Re: Quelles valeurs morales enseignent les évangiles. ?

[JO]

tapé trop vite : pardon pour les fautes ... frichti sur le feu

[Jean-Yves]

Bonjour à tous,

A mon sens la question qui se dégage de vos échanges est de savoir si l’adhésion à un texte biblique ou autre est nécessaire ou même souhaitable. En d’autres termes est-il utile d’en arriver à l’une des deux conclusions suivantes : « C’est faux ! » ou « C’est vrai ! »
Car la raison d’être de tous ces textes, de tout enseignement de ce type ou encore de tout échange de ce type n’est-elle pas de nous aider à voir ce qui est vrai en soi et par soi-même.
Si l’on se contente de se dire « c’est vrai ! », ne cédons-nous pas à la facilité d’adhérer à une image, à une vision superficielle de la réalité qui nous fait faire, sans doute, l’économie d’une interrogation en soi, d’une introspection, mais en même temps qui nous limite et qui, de ce fait, rend caduc la raison d’être de ces enseignements ou de ces textes.
Maintenant si l’on se convainc que « C’est faux ! », ce qui est une façon de tout rejeter en bloc, le résultat est le même.

Voilà où je veux en venir…
C’est qu’à mon avis il importe peu que tel ou tel texte soit authentique (vrai) ou non, car c’est en soi et par soi-même qu’il est préférable de voir ce qui est vrai ou faux.
J’irai même plus loin, je suis convaincu qu’il n’y a qu’ainsi, par l’expérience directe en soi, que c’est possible. Car dans le cas contraire, on en reste toujours avec l’idée d’un autre, la pensée d’un autre, car celle-ci n’a pas été éprouvée en soi, c'est-à-dire reconnue comme « authentique ».
En ce sens, les textes religieux (ou tout autre enseignement) ne seraient que des supports qui nous permettraient d’aller plus profondément en soi, de nous connaître plus profondément. Ils seraient comme le doigt qui montre la Lune et sur lequel, de toute évidence, il ne convient pas de fixer notre attention… (Référence à une citation Zen bien connue).

Amitié

[libremax]

Car la raison d’être de tous ces textes, de tout enseignement de ce type ou encore de tout échange de ce type n’est-elle pas de nous aider à voir ce qui est vrai en soi et par soi-même.
Si l’on se contente de se dire « c’est vrai ! », ne cédons-nous pas à la facilité d’adhérer à une image, à une vision superficielle de la réalité qui nous fait faire, sans doute, l’économie d’une interrogation en soi, d’une introspection, mais en même temps qui nous limite et qui, de ce fait, rend caduc la raison d’être de ces enseignements ou de ces textes.

Bonjour Jean-Yves,
je suis bien d'accord que les enseignements spirituels visent à sonder ce que nous avons au fond de notre coeur - c'est ma manière à moi de redire ce que vous appelez "ce qui est vrai en soi et par soi-même".

En revanche, en ce qui concerne l'adhésion à un enseignement qui ferait dire à son sujet "c'est vrai!", il me semble que vous partez d'un présupposé : celui qui voudrait que ledit texte n'a pas été médité ni éprouvé, mais seulement pris dans son ensemble sans chercher à lui donner un écho en soi-même.

Il va de soi, cher Jean-Yves, qu'une telle réception des textes, saints ou autres, dédouanés d'une sincère introspection, d'une réelle recherche de leur vérité, c'est à dire de la lumière qu'ils peuvent nous apporter sur les évènements et le sens de la vie, et surtout de ce qu'il touche en nous de plus intime, n'a guère de valeur.
Et pourtant, il demeure possible, après étude et méditation des textes, de découvrir que ce qu'ils disent correspond en tout point à ce qui nous semble vrai, ou cohérent, ou juste. Il est possible de dire d'un texte "c'est vrai!" parce qu'on l'a découvert, parce qu'on juge ses enseignements dignes d'égards et ses témoignages dignes de foi.

[dan 26]

On s'éloigne du sujet .

