumériens n'avaient aucun moyen de savoir que la Terre était une sphère, donc ils ne comprenaient rien à la mécanique céleste, confondant surement les planètes, les étoiles, les constellations et les groupes d'étoiles, tout comme les astrologues du moyen-âge.

Je ne pense pas. Les indiens de l'époque védique avaient également une haute connaissance de l'astronomie, des planètes, basé sur des révolutions non seulement de la terre, du soleil, mais de systèmes de plus en plus grands, autour d'un centre de l'univers, aboutissant ainsi à des cycles immenses, les yugas, les mahayugas, les mavantara, les kalpas, le parardha... s'étendant sur des milliards d'années.

Ils avaient identifiés au moins 5 systèmes dans notre univers, le plus petit tournant autour d'un plus grand, et ainsi de suite. La révolution de la Lune autour de la Terre (Chandramandala), de la Terre autour du Soleil (Prthivimandala), du Soleil autour de la galaxie, (Suryamandala) et la révolution de la galaxie (Parameshtimandala) autour de Svayambhu (Svayambhumandala). Tout cela est écrit très précisément dans les Védas.

D'où tenaient-ils cette connaissance ?

[Invité]

Qu'est-ce que tu racontes, Leela, Thalès pensait que la Terre était plate.

Tu as raison: j'avais cherché des exemples d'anciens qui savaient déjà que la terre était ronde, et j'ai mal lu:la thèse défendue par Thalès est en effet un disque qui flotte sur l'eau ! Je cherchais qui, dans l'antiquité, savait que la terre était ronde. Voici une autre référence. La rotondité de notre planète était un fait déjà avéré, et ce depuis l'antiquité: en effet, le savant Ératosthène (276 - 194 avant Jésus Christ.) avait depuis longtemps déjà calculé le diamètre de la terre (trouvant un résultat proche de 40 000 kilomètres.)
source

En continuant à lire à ce sujet, plusieurs indices qui ont fait comprendre aux anciens que la terre était ronde, dont: "Les Anciens ajouteront un autre argument, à savoir qu'un bateau arrivant à l'horizon, on commence à voir le mât avant la proue, ou à l'inverse, que lorsque les bateaux s'éloignent, le mât disparaît en dernier.", donc mon idée n'était pas si sotte que cela, même si cela ne donne que la courbure de l'endroit, et pas de l'ensemble de la planète.
Juste pour mon info: quelle loi de l'optique pourrait expliquer ce phénomène ?

Tout cela ne nous éclaire pas sur les connaissances des sumériens, bien antérieurs...

[Leleu]

Bonjour La plume.

D'où tenaient-ils cette connaissance ?

De l’observation. Là se trouve le centre du monde.
L’observation est la prise de conscience de la logique, de la géométrie.
Puis la logique devient mathématique.

[Invité]

Leela, même avec une Terre plate, une montagne disparaît par la base.

D'autre part le raisonnement d'Eratosthène était faux : il a supposé que les différences de taille des ombres portées en deux endroits éloignés étaient dûes à la rotondité de la Terre, or ç'aurait tout aussi bien pu être parce que la Terre est plate mais le soleil très proche d'elle.

[Invité]

Eratosthène n'était pas le premier, ni le dernier à trouver une réponse juste avec un raisonnement faux!
L'intuition, tu n'y crois pas, et pourtant, je suis sûre qu'elle a une grande place dans la recherche scientifique.

[Invité]

Qui te dit qu'Eratosthène a trouvé le résultat juste ?

[Invité]

Leela, même avec une Terre plate, une montagne disparaît par la base.

Faudra que tu m'expliques, tu penses sans doute à une explication que j'ignore.
Pour moi, en s'éloignant, un objet diminue de taille apparente jusqu'à devenir un point.
Bien sûr il y a l'infléchissement des rayons dans des couches différentes de l'atmosphère (mirage, etc) mais ce phénomène n'est pas systématique: il faut des circonstances particulières pour qu'il se produise.

[Invité]

Bon, déjà on part du principe que les rayons lumineux cheminent en ligne droite par défaut... Toute la science moderne est fondée sur cette idée de Descartes, imaginons qu'elle soit fausse, le réveil pourrait être douloureux !

Donc, en partant de cette hypothèse, la taille apparente d'un objet dépend de son angle vecteur (c'est pour cette raison que la Lune semble avoir la même taille que le Soleil bien qu'elle soit officiellement 400 fois plus petite : l'angle sous laquelle on l'envisage est le même).

