Spinoza : Dieu et Histoire

[libremax]

Voici une citation que Spin dit "ressortir souvent", et qui dit en substance que la dimension historique de la Révélation est un obstacle à la foi.
La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien.
Baruch Spinoza, Traité théologico-politique.

Le sujet n'est pas ici de débattre de la valeur historique des évangiles.

Mais bien de se demander si la conception judéo-chrétienne du Dieu historique semble inappropriée, et pourquoi... Qu'en pensez-vous?

[bernard1933]

Je vois Dan sortir du bois...

[_Spin]

Bonsoir,

Mais bien de se demander si la conception judéo-chrétienne du Dieu historique semble inappropriée, et pourquoi... Qu'en pensez-vous?

J'ai envie de dire que pour moi accrocher sa foi à un événement historique invérifiable, ou à un texte supposé divin, c'est l'équivalent de ce la tradition biblique condamne comme idolâtrie, et l'Islam comme association, shirk en arabe. Je n'ai rien contre, on a forcément besoin d'une foi même si on ne veut pas l'admettre, et on ne peut pas la laisser indéfiniment dans le vide, mais la prétention à l'exclusivité et donc la diabolisation des formules alternatives, ça me dérange. Alors je ne sais pas si c'est vraiment Jésus qui a parlé de paille et de poutre ou si on le lui a fait dire, mais je trouve que c'est approprié.

à+

[libremax]

Cher Spin, toute la problématique vient donc du fait que cet évènement historique soit jugé comme invérifiable?
Les chrétiens tiennent énormément à cette composante historique, et je pense que les musulmans, dans une certaine mesure, partagent le même souci. L'ancienne tradition biblique aussi, non? (Même si, c'est vrai, beaucoup de juifs sont amenés à repenser leur rapport à l'Histoire aujourd'hui...)
Tout le débat de l'historicité des évangiles est là : s'ils ne sont pas fiables historiquement parlant, alors il s'agit d'un mythe parmi d'autres, et comme vous dites, une idolatrie. "Vaine est notre foi" disait St Paul.
Les chrétiens, depuis l'aube du christianisme (il faut quand même le noter), insistent sur cette historicité concrète de l'Evangile. Ils jugent celui-ci, ainsi que les éléments périphériques de l'Histoire, ainsi que l'étude des textes, suffisants pour attester cette historicité.

L'idée ici n'est pas de débattre si on doit juger les évangiles comme fiables ou non: je crois connaître votre opinion à ce sujet et vous vous doutez de la mienne. Ma question était " SI les Evangiles peuvent être jugés comme des témoignages fiables, ceci doit-il empêcher une vraie vie spirituelle"?

Car en lisant cette citation de Spinoza, j'ai bien l'impression que c'est sa signification : Ne suggère-t-il pas au contraire que le rapport à l'Histoire ( si tant est, donc, que les Evangiles puissent en être témoins) ne saurait que briser le rapport à l'amour, le rapport à la foi, en cherchant à passer par un domaine qu'il juge comme étranger à la vie spirituelle?

[YOD]

Car en lisant cette citation de Spinoza, j'ai bien l'impression que c'est sa signification : Ne suggère-t-il pas au contraire que le rapport à l'Histoire ( si tant est, donc, que les Evangiles puissent en être témoins) ne saurait que briser le rapport à l'amour, le rapport à la foi, en cherchant à passer par un domaine qu'il juge comme étranger à la vie spirituelle?

Je ne sais pas si c'est ça que veut dire Spinoza dans le passage que tu as cité. Spinoza n'est pas facile a lire, c'est carrément une exégèse du texte qu'il faut

Ceci dit (comme le disait Pascal), le Dieu des philosophes (donc le Dieu de Spinoza) peut bien être l’objet de la raison, pas celui des chrétiens.

Mais, un chrétien qui discute avec des nons chrétiens est obligé de devenir objectif, sinon c'est plus la peine de discuter. Et quand ont dit a un chrétien que les textes ne son pas sûr historiquement, objectivement il ne peut pas écarter cette hypothèse

Tout est de savoir si c'est le croyant qui a besoin du texte, ou c'est le texte qui a besoin du croyant

Si c'est le croyant qui a besoin du texte (pour pratiquer sa spiritualité), il ne doit pas avoir en plus le culot de dire au texte de prouver son historicité.