L'évangile enseigne de mépriser le rejet en tournant les talons, ou en tendant l'autre joue, ce qui veut dire, regarder ailleurs et non en redemander ...Ce sont bel et bien des recttes de comportement, comme on en trouve dans le bouddhisme, pas des leçons de morale .

Interprétation ; quand tu nous tient . Essaye de dire celà à deux boxeurs , et donne mois la réponse OK .
Amicalement

[Invité]

Pour toi les boxeurs comme modèles de morale, moi je préfère Ghandi.

[libremax]

Interprétation ; quand tu nous tiens . Essaye de dire celà à deux boxeurs , et donne mois la réponse OK .
Amicalement

Dan 26, quelle passionnante découverte nous livrez-vous là!
Ce que vous dites est la vérité. Et quelle logique implacable. Les deux boxeurs, évidemment! pourquoi n'y avait-on pas pensé plutôt!

[dan 26]

Pour toi les boxeurs comme modèles de morale, moi je préfère Ghandi.

je répondais à la fameuse parole deJC, où il était dit de tendre l'autre joue etc..., et où mon interlocuteur pour se détacher de cette ignominie, interpretait, afin d'aider JC face à ses propos incongrus.
amicalement

[dan 26]

[quote]

Bonsoir Dan, et merci de répondre.
Je ne refuse pas la contradiction, bien au contraire.

Ce que je veux dire c'est que des passages tels que :
"tu te saoules de termes incompréhensibles", "pourquoi ne veux tu pas regarder les chose en face", "Pourquoi à tous prix chercher des explicaations illusoires?" "tu dis tout et n'importe quoi,"
sont plutôt du genre de ceux qui se veulent intimidants et pédants.
Venant de vous, c'est un comble, non? Vous qui n'aimez pas qu'on vous assène des vérités toutes faites.

Soit sympa de remettre mes réponses dans leurs contextes, elles repondaient pour la plus part du temps, à des propos excessifs.
amicalement

[libremax]

Eh bien Dan?
ça vous est si douloureux d'écrire "tes propos sont excessifs"
plutôt que "tu te saoules de termes incompréhensibles"?

Puisque vous me demandez d'être sympa, ce que je ferais bien volontiers, pourquoi ne le seriez-vous pas un peu vous aussi?
Et pourquoi ne me dites-vous pas si, oui ou non, vous avez juste envie de discuter avec moi?

Je n'ai pas l'impression que vous ayez envie de discuter: C'est cette envie que j'aimerais connaître, juste pour savoir si ça vaut un peu le coup.

Amicalement.

[dan 26]

[quote]

Eh bien Dan?
ça vous est si douloureux d'écrire "tes propos sont excessifs"
plutôt que "tu te saoules de termes incompréhensibles"?

Puisque vous me demandez d'être sympa, ce que je ferais bien volontiers, pourquoi ne le seriez-vous pas un peu vous aussi?
Et pourquoi ne me dites-vous pas si, oui ou non, vous avez juste envie de discuter avec moi?

La longueur de nos échanges en est une preuve. J'aime bien vos propos à tous. . Je trouve que c'est tres enrichissant.

Je n'ai pas l'impression que vous ayez envie de discuter: C'est cette envie que j'aimerais connaître, juste pour savoir si ça vaut un peu le coup.

Plus de 4500 messages , et je naimerais pas votre discussion!!!
Amicalement.

[libremax]

Youpi!
Merci Dan.

Alors pour répondre sur le thème, j'aimerais donner une précision sur ma position:
Vous reprochez aux croyants d'interpréter les textes de manière à y voir ce qui les arrange.
Les croyants interprètent les textes d'une certaine manière, c'est vrai.
Votre question est : peut-on tirer des valeurs morales de l'Evangile?
Moi je réponds sans scrupule que oui, à condition effectivement de les interpréter d'une certaine manière.

On interprète un texte, dès le moment où on le lit.
Penser qu'un texte n'utilise aucune métaphore, ni aucune abstraction, c'est une interprétation.
Penser le contraire, c'est une autre interprétation.

Pour résumer très grossièrement, les chrétiens interprètent les Evangiles comme étant des textes qui sont cohérents. C'est une interprétation!

