Allah EGARE qui il veut ?

[Gerard]

Allah égare qui il veut comme il le veut c'est à nous du fait de notre libre arbitre de perndre les bonnes décisions

Ozan, n'y a-t-il pas une contradiction là ?
Si Dieu égare qui il veut comme il veut, notre libre arbitre n'existe pas.

Pour moi, cette fameuse maxime musulmane n'est pas une contradiction sur le libre-arbitre, c'est une contradiction sur les buts d'Allah (et le fait qu'il pique le boulot de Satan).

Car si Allah veut m'égarer pour que je ne sois pas musulman, le fait de "devenir musulman" serait donc une désobéissance à Allah ?

Du coup, toute personne va se demander si Allah veut vraiment veut qu'elle devienne musulmane. Moi par exemple, je pourrais devenir musulman, mais comme je ne sais pas si Allah a tenté de m'égarer, je ne voudrais pas contrarier Sa volonté. Du coup, par prudence, je préfère ne pas me convertir...

Non mais sérieusement, vous ne trouvez pas que cette "maxime musulmane" est contradictoire avec le principe prosélytiste de l'Islam ? A quoi bon se convertir si on doit envisager que Allah ne veut pas qu'on le fasse ?

...

[Cochonfucius]

Cette maxime fut fort utile au temps du fondateur de l'Islam.

S'il échouait à convertir quelqu'un, il disait ne pas pouvoir aller contre la volonté divine.

Il a juste oublié de l'abroger avant de terminer sa mission, comme d'autres ont été abrogées.

[Gerard]

...
"Echouer à convertir quelqu'un" fait partie du pain quotidien de toute religion prosélytiste.

Et en général, les autres religions mettent ça sur le compte de Satan et de la "mauvaise foi" (dans tous les sens du terme) du non-converti.

Mais là, ils mettent ça sur le compte de "la volonté d'Allah" et du coup alors, l'Islam devrait tolérer les autres religions d'avantage...

C'est vrai : s'il y a autant de chrétiens et d'athées, c'est peut-être la volonté d'Allah ? Et si tel est le cas, il ne faut pas le contrarier !

...

[_bradou]

Oui, mais comme Allah est juste et sage, on peut supposer qu'il ne prend pas de décisions irréfléchies et qu'il n'égard pas ceux qui ne le méritent pas. Enfin, je ne sais pas, je suppose qu'on peut le prendre comme ça.

[Gerard]

Oui, mais comme Allah est juste et sage, on peut supposer qu'il ne prend pas de décisions irréfléchies et qu'il n'égard pas ceux qui ne le méritent pas.

Si tu veux... mais donc, si les non-musulmans méritent leur sort, c'est donc qu'ils ne méritent pas de devenir musulmans. Donc inutile de se convertir : le jugement d'Allah a déjà été prononcé...

...

[Invité]

j'ai la même réaction que Gérard. Ca ne tient pas debout ce verset.

Pourquoi serions nous envoyés en enfer alors qu'on ne fait que réaliser le destin que Allah aurais fixé pour nous ? Au contraire, on devrait en être récompensé !

[YOD]

L'un des noms (ou attributs) de Allah est "el moud'hil" qui veut dire "celui qui égare"

Moi je suis plutôt d'accord avec ce que dit Cochonfucius. Comment mahomet pouvait expliquer aux musulmans le scepticisme de ceux qui ne voulaient pas reconnaître qu'il était prophète ? ces musulmans avaient des parents non musulmans qu'ils devaient combatre (mahomet lui même avait un oncle "Abou Talib" qui pourtant faisait fonctionné les lois claniques pour protéger Mahomet mais qui n'a jamais voulu devenir musulman ),


Cici dit vous vous lancez dans le débat au sujet du "El Qada wal Qadar" que l'on appelle communément "le mektoub" un véritable casse tête chinois

Oui, mais comme Allah est juste et sage, on peut supposer qu'il ne prend pas de décisions irréfléchies et qu'il n'égard pas ceux qui ne le méritent pas. Enfin, je ne sais pas, je suppose qu'on peut le prendre comme ça

