Re: les sumériens

[Invité]

Autrement dit, on a foi en la trajectoire rectiligne de la lumière sur la base d'objets droits, et on a foi en les objets droits sur la base de la trajectoire rectiligne de la lumière.

Mesures-tu tout le problème ?

oui, ça je comprends bien, c'est l'éternel problème des choses qui ne peuvent se définir que l'une par rapport à l'autre, comme f=ma, a=f/m, m=f/a, puis d par rapport à a et t et on fonctionne en cercle fermé en posant les lois de base qui constituent notre univers sous la logique newtonnienne (si j'ai bien compris). Mais je serais étonnée que les sumériens ou les grecs anciens philosophaient là dessus, de cette façon, ou qu'ils connaissaient les subtilités de l'optique.

Revenons au marin phénicien qui voit tourner le ciel autour d'un point et les objets s'enfonçant dans la mer, le soleil et la lune qui semblent tourner autour de la terre. Très vite, ils ont analysé ces trajectoires et prévu les suivantes, développant la géométrie, etc.

Ils ont remarqué que l'horizon "avance" avec eux, que la projection de la lune sur la terre est toujours ronde. Explique moi comment ils n'auraient PAS pu en déduire que la terre était ronde ?

Je te repose la question: as tu déjà un peu navigué ? Je ne l'ai fait qu'occasionnellement, mais tout cela m'a "sauté aux yeux", d'autant plus facilement que je connaissais l'explication au préalable, bien entendu: quelqu'un à qui on a enseigné que la terre était plate se serait d'abord perdu en conjonctures pour expliquer ce phénomène avant d'aboutir dans une impasse et remis ses bases en question ...

[Invité]

Tu persistes à attaquer le problème avec les a priori de l'homme de la Renaissance...

Les Anciens avaient d'autres a prioris, qui donnèrent lieu à une autre physique, - d'ailleurs tout aussi satisfaisante, puisque Kepler a été forcé de truquer ses observations pour faire passer sa théorie des trajectoires elliptiques des planètes, alors que le système ptoléméen donnait des résultats plus conformes aux observations.

On a vécu des renversements traumatisants de paradigme, je ne vois pas pourquoi ce seraient les derniers, si ça se trouve demain on va se rendre compte que tout ce qu'on estimait vrai était faux (et néanmoins, que cela donnait de bons résultats conformes aux observations, et permettait une technologie avancée... comme les anciens paradigmes...).

Je n'insiste pas là-dessus, car mon but n'est pas de dynamiter la pensée occidentale contemporaine. Il y a une vérité ultime, absolue, mais seul le Père la possède. Et quand un enfant se forge des théories successives pour expliquer le monde, il vaut mieux qu'il se base sur une succession de théories de moins en moins fausses, plutôt que de renoncer à comprendre et vouloir atteindre instantanément la vérité absolue... qu'il ne possèdera jamais.

[Invité]

je comprends très bien ce que tu dis ici "en général", mais toujours pas par rapport au sujet: "quels moyens employaient-ils ... ?".

Je croyais que tu faisais allusion à quelque chose de précis que j'aurais aimé apprendre, mais bon tant pis, c'est pô grave

[Leleu]

Bonsoir Gérard.

Non, cela permet de CONNAITRE les cycles du temps, mais pas de les COMPRENDRE.

En science il est bien étrange de connaître sans comprendre autant dire comprendre sans connaître !

Donc les sumériens ne pouvaient faire que des observations de rythmes.

Mais le rythmes c’est tout voyons ! C’est la clefs du système. Les maths sont le rythme de la géométrie. Rythme solaire + rythme lunaire avec pour centre l’étoile polaire sur le carré de la terre tracé par équinoxes et solstices et vous avez l’ensemble du jeux, moins les tracés manquants des rythmes inobservables qu’il suffit de compléter comme si nous les avions vus, et vous avez toute la cosmogonie du système.
Notre système fonctionne comme un corps, il est cohérent, c’est bien cela qu’il faut savoir, l’organisation des rythmes représentés par le cycle des planètes y est magistral c’est comme une horloge d’où qu’une fois que vous comprenez le cycle premier solaire, le plus simple à constater, vous déduisez …années, jours, heures, minutes, secondes sans besoin absolu dans percevoir le corollaire au ciel, d’où qu’il était possible de savoir l’existence d’un astre sans l’avoir vu. C’est de la toute simple logique. C’est en quoi les civilisations anciennes étaient si avancées, qu’elles étaient dans la logique exclusivement, elles ne possédaient pas d’autre science, autrement dit elles étaient en pleine conscience de la nature. C’est cela qui peut nous surprendre la «virginité» de leur raisonnement, car paradoxalement en évoluant, par sophistication nous nous sommes éloignés de la nature, éloignés de la logique apparue à la seule observation de berger.
L’humanité n’est pas apparu d’hier, ni de jésus ni des égyptiens, il n’est pas certains non plus que nos parents primitifs ne possédaient pas une cosmogonie valable, le ciel ayant toujours était une obsession pour l’homme qu’il regardaient comme un miroir.
A propos, c’est quoi un Prophète ?