Ni l'orgeuil , j'éspère que tu rigoles, c'est tout de meme une façon de se positionner au dessus des autres . Un orgeuil incomensurable au contraire.

Non, pas forcément. L'orgueil aurait pu le pousser à rejeter le geste de Marie-Madeleine, qui après tout, était une pécheresse. Il accepte un cadeau. Par ailleurs, le Christ a un témoignage à donner : il est envoyé par le Père, il est le Fils de Dieu. Ce n'est pas de l'orgueil que de l'affirmer: c'est tout simplement la fermeté dans cette annonce.
C'est en cela que je disais que l'une des valeurs de l'Evangile était la lutte pour la Vérité. Si vous voulez, comprenez cela comme le courage d'affirmer ses convictions chrétiennes. Elles passent souvent pour de l'orgueil. Mais ce n'est que du témoignage.
Jésus demande la même fermeté dans le témoignage à ses disciples. Nous aussi, nous avons à dire "nous sommes témoins du Christ, nous sommes convaincus de notre foi, il y a des choses qui passent après".

Peu importe le contexte, c'est un orgeuil démesuré. Et je ne parle pas de Mathieu 8, 22 qui dépasse tout au niveau de l'orgeuil . Pour ce qui est du pouvoir!! Luc 14, 26 est en contradiction totale encore.

Ces phrases ont le même sens, un sens religieux. Jésus ne dit pas dans ces passages "je suis le meilleur", "je suis le plus fort", "je les écraserai tous". Il demande de le suivre. Il demande n'aimer personne moins que lui. Ce n'est pas la personnalité du personnage humain de Jésus qui est visée ici, c'est sa fonction de Messie, de Christ, qui est visée. Jésus est le Fils de Dieu, Dieu fait homme: l'amour pour nos parents et pour ceux qui nous sont chers doit passer par son amour pour être encore plus grand. Jésus demande donc à ses disciples de se détacher peu à peu du seul attachement humain pour entrer dansl'amour religieux, celui qui nous donne à voir que tous, parents et enfants, proches et moins proches, nous sommes tous enfants du même Père.


[quote]

Mt 5:10- Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.

Où vois tu une vérité.

La justice ne peut reposer que sur la vérité des témoignages.

Mt 5:14- " Vous êtes la lumière du monde. Une ville ne se peut cacher, qui est sise au sommet d'un mont.

Celà encore une fois ne veut rien dire.

Si, cela veut dire pour Jésus que ses disciples ont un témoignage à donner, et qu'ils ne doivent pas se taire, mais au contraire le dire au monde entier.

]Mt 5:37- Que votre langage soit : "Oui ? oui", "Non ? non" : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.

Là aussi, un vrai galimatias .

Très clair, pourtant : il ne faut pas avoir la langue de bois. Il faut être franc. Quand n dit oui, çadoit être oui; quand on dit non, ça doit être non. Il faut avoir le courage de ses opinions et de ses engagements. Si non, il n'y a pas de vérité.

Mt 10:27- Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le au grand jour ; et ce que vous entendez dans le creux de l'oreille, proclamez-le sur les toits.

Là aussi incompréhensible , si ce n'e'st que c'est une sacrés forme d'orgeuil là aussi.

Pourquoi de l'orgueil? D'où vient cette confusion entre conviction et orgueil? On peut être sûr de soi et tout à fait humble. Jésus demande à ses disciples de dire haut et fort ce qui est vrai. Ceci vous déplaît parce que vous n'êtes pas croyant : c'est compréhensible.
Mais Jésus n'enseignait pas que cela: il dénonçait l'injustice des prêtres et des intellectuels, la cupidité, le manque de charité. Ce sont des vérités qu'il faut dénoncer ouvertement, ça aussi.

Vérité spirituelle peux tu etre plus précis, c'est tres vague!!D'autant plus que vérité spirituelle celà ne veut rien dire. Encore uen fois . tu te saoules de termes incompréhensibles

Voilà : vous vous emportez, ici. sa vérité "spirituelle", c'est à dire liée à la spiritualité. Tout ce que Jésus enseigne à ses disciples en terme de spiritualité, est une vérité à annoncer et à défendre. C'est le fondement de la foi chrétienne.