[libremax]

Si c'est le croyant qui a besoin du texte (pour pratiquer as spiritualité), il ne doit pas avoir en plus le culot de dire au texte de prouver son historicité

Qu'entendez-vous par là ?

[Geveil]

Je suis complètement d'accord avec le texte de Spinoza.
L'attachement à des textes et d'une façon plus générale, l'attachement au passé, est pour moi le signe d'un manque de foi, .
La foi est pour moi une totale ouverture à l'avenir, une dynamique, une confiance en la vie, oui, surtout la confiance.
Et de cette confiance, nous en avons un immense besoin en ce siècle ou des changements fondamentaux sont nécessaires, et l'obstacle à ces changements ce sont les attachements, celui des profiteurs au profit, des ouvriers à leur travail fut-il dans une usine de cigarettes ou d'armement, des classes aisées à leur train de vie, des paysans à leur terre, des maris à une femme qu'ils n'aiment pas, des femmes à un mari qu'elles n'aiment plus, des enfants de trente ans à leur maman, et bien sûr, comme je l'ai écrit dans " Croyance et foi" des croyants à leur croyance.

La foi est un hymne à la vie, au changement, un enthousiasme.

Bien sûr, je suis conscient que cette confiance en la vie n'est pas donnée à tout le monde, et que les humains, comme tous les êtres vivants d'ailleurs, ont besoin de se rassurer avant de partir en exploration. On observe ainsi que des bébés singes, animaux très curieux par nature, partent explorer leur environnement, mais de temps en temps viennent rechercher du courage au sein de leur mère.
Autrement dit, c'est pendant la petite enfance que se constitue une réserve de confiance en la vie.
Ce qui est intéressant à noter, c'est que si cette réserve est suffisante, elle ne s'épuise jamais, au contraire, elle se reconstitue en permanence au cour des explorations, car ces explorations quand elles apportent des découvertes, encouragent l'explorateur, le confortent dans son assurance.
Ceux qui ont cette foi, ceux qui aiment la vie sont aimables, ils attirent l'amour, et en reçoivent.

Maintenant, si un croyant trouve dans des textes qu'il croît divins ou révélés le réconfort qui lui donnera assez de confiance pour explorer, pour vivre, ma foi ( si je puis dire ) pourquoi pas ?

Mais, j'ai des doutes, et c'est à mon avis, sur ce point précis qu'il y a lieu de discuter, discussion qui implique une profonde et honnête introspection et non des discours abstraits.

[Invité]

Mais bien de se demander si la conception judéo-chrétienne du Dieu historique semble inappropriée, et pourquoi... Qu'en pensez-vous?

Pour moi elle inappropriée déjà parce qu'elle n'est pas universelle: elle ne s'adresse qu'à ceux qui adoptent cette vision, par naissance ou par conversion. Ensuite, même si un texte partait d'une idée sage et profonde, cette pensée peut avoir été pervertie par le seul fait d'être rédigée, et ensuite traduite, modifiée, interprétée et (mal) enseignée.

Par contre, je peux admettre que n'importe quelle vision d'un éventuel Dieu peut être une porte d'entrée pour un chemin qui conduit à une sagesse qui elle, est universelle, à condition justement de dépasser la discussion sur les textes et les barrières entre les croyances locales et folkloriques.

L'historicité des texte n'a donc aucune importance pour le chercheur spirituel qui a un but précis, universel. Même s'il met en doute leur vérité historique, il peut, à un certain moment, continuer à les adopter comme "véhicule" pour aller plus loin, malgré (ou grâce au fait) qu'il soit conscient de ses limites et défauts.

Je suis donc d'accord avec ce texte, et aussi la façon dont Gereve s'exprime, quoique j'ai encore du mal avec la notion de "foi".