Si on considère une montagne, on peut mentalement la découper en tranches comme une pièce montée. Chaque tranche est vue par l'observateur sous un certain angle. Quand l'observateur s'éloigne, les tranches qui sont à ras du sol ont un angle qui diminue moins vite que les tranches qui sont en hauteur. Ainsi l'impression visuelle est que la montagne rétrécit plus par la base que par le sommet, c'est comme si elle s'enfonçait dans le sol.

Même si la Terre est plate.

[Invité]

Mais, à l'échelle de la terre, cela n'est valable que quand le milieu dans lequel se propagent les ondes n'est pas homogène, ce qui est le cas de l'atmosphère... mais pas à cette échelle, ni de façon systématique, il me semble ? S'il y a une inversion de température ou un réchauffement très fort à la base, les effets seront en sens opposés.

Mais pour en revenir avec la question de base: penses tu vraiment que les anciens avaient remis en question le fait que le rayon parvenant à l'oeil pourrait ne pas être rectiligne, pour justifier la disparition des montagnes ou bateaux à l'horizon par leur base ?
Ils utilisaient l'alignement visuel (basé sur le fait que l'oeil perçoit des lignes droites) aussi bien pour tracer des droites sur de grandes distances que pour de plus courtes distance (par alignement des repères).

Si tu as un lien qui en dit plus sur le phénomène que tu expliques, je suis preneuse (les "tranches", parce que l'angle vecteur, merci, j'ai compris ). Je commence à voir à quoi tu fais allusion, ça me rappelle quelque chose.

[Invité]

On considère que la lumière avance en ligne droite parce qu'on voit qu'un rayon lumineux épouse la forme d'un objet droit (comme une règle par exemple).

Question : comment sait-on que l'objet droit est droit ? Réponse : parce qu'on le voit bien.

Autrement dit, on a foi en la trajectoire rectiligne de la lumière sur la base d'objets droits, et on a foi en les objets droits sur la base de la trajectoire rectiligne de la lumière.

Mesures-tu tout le problème ?

[Gerard]

C’est en étant fixe que l’on comprend le mieux les cycles du temps.
L’observation des ombres est le moyen le plus connu et le plus simple pour le calcul du soleil et de la lune afin d’établir un calendrier.

Non, cela permet de CONNAITRE les cycles du temps, mais pas de les COMPRENDRE.

L'expérience de la comparaison des ombres implique un programme d'observation synchronisé dans des points éloignés de centaines de km afin de caculer les parallaxes des étoiles.

Wipikedia :
La détermination de la parallaxe lunaire (entre 52' et 62'), est due à Nicolas-Louis de Lacaille et à Joseph Jérôme Lefrançois de Lalande (1732-1807), opérant simultanément en deux points de la surface de la Terre très éloignés l’un de l’autre.

Plus l’astre considéré est proche, plus son changement apparent de direction lié au déplacement de l’observateur est important. Les astronomes du XVIIIe siècle et du début du XVIIIe ont longuement cherché à mettre en évidence cet effet géométrique à titre de confirmation du système héliocentrique de Copernic. La première mesure de la parallaxe d’une étoile a été publiée en 1838 par l’allemand Friedrich Wilhelm Bessel.

Donc les sumériens ne pouvaient faire que des observations de rythmes, tout comme moi, je peux prédire que le soleil se lèvera demain, parce que j'ai observé que le soleil se lève toujours le lendemain. Cela ne me permet pas de COMPRENDRE son principe orbital pour autant.

Pour voir que la terre est ronde, il suffit de naviguer en mer: l'horizon toujours rond qui nous suit, les objets qui s'éloignent "plongent" dans la mer (d'abord leur base, puis leur sommet).

Admettons. Mais le problème comme je le disais, c'est que les sumériens ne sont pas des navigateurs. Toutes les traces découvertes sur leur civilisation sont situées au même endroit.

Un savant a fait des calculs en se basant sur ces cartes anciennes et il en a déduit qu'il y a eu, il y a fort longtemps, une civilisation très avancée qui était capable de prendre des vues aériennes de continents entiers.

Oui, peut-être qu'ils avaient des avions et des vaisseaux spatiaux. Mais les seules traces découvertes sont des tablettes en terre cuite, toutes localisées au même endroit.

C'est quand même bizarre qu'on ne trouve rien de plus de la part d'une civilisation "interplanétaire", non ?

Je crois que c'est justement le peu d'éléments disponibles qui laissent de grandes zones d'ombre et permet ainsi tous les fantasmes...

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