Là aussi excuse moi celà ne veut rien dire "la vérité et l'amour!!!" il ne peut dire d'aimer les autres comme soit meme et en meme temps répidiéer ou renier ses parents, c'est contradictoires , pourquoi ne veux tu pas regarder les chose en face. Pourquoi à tous prix chercher des explicaations illusoires?

Ah mais attention: Jésus ne demande pas uniquement d'aimer "les autres comme soi-même":
Il reprend, comme étant les deux commandements les plus grands, "tu aimeras ton Dieu de toute ton âme, (etc.) ET ton prochain comme toi-même". L'un et l'autre sont liés: Pour Jésus, l'amour du prochain qu'il prône est un amour religieux, c'est à dire directement lié à l'amour de Dieu.
"haïr ses parents" n'est pas à prendre dans l'absolu - OUI, C'EST UNE INTERPRETATION, mais elle a l'avantage par rapport à la vôtre de faire des Evangiles un texte cohérent, et de ne pas du tout être exceptionnelle dans le domaine des textes religieux.
"Haïr ses parents" veut dire ici, d'une manière imagée (et il faut absolument prendre en compte que Jésus n'arête pas d'utiliser des images, comme les font tous les prophètes, les psaumes et les proverbes), qu'il faut apprendre à ne plus aimer ses parents que par des liens humains et charnels, mais comme nos semblables, c'est à dire comme des enfants du Créateur, donc moins influents que Lui sur notre destin.

Excuse moi tu dis tout et n'importe quoi, on ne peut dire d'aimer ses enemis, et les chasser du temple avec violence.. Pourquoi ce futir "pardonnera pas" ce n'est pas écrit, tu interprette pour le sortir de sa contradiction . C'est exactement ce que je dis depuis le debut, quand les textes dérangent on interprete .

Ce n'est pas n'importe quoi, Dan : on peut tout à fait se fâcher contre quelqu'un alors qu'on l'aime. Moi quand je gronde mes gosses, je ne cesse pas de les aimer, bien au contraire. Des fois, c'est précisément parce qu'on aime quelqu'un qu'on se fâche avec lui.
La colère, ce n'est pas la haine ni l'indifférence. Vous parlez de pardon. Pour vous, chasser les marchands du Temple, ce n'est pas les pardonner.
Mais pardonner de quoi? Pour pardonner, il faut établir qu'il y ait une faute. C'est ce qu'il fait en se mettant en colère. Pardonner ne veut pas dire laisser faire. Quand je vois mes enfants chipper les biscuits, je ne vais pas les laisser faire! Je les gronde! Et puis je leur pardonne.
Mais ce que Jésus a pardonné aux marchands, l'évangéliste ne le raconte pas. C'est pour ça que j'écrivais que Jésus avait fort bien pu leur pardonner après s'être mis en colère.

Amicalement.

[JO]

De toute façon, on les interprète, et je dirais même que les textes sont faits pour ça .
Pour moi, les marchands du temple ( la maison du Père, dit Jésus, et, ailleurs, il précise que c'est le coeur de l'homme), c'est la vénalité profonde de l'âme superstitieuse qui cherche à acheter les faveurs divines . Qui n'a pas promis des vertus insensées, en échange d'une faveur du destin ?
L'épisode évangélique est, sur ce point , sans réplique : on ne doit ni vendre, ni se vendre, au plan spirituel . Belle leçon de gratuité .

[Invité]

Et moi je tire mon chapeau à libremax. Si c'est la religion qui l'a rendu si patient, si "rayonnant" de bonté, de pertinence, d'écoute, d'ouverture... eh bien, que voilà une belle pub pour les religions !

[dan 26]

[quote]

Youpi!
Merci Dan.

Alors pour répondre sur le thème, j'aimerais donner une précision sur ma position:
Vous reprochez aux croyants d'interpréter les textes de manière à y voir ce qui les arrange.
Les croyants interprètent les textes d'une certaine manière, c'est vrai.
Votre question est : peut-on tirer des valeurs morales de l'Evangile?
Moi je réponds sans scrupule que oui, à condition effectivement de les interpréter d'une certaine manière.