[Geveil]

Tu as du mal avec la notion de "foi", leela ?
C'est une notion qui vient des profondeurs, toi par exemple, d'après ce que tu nous dis de ta vie, tu as la foi ( Cf. mon fil " Croyance et foi " ICI

[Invité]

oui, j'ai lu ce fil, mais j'ai du mal non pas avec la notion, mais avec le mot; peut-être me fait-il trop penser à "croyance aveugle" ? Héritage de mon passé religieux ?

Je ressens une vie, une unité avec la vie dans tout le Cosmos, un désir et une joie de vivre, de voir les autres vivre heureux aussi, mais je n'appellerais pas cela la foi. L'amour universel peut-être, mais ce terme est aussi galvaudé.

Mais bon, ce n'est qu'une question de mots

[_Spin]

Bonjour,

Cher Spin, toute la problématique vient donc du fait que cet évènement historique soit jugé comme invérifiable?

Ce n'est pas vraiment ce que j'ai dit, Spinoza encore moins.

De toute façon, même si l'événement par lui-même est aussi confirmé et bétonné qu'on voudra, il restera toujours des doutes sur son sens. S'agissant d'une religion monothéiste impliquant un diable qui cherche à tromper, on pourra toujours soupçonner le diable... si on est conséquent.

Alors il reste le pari...

à+

[_Spin]

Et tant que j'y suis, une autre citation de mon chéri, dans le même ouvrage, sur la Bible encore : "L'Ecriture ne fait pas connaître les choses par leurs causes prochaines, mais les raconte seulement dans un ordre tel et avec des phrases de telle sorte qu'elles puissent exciter le plus possible les hommes et surtout la foule à la dévotion. Pour cette raison, elle parle très improprement de Dieu et des choses, je veux dire, parce qu'elle s'applique non à convaincre la Raison, mais à affecter le plus possible la fantaisie et l'imagination".

à+

[Cochonfucius]

On comprend pourquoi ses coreligionnaires l'ont excommunié.

[_Spin]

On comprend pourquoi ses coreligionnaires l'ont excommunié.

En effet, il n'empêche que je viens de tomber là-dessus : http://anomalias.weblog.com.pt/arquivo/004449.html

En bref, le pianiste et chef d'orchestre juif Daniel Baremboim raconte que son collègue Otto Klemperer est revenu au Judaïsme (longtemps après être passé au Christianisme) en lisant Spinoza...

à+

[Cochonfucius]

Ça c'est fort.

[_La plume]

Si on prend les Ecritures, les dogmes pour ce qu'ils sont, je veux dire par là des outils, des béquilles, dont il faudra un jour se passer pour marcher par soi même, on ne court pas le risque de tomber dans l'idolâtrie. Cela n'empêche pas d'avoir une reconnaissance immense pour le livre qui nous sert de guide. Avoir la foi dans les écritures, ça peut être aussi avoir la foi dans leur utilité, dans leur finalité.

Si le livre est lié au passé, à un moment de l'histoire, s'il ne nous renvoie pas à une parole vivante dans le présent, alors effectivement on est dans l'idolâtrie.

[dan 26]

Voici une citation que Spin dit "ressortir souvent", et qui dit en substance que la dimension historique de la Révélation est un obstacle à la foi.
La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien.
Baruch Spinoza, Traité théologico-politique.

Le sujet n'est pas ici de débattre de la valeur historique des évangiles.

Mais bien de se demander si la conception judéo-chrétienne du Dieu historique semble inappropriée, et pourquoi... Qu'en pensez-vous?

Alors là , il faut m'expliquer ce que tu entends par conception judéo chretienne du Dieu historique. Dieu historique dans les textes, ou dans l'histoire de l'humanité. Peux tu m'eclaircir, et conception inappropriée par rapport à quoi. ? . Je pense sincérement qu'il est totalement impossible de justaposer l'histoire à la foi. C 'est ce que malheureusement de nombreux croyants , n'arrivent pas à concevoir. Nous sommes dans deux systèmes tres différents, et incompatibles .
Si vous pouviez m'expliquer la conclusion!!!
Amicalement

[dan 26]

Cher Spin, toute la problématique vient donc du fait que cet évènement historique soit jugé comme invérifiable?
Les chrétiens tiennent énormément à cette composante historique, et je pense que les musulmans, dans une certaine mesure, partagent le même souci. L'ancienne tradition biblique aussi, non? (Même si, c'est vrai, beaucoup de juifs sont amenés à repenser leur rapport à l'Histoire aujourd'hui...)
Tout le débat de l'historicité des évangiles est là : s'ils ne sont pas fiables historiquement parlant, alors il s'agit d'un mythe parmi d'autres, et comme vous dites, une idolatrie. "Vaine est notre foi" disait St Paul.