[Gerard]

Bonsoir Gérard.

Non, cela permet de CONNAITRE les cycles du temps, mais pas de les COMPRENDRE.

En science il est bien étrange de connaître sans comprendre autant dire comprendre sans connaître !

Pourquoi donc ?
C'est ainsi que fonctionne la science : il faut commencer par des observations imparfaites pour les affiner. Personne ne peut tout comprendre du premier coup !

Et tous les hommes de toutes les civilisations ont commencé par se gourrer dans leur science de l'astronomie. Et ce sont LES VOYAGEURS qui ont le plus découvert. Mais les sumériens n'étaient pas des voyageurs. Donc ils ont eu des "bons débuts" mais pas l'occasion de développer...

D'ailleurs, si les sumériens étaient "si malins" pourquoi ont-ils disparu ?
Tout cela me rapelle les habitants de l'Ile de Pâque : trés malins pour construire des statues géantes, mais beaucoup moins malins pour préserver leur équilibre écologique (ils avaient coupé tous les arbres de leur île...).

Mais le rythmes c’est tout voyons ! C’est la clefs du système. Les maths sont le rythme de la géométrie.

Mais non. Leurs observations seraient toutes aussi valables si le ciel était juste une hémisphère sur laquelle glisse des lumières. On calcule les variations de distance apparente, on note les rythmes et on peut ainsi établir des lois RELATIVEMENT justes, mais qui deviennent insuffisantes pour comprendre l'ensemble.

...

[Leleu]

Bonjour Gérard.

C'est ainsi que fonctionne la science : il faut commencer par des observations imparfaites pour les affiner.

Vous parlez là sur la durée, tandis qu’au jour le jour, une observation vaut pour une affirmation. Si l’on ne croit pas en ce que l’on voit alors on ne voit pas. La science empirique à laquelle vous faites allusion n’arrête pas de se démentir à mesure de son avancement et cependant continue d’affirmer que cette fois c’est la bonne. Plus prudente aujourd’hui, la science empirique par ses moyens techniques considérables, mesure sa faiblesse et ressent qu’elle ne vise pas le cœur de cible, aussi par la rectification est-elle toute proche d’une grande révélation.

Donc ils ont eu des "bons débuts" mais pas l'occasion de développer...