Je ne repproche pas je constate, que quand les textes lus, littéralement ne veulent rien dire, les croyants s'empressent de les interpreter. Car étant convaincus qu'ils sont sacrés ,Ils ne peuvent admettre qu'ils soient pleins de contradictions et d'erreurs. Et par ce procédé , ils servent en quelque sorte de révélateur psy. Et c'est tres bien comme celà. On les interpréte pour y trouver ce que l'on ressent au plus profond de soit, et en meme temps on se réconforte .

On interprète un texte, dès le moment où on le lit.
Penser qu'un texte n'utilise aucune métaphore, ni aucune abstraction, c'est une interprétation.
Penser le contraire, c'est une autre interprétation.

Pourquoi certains passage tres clair, sont lu littérallement, et d'autres interprété. Peux tu me le dire ?
.

Pour résumer très grossièrement, les chrétiens interprètent les Evangiles comme étant des textes qui sont cohérents. C'est une interprétation!

Je pense plustot que les croyants , interprettent tous les textes religieux, pour les rendre cohérents , car ils n'arrivent pas à concevoir qu'il puisse y avoir des erreurs.
Alors que personnellement je suis convaincu, que c'est un tissu d'erreurs et de contradictions.

[quote]

Ni l'orgeuil , j'éspère que tu rigoles, c'est tout de meme une façon de se positionner au dessus des autres . Un orgeuil incomensurable au contraire.

Non, pas forcément. L'orgueil aurait pu le pousser à rejeter le geste de Marie-Madeleine, qui après tout, était une pécheresse. Il accepte un cadeau. Par ailleurs, le Christ a un témoignage à donner : il est envoyé par le Père, il est le Fils de Dieu. Ce n'est pas de l'orgueil que de l'affirmer: c'est tout simplement la fermeté dans cette annonce.
C'est en cela que je disais que l'une des valeurs de l'Evangile était la lutte pour la Vérité. Si vous voulez, comprenez cela comme le courage d'affirmer ses convictions chrétiennes. Elles passent souvent pour de l'orgueil. Mais ce n'est que du témoignage.
Jésus demande la même fermeté dans le témoignage à ses disciples. Nous aussi, nous avons à dire "nous sommes témoins du Christ, nous sommes convaincus de notre foi, il y a des choses qui passent après".

[/quote

J'ai simplement souligné les passages etranges !!! Qui prouvent ce que j'avance . Pourquoi dire jC ne ditpas......... il faut retenir ce qu'il dit, ne pas ce servir de ce qu'il ne dit pas pour en faire un argument .

]

Peu importe le contexte, c'est un orgeuil démesuré. Et je ne parle pas de Mathieu 8, 22 qui dépasse tout au niveau de l'orgeuil . Pour ce qui est du pouvoir!! Luc 14, 26 est en contradiction totale encore.

Ces phrases ont le même sens, un sens religieux. Jésus ne dit pas dans ces passages "je suis le meilleur", "je suis le plus fort", "je les écraserai tous". Il demande de le suivre. Il demande n'aimer personne moins que lui ( que dis tu là lui plus que les autres!!! .

Ce n'est pas la personnalité du personnage humain de Jésus qui est visée ici, c'est sa fonction de Messie, de Christ, qui est visée.

Où est ce marqué!!! ? Jésus est le Fils de Dieu, Dieu fait homme: l'amour pour nos parents et pour ceux qui nous sont chers doit passer par son amour pour être encore plus grand. Celà ne veut rien dire!!!

Jésus demande donc à ses disciples de se détacher peu à peu du seul attachement humain pour entrer dans l'amour religieux, celui qui nous donne à voir que tous, parents et enfants, proches et moins proches, nous sommes tous enfants du même Père.

Et alors il demande bien de l'aimer plus lui que les autres, n'est ce pas de l'orgeuil !!

[quote]

Mt 5:10- Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.

Où vois tu une vérité.

La justice ne peut reposer que sur la vérité des témoignages.

Peux tu en dire plus ? Je ne comprend pas.