Je pense que Paul attachais la foi au phénomène de résurrection, pas de réalité historique, ne donnant aucun repère de cet ordre.

Les chrétiens, depuis l'aube du christianisme (il faut quand même le noter), insistent sur cette historicité concrète de l'Evangile. Ils jugent celui-ci, ainsi que les éléments périphériques de l'Histoire, ainsi que l'étude des textes, suffisants pour attester cette historicité.

Les fondamentalistes, et intégristes surtout pas tous . Certains et ils sont de plus en plus nombreux , ont mis de coté les faits , et preuves historiques .

L'idée ici n'est pas de débattre si on doit juger les évangiles comme fiables ou non: je crois connaître votre opinion à ce sujet et vous vous doutez de la mienne. Ma question était " SI les Evangiles peuvent être jugés comme des témoignages fiables, ceci doit-il empêcher une vraie vie spirituelle"?

Je ne comprend pas ta question, au contraire ils peuvent aider à une vraie vie spirituelle, ta question est interressante seulement si au lieu de fiable tu remplaces ce mot pas "douteux!!! ". En terme plus simple "si c'est vrai fut il y croire", bien sur!!! Le problème est là, dans le "si."

Car en lisant cette citation de Spinoza, j'ai bien l'impression que c'est sa signification : Ne suggère-t-il pas au contraire que le rapport à l'Histoire ( si tant est, donc, que les Evangiles puissent en être témoins) ne saurait que briser le rapport à l'amour, le rapport à la foi, en cherchant à passer par un domaine qu'il juge comme étranger à la vie spirituelle?

Partie soulignée à m'expliquer en termes clairs si possible . Je ne vois pas le rapport entre l'amour, et la foi . Sauf si c'est l'amour de Dieu, mais il faut le dire.
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Maintenant, si un croyant trouve dans des textes qu'il croît divins ou révélés le réconfort qui lui donnera assez de confiance pour explorer, pour vivre, ma foi ( si je puis dire ) pourquoi pas ?

Tout à fait thierry !! Pardon gereve , c'est le but.
Amicalement

[libremax]

Effectivement, l'attachement aux choses du passé, l'excessive tendance à ne rien vouloir adapter ni transformer (toute relative à chacun, de toute façon), l'unique référence à des mots dont on n'explore pas la richesse spirituelle, sont autant de dérives des "religions du livre".

En ce qui me concerne, autant je suis d'accord avec cette formulation de Gereve :

La foi est pour moi une totale ouverture à l'avenir, une dynamique, une confiance en la vie, oui, surtout la confiance...
La foi est un hymne à la vie, au changement, un enthousiasme.

celle-ci de Leela:

Je ressens une vie, une unité avec la vie dans tout le Cosmos, un désir et une joie de vivre

et encore plus avec celle-ci de La Plume:

Si le livre est lié au passé, à un moment de l'histoire, s'il ne nous renvoie pas à une parole vivante dans le présent, alors effectivement on est dans l'idolâtrie.

(pardon, je ne veux pas faire de récupération : il se trouve que je suis d'accord avec ces visions de l'élan spirituel)

...autant, donc, je suis d'accord avec ces formulations, autant je dirais que le croyant que je suis trouve surtout dans les textes une voie, et dans les faits qu'ils racontent le fondement de celle-ci.