N’étant en aucune façon spécialiste de Sumer je parle ici de la généralité des civilisations antiques et leurs méthodes d’investigation. Il est plus facile de parler des Mayas dont les restes sont assez parlants et moins, beaucoup moins voyageurs que les Egyptiens. Les fameux Mayas, ne cessent de nous étonner par leurs précisions. Et c’est sur la base de leurs travaux que nous en sommes arrivés à comprendre partiellement la méthodologie des civilisations antiques.
Sur les généralités je maintiens qu’une carte du ciel et une connaissance des cycles longs est tout à fait possible « sans bouger », justement en considérant le ciel, notre ciel, comme une voûte. La forme hémisphérique que nous propose la vision simple du ciel n’est pas plus une illusion ni une déformation que la perspective. La perspective est la trajectoire de la lumière limitée à un espace défini par la perception que l’on en a, et la « déformation » : l’échelle de temps, la courbure du temps contenu dans le dit espace. Considérant la terre comme concave, le ciel est son complément convexe d’où « ce qui est en bas est comme ce qui est en-haut », (mais inversé au miroir).
Le questionnement qui se pose aujourd’hui n’en n’est plus là mais sur la véritable nature de ces connaissances. Il y a deux possibilités d’atteindre à de telles précisions ; la première dont je parle depuis le début sur ce sujet et qui est l’observation empirique que l’on peut supposer sur des centaines d’années (plus les Olmèques), l’autre sur la connaissance de la métaphysique du trait (les Mayas à proprement parler) et donc il ne s’agirait plus simplement de voûte céleste mais d’un cône dont la base serait l’équateur terrestre ! Pourquoi alors ne trouve-t-on aucune représentation de cône dans une sphère dans leurs représentation de l’univers sinon qu’ils construisaient des pyramides et connaissaient le nombre d’or ?
Sumer, l’Egypte, les Mayas, etc sont des civilisations charnières ouvrant au monothéisme, ( avant, pendant, après, le temps était long à cette époque) et aussi se superposent l’évolution horizontale basée essentiellement sur le constat physique et ce que l’on nomme « Révélation » ou savoir verticale des lois universelles, de la Loi principe. La fin des anciennes religions de la nature est le début du concept du Dieu unique qu’ont affirmé les Juifs en quittant l’ancien monde représenté par l’Egypte devenue décadente. Le passage au monothéisme semble coïncider avec la géométrie de la divine proportion. Les Mayas sont à cheval sur les deux ères aussi certainement comparaient-ils les deux points de vue d’où leur incroyable puissance mathématique.
Continuer à partir de soi ou à partir du Tout fut l’enjeu de la suite de l’évolution humaine.
Ce que voulez certainement dire les Mayas par fin d’un cycle c’est ce que la Bible nomme la fin des temps, soi que la suite sera de considérer soi et le Tout comme définition du Tout sans distance, sans temps entre les deux. Parce que voyez-vous, dans la vision Mayas nous avons atteint notre milieu du ciel, comme la pointe du cône de la métaphysique du Trait de l’ésotérisme chrétien.
La nature est prudente, probable que si le développement de l’humanité (de la conscience planétaire) fut contrariée autour de la Méditerranée, un plan bis était possible ailleurs. Certains dans le désespoir de notre civilisation d’aujourd’hui sont tentés de penser que nous aurions été le plan bis et que les Mayas où la « civilisation d’Héliopolis », par exemple, nous auraient conduit plus certainement à une civilisation idéale, or que l’évolution humaine passe au creuset du temps planétaire et que les phases de la chauffe à l’obtention de la Pierre sont incontournables et à quelques variantes près le vécu est semblable. Mais là aussi la voie du milieu, la voie du Bouddha est le maintient de l’équilibre, donc pas trop orientale pas trop occidentale, la route prise semble être tout de même la bonne.

D'ailleurs, si les sumériens étaient "si malins" pourquoi ont-ils disparu ?

Pourquoi tout disparaît un jour ? Pourquoi notre civilisation mondiale actuelle est arrivée à sa fin ? Pourquoi le Christ lui-même connaissait la fin du programme sans l’éviter tout aussi « malin » comme vous le dites si dédaigneusement, qu’il le fut lui aussi ?

[JO]

oui! pardon de l'exclamation enthousiaste . On a là, une connaissance, qui procède d'un savoir doublé d'une compréhension ...

[Gerard]

Si l’on ne croit pas en ce que l’on voit alors on ne voit pas. La science empirique à laquelle vous faites allusion n’arrête pas de se démentir à mesure de son avancement et cependant continue d’affirmer que cette fois c’est la bonne.

Là aussi ça fait partie du principe scientifique :
Toute affirmation apparement étayée reste vraie jusqu'à ce que la preuve contraire soit apportée.

Donc effectivement, tout notre savoir est potentiellement "éroné".

C'est ce qui s'est passé avec l'Astrologie qui était à l'origine de l'Astronomie. Mais quand la preuve a été apportée que les "constellations" n'étaient nullement des étoiles proches les unes des autres, mais juste un effet d'optique, la science de l'étude des astres s'est scindée en deux :
- Les astrologues sont restés sur leurs conceptions en considérant que la réalité de la nature des constellations ne changeaient rien à leurs rythmes et à leurs influences supposées.
- Tandis que les astronomes se sont consacrées à "ce qu'on ne voyait pas" c'est-à-dire la vraie nature des astres et de leurs lois.

Les sumériens en sont restés au premier stade, car je le répète, il n'y a pas 36 solutions pour connaitre la parallaxe d'une étoile : il faut se déplacer pour des mesures différentielles. Cette affirmation est peut-être empirique, mais elle reste vraie tant qu'on n'a pas prouvé le contraire.

Il est plus facile de parler des Mayas dont les restes sont assez parlants et moins, beaucoup moins voyageurs que les Egyptiens. Les fameux Mayas, ne cessent de nous étonner par leurs précisions.