Mt 5:14- " Vous êtes la lumière du monde. Une ville ne se peut cacher, qui est sise au sommet d'un mont.

Celà encore une fois ne veut rien dire.

Si, cela veut dire pour Jésus que ses disciples ont un témoignage à donner, et qu'ils ne doivent pas se taire, mais au contraire le dire au monde entier.

Je ne comprend pas Ville, et monde , tu les interpretes comment!!

]Mt 5:37- Que votre langage soit : "Oui ? oui", "Non ? non" : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.

Là aussi, un vrai galimatias .

Très clair, pourtant : il ne faut pas avoir la langue de bois. Il faut être franc.

Non escuse moi, mais le oui oui non non, veut dire qu'on accepte la, pensée unique, et que l'on a aucun caractère, le fameux béni oui oui!!! Tu te raccroches
encore à une interprétation qui te convient.Mais qui n'a rien à voir.

Quand on dit oui, çadoit être oui; quand on dit non, ça doit être non. Il faut avoir le courage de ses opinions et de ses engagements. Si non, il n'y a pas de vérité[/quote].Ce n'est pas alors la langue de bois , c'est la soummission à une idée commune.

Mt 10:27- Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le au grand jour ; et ce que vous entendez dans le creux de l'oreille, proclamez-le sur les toits.

Là aussi incompréhensible , si ce n'e'st que c'est une sacrés forme d'orgeuil là aussi.

Pourquoi de l'orgueil? D'où vient cette confusion entre conviction et orgueil? On peut être sûr de soi et tout à fait humble. Jésus demande à ses disciples de dire haut et fort ce qui est vrai. Ceci vous déplaît parce que vous n'êtes pas croyant : c'est compréhensible.

Justement ce que Jesus dit c'est vrai, n'est ce pas de l'orgeuil démesuré., de sa part.

Mais Jésus n'enseignait pas que cela:

Et alors où est le problème?

il dénonçait l'injustice des prêtres et des intellectuels, la cupidité, le manque de charité. Ce sont des vérités qu'il faut dénoncer ouvertement, ça aussi.

Donc contrairement à ce qu'il disait il n'aimait pas ses enemis. Et les personnes avec qui il n'était pas d'accord. Il aurait pu dire c'est leur point de vue , ce n'est pas le mien , c'est tout!!!

]quote]Vérité spirituelle peux tu etre plus précis, c'est tres vague!!D'autant plus que vérité spirituelle celà ne veut rien dire. Encore uen fois . tu te saoules de termes incompréhensibles

Voilà : vous vous emportez, ici. sa vérité "spirituelle", c'est à dire liée à la spiritualité. Tout ce que Jésus enseigne à ses disciples en terme de spiritualité, est une vérité à annoncer et à défendre. C'est le fondement de la foi chrétienne.

OK j'ai compris, mais c'est quoi au juste? Si elle n'est pas décrite c'est un voeux pieu !!Normal pour une croyance.

I

Là aussi excuse moi celà ne veut rien dire "la vérité et l'amour!!!" il ne peut dire d'aimer les autres comme soit meme et en meme temps répidiéer ou renier ses parents, c'est contradictoires , pourquoi ne veux tu pas regarder les chose en face. Pourquoi à tous prix chercher des explications illusoires?

Ah mais attention: Jésus ne demande pas uniquement d'aimer "les autres comme soi-même":

Pourquoi rajoutes tu" uniquement" dans ta réponse, dans son commandement aime ton prochain comme toi meme il ne rajoute pas sauf......C'est toi qui aimerais que ......

Il reprend, comme étant les deux commandements les plus grands, "tu aimeras ton Dieu de toute ton âme, (etc.) ET ton prochain comme toi-même". L'un et l'autre sont liés:

C'est toi qui les lies (pour interpreter) , dans le texte ce n'est pas écrit dans le meme passge.
[quote]Pour Jésus, l'amour du prochain qu'il prône est un amour religieux, c'est à dire directement lié à l'amour de Dieu.
[/quote]"Tu veux dire par là qu'il veut dire : d'aimer Dieu comme soit meme , ou s'aimer soit meme comme Dieu, ou aimer son prochain comme dieu, ou aimer Dieu comme son prochain , peut tu m'eclaircir sur ce sujet.; merci. Car c'est assez flou!!!

haïr ses parents" n'est pas à prendre dans l'absolu - OUI, C'EST UNE INTERPRETATION, mais elle a l'avantage par rapport à la vôtre de faire des Evangiles un texte cohérent, et de ne pas du tout être exceptionnelle dans le domaine des textes religieux.