Maintenant, si un croyant trouve dans des textes qu'il croît divins ou révélés le réconfort qui lui donnera assez de confiance pour explorer, pour vivre, ma foi ( si je puis dire ) pourquoi pas ?
Mais, j'ai des doutes, et c'est à mon avis, sur ce point précis qu'il y a lieu de discuter, discussion qui implique une profonde et honnête introspection et non des discours abstraits.

C'est un peu délicat de parler d' "assez de confiance ". Le doute n'est pas étranger à la vie spirituelle religieuse. Il y a des périodes où on ne saurait être sûr de ce en quoi on croit. La réalité est tellement chaotique, les êtres humains sont si nombreux, si différents, si isolés les uns des autres, géographiquement, culturellement, socialement, le cosmos est un tel complexe de lois, de corps, de forces embarqués dans des dimensions si extrêmes... A quoi rime la foi face à tout cela... N'est-ce pas vain?
Il y a des moments où on a bien l'impression de vivre quelque chose de totalement étranger à ce que l'on croit, à tel point que ça pourrait bien être incompatible. Je mène ma pauvre vie un peu minable, je me lève, je bosse, je joue avec mes enfants, je parle à ma femme, je dors... J'ai des amis, des affinités, j'ai des activité, j'ai bien une paroisse, mais tout cela correspond-il à quelque chose de conséquent face à ce que je crois... Il y a de quoi douter parfois.

Et pourtant, cette adhésion au Christ (au texte, si vous préférez), je la vis comme une contemplation, que toute ma vie, toute ma personne exerce face au mystère de Dieu et de ce qui nous est donné dans la foi.
Rien n'y manque ; ni la beauté, ni l'émerveillement, ni la surprise, ni l'harmonie. J'y découvre la tendresse pour tous, la force et le soutien d'espérer le bonheur et la réussite, une compréhension des problèmes de mes semblables et de mon temps, une sagesse, peut-être.

[bernard1933]

Libremax, tu apparais dans ce que tu as écrit tel que je t' imagine ! Ce
n' est pas une plaisanterie ( et pourtant j' éprouve un malin plaisir à en faire...), mais un compliment . Tu fais honneur à ta religion ! Je suis sûr que tu deviendras un vieux sage ( dans des dizaines d' années, ne te presse pas ! )

[YOD]

Revenons à Spinoza.

Ceux qui connaissent bien sa pensée, est-ce qu'ils pourraient nous dire ce qui l'oppose fondamentalement au Christ ?

Perso, le peu que j'ai lu sur lui, sachant qu'il été pour une religion immanente (je crois que le christ aussi), je lui trouve des ressemblances frappantes avec le Christ.

D'ailleurs c'est très significatif si l'on parle de Spinoza dans la rubrique "christianisme" et pas ailleurs

ps : La religion immanente se résume à deux maximes: la justice et la charité, sans rétribution et sans sanction

[_Spin]

Bonjour,

Revenons à Spinoza.
Ceux qui connaissent bien sa pensée, est-ce qu'ils pourraient nous dire ce qui l'oppose fondamentalement au Christ ?

Autant que je sache, il le cite et ne l'attaque pas. Après, il faut quand même se dire qu'il ne disait pas forcément tout ce qu'il pensait, déjà que ça sentait passablement le soufre...

à+

[_Spin]

Voici du reste le titre complet (page de garde) de ce Tractatus :

Traité théologico-politique
contenant
quelques dissertations où l'on fait voir

que la liberté de philosopher non seulement peut être accordée sans danger pour la piété et la paix de l'Etat, mais même qu'on ne peut la détruire sans détruire en même temps la paix de l'Etat et la piété elle-même.

"Nous connaissons à ceci que nous demeurons en Dieu et que Dieu demeure en nous : qu'il nous a donné de son esprit" (Jean, ép I, ch IV v13).

(dans l'édition de poche Flammarion, j'ose espérer qu'ils n'ont pas ajouté la citation du NT de leur propre chef...).

à+

[dan 26]

[quote]

Effectivement, l'attachement aux choses du passé, l'excessive tendance à ne rien vouloir adapter ni transformer (toute relative à chacun, de toute façon), l'unique référence à des mots dont on n'explore pas la richesse spirituelle, sont autant de dérives des "religions du livre".