(...)

Sur les généralités je maintiens qu’une carte du ciel et une connaissance des cycles longs est tout à fait possible « sans bouger », justement en considérant le ciel, notre ciel, comme une voûte.

Personne ne nie la qualité de précision de leurs observations. Mais même en Europe nos "astrologues" ont été capables trés tôt de prédire des retour de comètes avec une grande précision, mais sans comprendre le phénomène.

Du coup, vous me permettrez de douter de leur capacité de prévision de "cycles longs".

Par exemple, maintenant qu'on connait la nature des comètes, on sait qu'elles ne sont pas "éternelles". Beaucoup sont des boules de glace qui fondent et perdent de leur substance et qui donc un jour, ne reviendront pas. Dès lors, ceux qui se bornent à observer les rythmes et les trajectoires finiront par faire face à leurs erreurs d'appréciation. Nul doute qu'ils en déduiront de nouvelles lois, mais qui n'auront aucun rapport avec la réalité du phénomène.

Ce que voulez certainement dire les Mayas par fin d’un cycle c’est ce que la Bible nomme la fin des temps, soi que la suite sera de considérer soi et le Tout comme définition du Tout sans distance, sans temps entre les deux.

Je ne comprends rien à ce que vous dites...

D'ailleurs, si les sumériens étaient "si malins" pourquoi ont-ils disparu ?

Pourquoi tout disparaît un jour ? Pourquoi notre civilisation mondiale actuelle est arrivée à sa fin ?

Beh oui, mais nous, nous sommes bêtes, donc c'est normal qu'on disparaisse...

Ceci dit, même si nous disparaissons, je pense qu'il restera plus que quelques tablettes de terre cuite comme signe de notre existence...

...

[Leleu]

Gérard dit :

Personne ne nie la qualité de précision de leurs observations. Mais même en Europe nos "astrologues" ont été capables trés tôt de prédire des retour de comètes avec une grande précision, mais sans comprendre le phénomène.

D’abord ceux que l’histoire appelle «astrologues» d’une façon pudique ne sachant les nommer étaient le plus souvent des alchimistes, des vrais et pas des spagiristes.
Dire qu’ils ne comprenaient pas ce qu’ils étaient capables de prédire avec une grande précision est un argumentaire des plus surprenant, au minimum contradictoire non ?
Alors si en évoquant la parallaxe vous reprochez à l’antiquité d’être géocentrique je vous réponds que chacun trouve à hauteur de ses besoins et la vision du berger voit bien tourner le ciel autour de sa tête. Que la terre soit ou pas au centre du système cela ne change rien sinon que vous avez une vision concave ou convexe, mais désolé les deux existent ET se superposent. C’est ce que je vous disais dans mon post précédent que je soupçonnais les Mayas des deux visions. La deuxième par la Loi principe, la terre vue du dessus en quelque sorte le tout faisant un strabisme genre Tycho Brahé. Alors la parallaxe lorsque vous avez une vision en miroir… !!
Alors bon, ils n’avaient pas nos compréhensions, les gueux « qui n’ont laissé derrière eux que quelques tablettes en terre cuite » ! Mais dans notre fuite en avant nous avons perdu les leurs, c’est çà aussi Babel.

[Leleu]

J’ai oublié de vous communiquer çà, c’est pas mal.

http://portal.unesco.org/fr/ev.php-URL_ID=46131&URL_DO=DO_PRINTPAGE&URL_SECTION=201.html

[JO]

superbe lien : merci .

[Gerard]

Que la terre soit ou pas au centre du système cela ne change rien...

Non désolé, cela change tout.

Comme disait ma prof de math :
- Ce n'est pas le résultat qui compte, c'est le raisonnement !

Et cela parce qu'un mauvais raisonnement finit toujours par nous amener à des mauvais résultats. Donc vous ne pouvez pas dire qu'il n'est pas important de savoir si la Terre est au centre de l'univers ou pas.

...sinon que vous avez une vision concave ou convexe, mais désolé les deux existent ET se superposent. C’est ce que je vous disais dans mon post précédent que je soupçonnais les Mayas des deux visions.

Je ne comprends toujours pas ce que vous tentez d'expliquer.

Comment font-ils pour avoir deux visions ? Vous voulez dire que contre toutes les apparences, ils ont envisagé l'hypothèse d'une Terre sphérique tournant autour du soleil ?