Et voilà tu l'avoues toi meme, pour rendre coherent les avangiles tu as besoin de les interpreter , c'est ce que je dis depuis le debut merci Libremax, ma demonstration est faite.

"Haïr ses parents" veut dire ici, d'une manière imagée (et il faut absolument prendre en compte que Jésus n'arête pas d'utiliser des images, comme les font tous les prophètes, les psaumes et les proverbes), qu'il faut apprendre à ne plus aimer ses parents que par des liens humains et charnels, mais comme nos semblables, c'est à dire comme des enfants du Créateur, donc moins influents que Lui sur notre destin

.
C'est marqué où en clair dans les évangiles . Sincérement tu essayes bien de venir au secour de JC, c'est bien mais celà ne veut rien dire, désolé pour toi.

Excuse moi tu dis tout et n'importe quoi, on ne peut dire d'aimer ses enemis, et les chasser du temple avec violence.. Pourquoi ce futir "pardonnera pas" ce n'est pas écrit, tu interprette pour le sortir de sa contradiction . C'est exactement ce que je dis depuis le debut, quand les textes dérangent on interprete .

Ce n'est pas n'importe quoi, Dan : on peut tout à fait se fâcher contre quelqu'un alors qu'on l'aime. Moi quand je gronde mes gosses, je ne cesse pas de les aimer, bien au contraire. Des fois, c'est précisément parce qu'on aime quelqu'un qu'on se fâche avec lui.

Il n'est pas question de gronder, il a abimé les étals de ces pauvres marchands, c'est meme de la violence.C'est contadictoire que tu le veuilles ou non , avec les preceptes qu'il enseigne., meme si tu vas au secours de JC.

La colère, ce n'est pas la haine ni l'indifférence.

La violence oui!!

Vous parlez de pardon. Pour vous, chasser les marchands du Temple, ce n'est pas les pardonner.

Le vrai pardon , c'est de dire je ne suis pas d'accord de vous voir vendre dans un temple, mais je vous pardonne. Entre parenthèse, il n'a pas été bien entendu, car dans les églises, ou lieux saints on vend encore des bougies, et des articles de foi.

Mais pardonner de quoi? Pour pardonner, il faut établir qu'il y ait une faute.

Alors c'est encore plus grave , il a cassé les étals sans cause !!! On aura tout vu, sacré caractère ce JC!!!

C'est ce qu'il fait en se mettant en colère. Pardonner ne veut pas dire laisser faire. Quand je vois mes enfants chipper les biscuits, je ne vais pas les laisser faire! Je les gronde! Et puis je leur pardonne.

Mais tu ne va pas jetter les biscuits, et battre tes enfants, tu es plus tolérant que JC alors, c'est bien.

Mais ce que Jésus a pardonné aux marchands, l'évangéliste ne le raconte pas.

Et bien sur ce que l'évangile ne dit pas , c'est que JC a remis les etals en place, rangé la marchandise, et embrassé les marchands , c'est evident. Pourquoi ne pas y avoir pensé avant!!! Suis je bete? Je pense meme qu'il a du vendre à la place des marchands .

C'est pour ça que j'écrivais que Jésus avait fort bien pu leur pardonner après s'être mis en colère.

Mais c'est evident!!!
Merci Libremax, tu fais une démonstration magistrale, de ce que j'essaye de vous expliquer depuis des mois . Je n'en demandais pas temps , merci.
Amicalement

[_La plume]

A partir du moment où l'on juge Jésus comme un humain ordinaire, plus rien n'a de sens et l'évangile est plein de contradictions.