On peut le prendre ainsi si et seulement si Allah ne rate jamais son coup, or on ne peut pas dire que tous ceux qui deviennent musulmans deviennent ensuite irréprochables et tous ceux qui ne deviennent pas musulmans sont pleins de reproches au point qu'ils méritent de subir l'enfer terrible et éternel que le coran décrit dans le détail (a compléxé les torsionnaires de la pire espèce)

[Invité]

YOD, je crois me souvenir que d'autres versets indiquent clairement que les incroyants n'iront pas au paradis, même s'ils ont un bon comportement, d'ailleurs même parmi les musulmans, la proportion ce ceux qui iront est faible (1 sur 100?), raison pour laquelle ils sont si motivés à suivre les prescriptions avec zèle.

Sourate XCVIII (La preuve) verset 6
« Les incroyants, qu'ils aient le livre ou qu'ils ajoutent des dieux, iront dans le feu de la géhenne et y seront pour toujours. Ce sont les pires des humains..» et quelques dizaines dans le même acabi (en tout il y en aurait environs 200) ICI Je précise que je ne me suis pas amusée à comparer les traductions des versets donnés dans cette compilation, mais ils reflètent assez bien ce que j'ai lu dans la version que je possède. C'est d'ailleurs ce véritable acharnement contre les incroyants, qui revient régulièrement comme un bourrage de crâne, qui m'a dégoûtée du Coran, et forcé mon admiration pour ceux et celles qui arrivent à passer outre, à être tolérants et pacifiques.

[_Spin]

Oui, mais comme Allah est juste et sage, on peut supposer qu'il ne prend pas de décisions irréfléchies et qu'il n'égard pas ceux qui ne le méritent pas. Enfin, je ne sais pas, je suppose qu'on peut le prendre comme ça.

Mais les mérites ne viennent-ils pas de ce que l'on était égaré, ou au contraire sur la bonne voie ? Ca tourne en rond.

Je trouve qu'il y a un côté paralogique très prononcé, autrement dit, un discours paranoïaque typique.

à+

[_Spin]

YOD, je crois me souvenir que d'autres versets indiquent clairement que les incroyants n'iront pas au paradis, même s'ils ont un bon comportement, d'ailleurs même parmi les musulmans, la proportion ce ceux qui iront est faible (1 sur 100?),

Heureusement encore qu'"Il" est "clément et miséricordieux" ("rahman i rahim") comme le claironnent en en-tête toutes les sourates sauf la 9.

à+

[YOD]

YOD, je crois me souvenir que d'autres versets indiquent clairement que les incroyants n'iront pas au paradis, même s'ils ont un bon comportement

Ben oui je n'ai jamais dit le contraire

An-Nisaa - 4.56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage !

(traduction du Coran de oumma.com)

la proportion ce ceux qui iront est faible (1 sur 100?),

Pour le coran, tous les musulmans passeront par enfer

71. Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable.
72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux (allatheena ittaqaw ) et Nous y laisserons les injustes agenouillés

tout dépend donc de ce que veut dire "ittaqaw". Pour la majorité des musulmans "Taqwa" veut dire la crainte d'Allah et donc croire que le Coran vient de Dieu. C'est bien pour cela que tous les musulmans croient qu'il suffit de prononcer la "chahada" pour espérer entrer dans le paradis d'Allah. Il y en a même qui disent que si l'on prononce la chahada juste avant de mourir, le ticket c'est dans la poche

[YOD]

sauf la 9.
à+

oui j'ai bien remaqué ça, c'est pour ça que j'ai l'habitude de dire que la sourate 9 est la sourate la plus logique

[Invité]

en effet, YOD: j'avais compris la fin de ton message à l'envers (sinon je n'aurais pas réagi

Merci pour les précisions

[YOD]

en effet, YOD: j'avais compris la fin de ton message à l'envers (sinon je n'aurais pas réagi

Merci pour les précisions

La fin de mon méssage c'était pour bradou, j'essayais de lui montrer que sa justification d'un Dieu qui égare ne tient pas la route

Je le répète :

Si Allah égare ceux qui le méritent, tous ceux qui ne sont pas musulmans seraient de mauvais garçons et de mauvaise filles

Si Allah guide ceux qui le méritent, tous les musulmans seraient exemplaires

Les deux propositions ne se vérifient jamais


donc disons que Allah a ses raisons que la raison ignore. Et que moi aussi j'ignore complétement puisque de toutes les façon il peut dire ce qu'il veut Allah, moi je crois que Dieu n'égare jamais

[Geveil]

Dieu n'égare pas, mais il Lui arrive de s'égarer, souvent.

