Re: Allah EGARE qui il veut ?

[Cochonfucius]

Citation de Wystan Auden:

Victor looked up at the sunset
as he stood there all alone;
Cried: 'Are you in Heaven, Father?',
but the sky said 'Address not known.'

(Victor face au soleil couchant
Et seul dans sa détresse
Crie "Père, es-tu au firmament?";
Le ciel répond "Mauvaise adresse".)

[Geveil]

A noter que s'il est tout-puissant et immoral il ne sert à rien de s'en préoccuper, et on ne peut pas s'empêcher de s'en préoccuper, puisque c'est lui qui nous fait nous en préoccuper dans le vide.
à+

C'est proche de ce que je pense, mais il faut que j'y réfléchisse

Spoiler:

[YOD]

(Victor face au soleil couchant
Et seul dans sa détresse
Crie "Père, es-tu au firmament?";
Le ciel répond "Mauvaise adresse".)

Oui c'est pas mal, c'est du genre "Dieu dit au croyant : maintenant que tu m'as trouvé, c'est à ton tour de te cacher"

[Geveil]

Ou celle du rabbin qui dit
-Itsraac, qu'est -ce que j'apprends, les gens disent que tu ne crois plus en Dieu, ha kaddoch baruch hou ?
- Les gens, les gens, qu'est-ce que vous avez besoin d'écouter les gens? Demandez-le à lui !

[Abdallah]

Bonjour Gérard,

Cette question touche de près le mystère de la liberté humaine. Mystère sur lequel il est toujours possible de discuter indéfiniment. Mystère qui pour être percer exige que nous admettions que les mots ne sont que des mots mais que le Réel se situe au-delà.

« Quand le sage montre la lune, le fou regarde le doigt. »

Bref, percer ce mystère est possible, encore faut il accepter que le dicible ait ces frontières propres et que le langage ne permet que de donner une direction pour comprendre.

On peut s'y refuser bien sûr et polémiquer . Mais si il est vrai qu'il existe un plaisir réel à consacrer du temps à la polémique, le coran, lui, nous enseigne que «  L'homme est de tous les êtres le plus grand chicaneur » (18:54). Puisse Dieu nous préserver içi de cette manière de discuter répréhensible.

Je te propose donc un texte de Djalal-Al-Din Roumi qui, si Dieu veut, aidera certains à percevoir une réponse au sujet que tu as proposé:

« Un certain homme grimpait à un arbre et éparpillait vigoureusement les fruits à la manière des voleurs . Le propriétaire du verger arriva et lui dit: « O vaurien, où est ton respect de Dieu? Que fais tu là? ». Il répondit: « Si un serviteur de Dieu mange dans un verger de Dieu les dattes que Dieu lui a octroyées, pourquoi le blâmes-tu? De l'avarice, à la table du Seigneur munificient? » « O Aybâk, dit-il, apporte cette corde, que je puisse répondre à ce brave homme. »

Puis il l'attacha étroitement à l'arbre, et le frappa durement sur le dos et les jambes avec une trique. Le voleur criait: « Je t'en prie, aie du respect pour Dieu! Tu me tues misérablement alors que je suis innocent! » Il répondit: » Avec la trique de Dieu, Son serviteur est en train de frapper le dos d'un autre de Ses serviteurs. C'est la trique de Dieu, et le dos et les côtes lui appartiennent; je ne suis que l'esclave et l'instrument de Son ordre. Le voleur dit: » Je renonce au fatalisme: Je crois au libre-arbitre, au libre-arbitre, au libre-arbitre. »

Le pouvoir universel de choix de Dieu a amener à l'existence nos pouvoirs de choix: Son pouvoir de choix est comparable au cavalier sous la poussière. Le pouvoir de choix de Dieu a créé notre pouvoir de choix; Son ordre se fonde sur notre capacité de choisir. Chaque être créé a en son pouvoir celui d'exercé une autorité sur la forme dépourvu de libre arbitre, de sorte qu'il peut tirer là où il veut la proie dénuée de volonté – De façon qu'ayant saisi Zayd par l'oreille il l'emmène. Mais c'est laction du Seigneur de faire de son libre arbitre, sans aucun instrument un lasso. Son libre-arbitre se manifeste comme une chaine pour Zayd et Dieu fait de lui sa proie, sans l'aide d'un chien ou d'un piège.