Mais même s'ils l'ont fait, les implications géométriques d'une telle hypothèse est qu'on ne peut rien savoir sans se déplacer. Pourtant ils ne se sont pas déplacés. Ce ne sont pas les Mayas qui ont débarqué en Europe, ce sont les Européens qui ont débarqué en Amérique. Preuve que leur compréhension de la vraie nature de notre planète était meilleure que celle des Mayas.

...

[Radha2]

Simplement la preuve que le déplacement physique est nécessaire aux observations astronomiques actuelles - nous ne savons rien de l'évolution de nos sens dans le temps ni des modes d'acquisition traditionels et plus anciens, des connaissances. Diverses traditions qui semblent issues d'un foyer préhistorique commun font état de l'utilisation 'appliquée' de substances aux propriétés redoutées.

Il est état de l'utilisation chamanistique ou initiatrice de plantes ou de champignons dès - 8000 (les rocks painting de 'champignons déifiés' du sahara). Également les pierres mayas pré-classiques (-500) illustrant d'autres espèces mésoaméricaines, ou encore la fameuse ayahuasca. D'autres encore, voient dans la 'Soma' védique un cocktail de champignons aux propriétés... éclairantes. Les sadhus et agoris utilisent le chillum comme 'outil' de concentration.
Illumination par le haut, révélation verticale.
Encore faudrait-il pour en discuter, considérer que la conscience puisse s'étendre au-delà du corps; c'est la science des prêtres, des chamans et des brahmans, pas des physiciens.

Le temps me manque actuellement pour étayer cette hypothèse qui pourtant, rejoint cette obsession plus moderne de l'état 'altéré' de conscience dans des buts plus étroits; de l'hypnose aux raves, de la techno aux mantras. Le son, la plante, le champignon, le sexe, les chants, la danse : l'Axis mundi n'est pas une simple théorie, c'est un mystère universel, d'Odin aux chamans en passant par les indos-européens, quels sont ces autres mondes ? qu'est donc le caducée ?
J'en suis vite arrivé à l'hypothèse que les deux courants évoqués dans le Kundalini Yoga sont le lien nécessaire entre une activité 'modifiée' de notre activité cérébrale (et l'accession différée à une autre forme de connaissance), et les astres. Idâ, polarisé négativement et lié à la Lune, et Pingalâ, polarisé positivement et lié au Soleil, seriez-vous surpris d'apprendre que l'âge de Kali débuta 'quand la constellation des 7 sages passes à travers le manoir lunaire Magha' ? SB 12.2.31.
Etc...

[Leleu]

Gérard :

Je ne comprends toujours pas ce que vous tentez d'expliquer.

Cent fois hélas, j’avais remarqué !


Radha :

Diverses traditions qui semblent issues d'un foyer préhistorique commun font état de l'utilisation 'appliquée' de substances aux propriétés redoutées.

Ce que les alchimistes nommaient les "aidant de la pierre", bien qu’ils s’agissent pour eux d’autres substances mais le principe est le même.

l'Axis mundi n'est pas une simple théorie,

Certes non et se joint par différentes voies, celle que vous évoquez mais aussi par la géométrie et sa divine proportion et sa sœur jumelle l’observation ou la méditation comme disent les spiritualistes.

[Radha2]

Je serai heureux de vous lire davantage, à l'occasion, au sujet de la géométrie du trait, que vous avez évoqué a plusieurs reprises

[Leleu]

Bonsoir Radha.
Je vais tenter de le faire après avoir réfléchi sur la façon de m’y prendre. Sur un forum c’est particulièrement difficile, peut-être impossible ( ?). Je m’en tiendrais certainement à une explication générale la plus simple possible dans la mesure de mes moyens (pas simple d’être simple sans trahir le fond), je vais devoir travailler mon don des langues !

[hermite]

Bonjour,
Je ne sais pas si cela peut faire avancer le débat, sur l'origine de l'homme, son histoire, ses traditions etc...
Votre Quête pour la vérité possède de nombreuses pistes, j'y ai trouvé des idées intéressantes chez le brillant André Savoret et Fabre d’Olivet.
Chez nous en Celtie nous apprenons de la Tradition Orale, enfin nous étudions les textes originaux de notre histoire écrite par les vainqueurs, et pour finir nous ne croyons que ce que notre cœur et notre raison nous dicte.
Comme par exemple, une pluie de météorites qui s’abattraient sur notre Bretagne, et qui nous persuaderait de garder les mains sur la tête, de peur que le ciel ne nous tombe dessus.