Heureusement, Il apprend.

[_bradou]

j'ai la même réaction que Gérard. Ca ne tient pas debout ce verset.

Pourquoi serions nous envoyés en enfer alors qu'on ne fait que réaliser le destin que Allah aurais fixé pour nous ? Au contraire, on devrait en être récompensé !

Bon, blague à part (parce qu’il m’arrive d’en faire) abordons la question sérieusement.

Cette question de Dieu qui égare qui il veut cadre très bien avec l’idée d’un Dieu tout-puissant et omniscient commune à toutes les religions monothéistes. Facile à comprendre. Si Dieu est omniscient il doit donc bien savoir d’avance ce que je fais et comment je vais finir, sinon il n’est pas omniscient. S’il le sais c’est que, soit il m’articule directement comme une marionnette, soit il m’a programmé de façon que je finisse comme il veut et comme Il le sait.
En définitive, si je suis libre Dieu n’est pas omniscient ; si je ne suis pas libre, tout tombe à l’eau : foi, religion, responsabilité, récompense et châtiment dont il est question.

Bref, l’idée de Dieu tout-puissant et omniscient conduit en ligne directe à la notion de déterminisme, à moins de faire quelques contorsions pour essayer de concilier les deux notions mais ça reste des contorsions

Un cercle vicieux donc. Tout est rond, tout est cycle,tout se mord la queue,des têtes-à-queue à n'en plus finir, et c’est peut-être là le grand secret du Grand Mystère.

[_Spin]

Bonjour,

Bref, l’idée de Dieu tout-puissant et omniscient conduit en ligne directe à la notion de déterminisme, à moins de faire quelques contorsions pour essayer de concilier les deux notions mais ça reste des contorsions.

Un cercle vicieux donc. Tout est rond, tout est cycle,tout se mord la queue,des têtes-à-queue à n'en plus finir, et c’est peut-être là le grand secret du Grand Mystère.

Là, je suis bien d'accord. Un moine du moyen-âge à l'esprit subtil a un jour démontré l'impossibilité logique de la toute-puissance de Dieu ou de qui que ce soit : soit Dieu est capable de créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le déplacer, soit Il n'en est pas capable, et dans les deux cas Il n'est pas tout-puissant.

Pour le dire plus abruptement, si Dieu est tout-puissant Il doit pouvoir Se suicider...

à+

[Ozan]

Salâm

ben moi je me considére comme un mec qui a été égaré , et qui en fait s'en rendait compte , mais ne ne voulait pas le savoir ,, maintenant je suis en paix avec moi même , , ce qui ne veut pas dire forcément que quelqu'un qui n'est pas croyant ne l'est pas ,

Si Allah m'a poussé dans mes derniers retranchements c'est qu'il avait ses raisons , là je parle en tant que croyant ,, mais une fois de plus c'est moi que çà concerne et je nn'ai pas le droit d'imposer aux autres ma façon de voir les choses

Ozan

[Geveil]

Pour le dire plus abruptement, si Dieu est tout-puissant Il doit pouvoir Se suicider...
à+

Aïe, tu viens de toucher là à un problème essentiel, au sens plein du terme.
Pour se suicider, il Lui suffit d'arrêter de créer, et c'est peut-être ce qui arrivera à la fin de cet univers, ou même avant, qui sait ?