Le charpentier exerce son autorité sur un morceau de bois et l'artiste sur le portrait d'une beauté, le forgeron est le gouverneur du fer, le constructeur est aussi le maitre de ses outils. C'est une chose extraordinaire, car toute cette liberté se prosterne bien bas, comme un esclave, devant la liberté de Dieu. Quand le pouvoir exercé de force par vous sur des objets inanimés les a-t-il jamais privé de leur caractère inanimé? De même, le pouvoir de Dieu sur nos actes libre ne prive aucun acte de liberté de cette qualité.

Déclarez que la la volonté divine agit de façon totale, mais sans que cela implique en elle l'attribution de la contrainte et de l'erreur. Puisque tu as dit: « Mon incoyance est voulue par Lui », sache qu'elle est aussi voulue par toi; car sans ta volonté, ton incroyance n'existe pas du tout: une incroyance involontaire est une contradiction dans les termes. Il est abominable et condamnable de donner un ordre à quelqu'un qui est incapable de lui obeïr, et la colère (à cause de cette désobeïssance) est pire, surtout de la part du Seigneur Miséricordieux.

Un boeuf est battu s'il refuse le joug: est il rendu misérable s'il ne vole pas? Puisque le boeuf n'est excusé pour son indocilité, pourquoi le propriétaire du boeuf doit il être excusable et pardonné? Si tu n'es pas malade, ne mets pas un bandage sur ta tête: tu possèdes le libre-arbitre, ne te rend pas ridicule. »

[Abdallah]

C'est tiré du Mathnawi,dans les environs du verset 3080.

[bernard1933]

Bonjour, Abdallah ! Il y a longtemps qu' on ne t' avait pas vu !
Je continue à regarder le doigt...Je ne comprends rien au texte...Je pensais que l' Islam était fataliste...Mektoub..

" Chaque être créé a en son pouvoir celui d'exercé sa une autorité sur la forme dépourvu de libre arbitre, de sorte qu'il peut tirer là où il veut la proie dénuée de volonté ..."
Késako ? Ce n' est vraiment pas de l' eau de source !

[Abdallah]

Chaque être créé a en son pouvoir celui d'exercé sa une autorité sur la forme dépourvu de libre arbitre, de sorte qu'il peut tirer là où il veut la proie dénuée de volonté

Bonjour Bernard. Effectivement il y a une faute de frappe il faut lire:
"Chaque être créé a en son pouvoir celui d'exercé une autorité sur la forme dépourvu de libre arbitre, de sorte qu'il peut tirer là où il veut la proie dénuée de volonté."

J'ai corrigé dans le texte initial. Pour ce que cela veut dire, je crois que les exemples du forgeron, du charpentier ou du boeuf dans le texte précédent l'explicite relativement bien...

En fait, je ne saurais l'expliciter mieux.

[Abdallah]

Chaque fois qu'on dit " C'est la volonté de Dieu", moi je dis " c'est la volonté " tout court, volonté de vivre, volonté aveugle, qui lance ses tentacules dans toutes les directions et dans un monde en construction, il n'est pas étonnant alors qu'Il s'égare.

Le Dieu de Gerève ressemble à une pieuvre.
Il est tel le grand Chtuluh imaginé par Lovecraft.
C'est un grand malheur que de concevoir le Miséricordieux comparable à cette image. Non, non et non! Dieu ne saurait être ainsi.

Et si il est vrai qu'aucune image ne lui ressemble. Les images les plus laides en sont plus éloignées encore que les plus belles !

[bernard1933]

Très belle la dernière phrase !

[_Spin]

C'est un grand malheur que de concevoir le Miséricordieux comparable à cette image. Non, non et non! Dieu ne saurait être ainsi.

Oui, enfin, "miséricordieux", quand on voit les descriptions de supplices infernaux dans le Coran...

à+

[Magnus]

La justice n'a pas à être miséricordieuse, Spin.
Les coupables doivent payer... .

[_Spin]

La justice n'a pas à être miséricordieuse, Spin.
Les coupables doivent payer... .

En l'occurrence il s'agit de coupables de ne pas avoir choisi la bonne religion... comme si Dieu le tout Miséricordieux nous obligeait à jouer à la roulette russe...

à+

[Magnus]

Je sais, Spin.
Je voulais seulement voir ta réaction.

[_Spin]

Je sais, Spin.
Je voulais seulement voir ta réaction.

J'avais compris

à+