En ce qui me concerne, autant je suis d'accord avec cette formulation de Gereve :

La foi est pour moi une totale ouverture à l'avenir, une dynamique, une confiance en la vie, oui, surtout la confiance...
La foi est un hymne à la vie, au changement, un enthousiasme.

celle-ci de Leela:

Je ressens une vie, une unité avec la vie dans tout le Cosmos, un désir et une joie de vivre

Nous avons un peu devié du sujet, mais ce n'est pas grave, la foi consiste à se sentir bien dans ses pompes. C'est ce que j'explique depuis tres longtemps. C'est parfait , c'est le but.

et encore plus avec celle-ci de La Plume:

Si le livre est lié au passé, à un moment de l'histoire, s'il ne nous renvoie pas à une parole vivante dans le présent, alors effectivement on est dans l'idolâtrie.

Un peu plus délicat, une parole vivante dans le présent , c'est quoi au juste ?

(pardon, je ne veux pas faire de récupération : il se trouve que je suis d'accord avec ces visions de l'élan spirituel)

tu veux parler de besoin spirituel je pense. Ce fameux besoin de croire.

...autant, donc, je suis d'accord avec ces formulations, autant je dirais que le croyant que je suis trouve surtout dans les textes une voie, et dans les faits qu'ils racontent le fondement de celle-ci.

C'est parfait!!


[quote]

Maintenant, si un croyant trouve dans des textes qu'il croît divins ou révélés le réconfort qui lui donnera assez de confiance pour explorer, pour vivre, ma foi ( si je puis dire ) pourquoi pas ?

c'est le but.

Mais, j'ai des doutes, et c'est à mon avis, sur ce point précis qu'il y a lieu de discuter, discussion qui implique une profonde et honnête introspection et non des discours abstraits

. Il va etre dur de parlait de celà sans de l'abstraits, car nous somems toujours dans le domaine du ressenti personnel .

C'est un peu délicat de parler d' "assez de confiance ". Le doute n'est pas étranger à la vie spirituelle religieuse.

c'est moteur

Il y a des périodes où on ne saurait être sûr de ce en quoi on croit. La réalité est tellement chaotique, les êtres humains sont si nombreux, si différents, si isolés les uns des autres, géographiquement, culturellement, socialement, le cosmos est un tel complexe de lois, de corps, de forces embarqués dans des dimensions si extrêmes... A quoi rime la foi face à tout cela... N'est-ce pas vain?

A une conviction qui aide , et tranquilise.

Il y a des moments où on a bien l'impression de vivre quelque chose de totalement étranger à ce que l'on croit, à tel point que ça pourrait bien être incompatible. Je mène ma pauvre vie un peu minable, je me lève, je bosse, je joue avec mes enfants, je parle à ma femme, je dors... J'ai des amis, des affinités, j'ai des activité, j'ai bien une paroisse, mais tout cela correspond-il à quelque chose de conséquent face à ce que je crois... Il y a de quoi douter parfois.

Cette fameuse question: à quoi servons nous ?, que faisons nous sur la terre ? fait partie des 3 questions, qui poussent certains à la foi , c'est bien connu.
.

Et pourtant, cette adhésion au Christ (au texte, si vous préférez), je la vis comme une contemplation, que toute ma vie, toute ma personne exerce face au mystère de Dieu et de ce qui nous est donné dans la foi.

Cette adhesion à cette histoire , n'est que la concequence de ton lieu de naissance , si tu étais née en Arabie Sahoudite par exemple , tu ne croirais certainement pas en JC.

Rien n'y manque ; ni la beauté, ni l'émerveillement, ni la surprise, ni l'harmonie. J'y découvre la tendresse pour tous, la force et le soutien d'espérer le bonheur et la réussite, une compréhension des problèmes de mes semblables et de mon temps, une sagesse, peut-être

Et oui c'est tellement beau, que je soupsonne les hommes de l'avoir imaginé , ce n'est pas de moi mais de Luc Ferry. .
Le principal etant de trouver la quiétude, et le bonheur peu importe la methode , c'est parfait .
Amicalement .