[YOD]

On peut aussi dire que si Dieu a créé l'Homme à son image il a choisi de ne pas être omniscient en ce qui concerne l'Homme.

on ne peut pas dire que nous sommes sur cette terre pour être éprouvés par Dieu et ensuite dire que Dieu connaît les résultats de cette épreuve avant que nous soyons éprouvés, ça n'a aucun sens

[Cochonfucius]

On peut imaginer que Dieu accorde à chaque homme le droit à une vie privée.

Comme des parents qui s'interdisent de regarder les papiers d'un enfant dont ils rangent la chambre.

[_bradou]

Bonjour,

Bref, l’idée de Dieu tout-puissant et omniscient conduit en ligne directe à la notion de déterminisme, à moins de faire quelques contorsions pour essayer de concilier les deux notions mais ça reste des contorsions.

Un cercle vicieux donc. Tout est rond, tout est cycle,tout se mord la queue,des têtes-à-queue à n'en plus finir, et c’est peut-être là le grand secret du Grand Mystère.

Là, je suis bien d'accord. Un moine du moyen-âge à l'esprit subtil a un jour démontré l'impossibilité logique de la toute-puissance de Dieu ou de qui que ce soit : soit Dieu est capable de créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le déplacer, soit Il n'en est pas capable, et dans les deux cas Il n'est pas tout-puissant.

Pour le dire plus abruptement, si Dieu est tout-puissant Il doit pouvoir Se suicider...

à+

Excellent !
Mais qu'attend l’homme pour tirer les leçons de toutes ces contradictions. La leçon à tirer, évidente pour moi, est que si nous ne comprenons pas c’est parce que nous continuons à manier de faux concepts, des concepts inappropriés. Nécessairement, puisqu’ils nous conduisent à des contradictions.

Il faut donc se débarrasser ou réviser nos outils : Dieu, l’omnipotence, l’omniscience, libre-arbitre, déterminisme….et beaucoup d’autres. Le grand ménage !
Il faut bien se résoudre à l’évidence : si nous ne comprenons pas c’est parce que nous ne posons pas les bonnes questions et utilisons de faux concepts.

[JO]

Allah joue, c'est bien son droit : tout puissant , il est censé les avoir tous .
Le livre de Job, dans la Bible est croquignolet, aussi, dans le genre provocateur .
Un de nos écrivains oubliés bien que contemporain , s'exclama un jour : "Dieu est Dieu, nom de Dieu!!" Il est maitre du jeu, il a un humour ... ravageur, mais c'est le seul jeu où la triche est permise, dès le début, mais rectifiable, à force d'hominitude millénaire. L'humanité est dans l'enfance : patience !

[_bradou]

Moi, je préfère changer complètement d’outils(d'autres l'ont fait avant moi, mais bon!)

A la place de Dieu, je parlerai de la Grande Œuvre. Une GO qui œuvre sans arrêt car le propre d’une GO est de toujours œuvrer. Une GO œuvre et ne se soucie pas d’autre chose. Elle ne se soucie pas plus de souffrance et de justice que moi je ne m’inquiète des petites bestioles que j’écrase en marchant. S’il y a un enfer(simple exemple), c’est parce que c’est un maillon nécessaire de l’œuvre. Si certains y vont, c’est parce la GO a besoin là de combustible. Si d’autres vont au paradis, c’est parce que la GO a besoin qu’ils soient là. Les premiers sont tout aussi utiles et nécessaires à la GO que les seconds. La GO en œuvre !!!! Il n’est question ni de justice, ni d’amour, ni de foi, ni de liberté…….

Toutes nos erreurs viennent du fait que nous voulons coûte que coûte être le nombril du monde et faire ressembler Dieu à nous.

Si nous sommes là c’est bien que nous sommes nécessaires à la GO, car la GO ne fait rien de superflu, mais pas plus nécessaires qu’un plant de haricots.

Tout serait beaucoup plus clair, beaucoup de mystères se dissiperaient si, au lieu de lire les contes écrits par les hommes, nous lisions tout simplement le Livre de la GO qui est là devant nous, grand ouvert , sans fards ni brouillard, fichtrement éloquent.

[Geveil]

Hélas, pour le coup, je suis bien d'accord avec toi, Bradou. Le GO comme tu dis n'en a rien à f.... de ses créatures.