Mais si l'on pense qu'il est un représentant de Dieu, alors tous ses actes sont d'un autre niveau, et sont justes quelles qu'en soient les apparences. C'est alors pure ignorance que de vouloir comparer les actes de Jésus avec le sentiment de colère ordinaire.

[libremax]

je constate, que quand les textes lus, littéralement ne veulent rien dire, les croyants s'empressent de les interpreter. Car étant convaincus qu'ils sont sacrés ,Ils ne peuvent admettre qu'ils soient pleins de contradictions et d'erreurs. Et par ce procédé , ils servent en quelque sorte de révélateur psy. Et c'est tres bien comme celà. On les interpréte pour y trouver ce que l'on ressent au plus profond de soit, et en meme temps on se réconforte .

...et du coup, les croyants, selon vous, ne peuvent pas être objectifs.
J'ai deux choses à dire là-dessus:
D'une part, vous avez un peu raison : les croyants sont convaincus que ces textes sont sacrés, et qu'ils ne peuvent donc avoir d'erreur. Ils "interprètent" toujours les textes en fonction de ça. Vous pouvez me remercier et pérorer autant que vous voulez parce que j'aurai confirmé ce que vous vouliez démontrer : je n'ai rien à redire sur ce point. Mais j'aimerais bien que nous mettions un peu en question ce que veut dire "interpréter", si vous le voulez bien.

Les croyants n'interprètent pas les textes pour se réconforter, pour "venir au secours de JC", comme vous dites. On interprète un texte parce qu'on a un présupposé à son sujet. Le présupposé des croyants, c'est que les évangiles sont fiables, sont des témoignages réels, et sont donc cohérents. Ou bien, le présupposé est qu'ils sont sacrés, et ne peuvent donc avoir d'erreur, comme on disait plus haut.
Mais il existe d'autres présupposés, qui vont donner lieu à d'autres interprétations : JC n'a jamais existé, ou bien, les miracles sont impossibles, ou encore, dans l'Antiquité on ne s'exprimait que de façon littérale, etc., etc...
Ce que je veux dire, c'est qu'on a toujours une (ou plusieurs) idée globale sur tel ou tel texte qui fait qu'on va en interpréter chaque phrase, chaque chapitre, selon cette idée, quitte à recourir parfois à des raisonnements qui ne sont pas du tout écrits dans le texte lui-même.

Vous avez un présupposé sur les évangiles, Dan. Un présupposé qui vous fait interpréter les évangiles comme un "galimatias" de propos incompréhensibles pour un homme rationnel comme vous, mais ciblés et choisis pour "ratisser le plus grand nombre", "tout au long de plusieurs siècles", parmi les gens de différentes religions: un syncrétisme parfait qui ne s'inquiète pas de cohérence ni de logique, mais de recrutement!

Alors bien sûr, vous me répondrez que votre opinion est le fruit de longues recherches sur plus de 30 années d'études et de voyages, mais le résultat est là. Vous n'avez pas tout lu, ou bien vous n'avez pas tout cru : vous avez fait un choix parmi tous vos livres, et c'est normal. Mais je peux vous assurer, cher Dan, que vu la ferveur avec laquelle vous rejetez les arguments contraires à votre "présupposé", ou à la "conclusion" résultant de vos recherches, vous réagissez un peu comme un croyant.

Pourquoi certains passage tres clair, sont lu littérallement, et d'autres interprété. Peux tu me le dire ?

Oui : Parce qu'il y a, en amont du texte même des Evangiles, une idée de Dieu, une idée du Christ, (un "présupposé") qui font que certains passages semblent contradictoires avec elles, d'un premier abord. Ces passages retrouvent, le plus souvent, leur cohérence avec l'ensemble en considérant le contexte culturel ( économique, politique, religieux... ) de l'époque de Jésus.

Votre présupposé à vous, Dan, est que ces textes ne sont que des mensonges, des erreurs, des contradictions. Vous ne pouvez donc recourir à la moindre explication qui irait dans le sens contraire à votre idée de base. Vous interprétez différemment, mais c'est une interprétation aussi.

J'ai simplement souligné les passages etranges !!! Qui prouvent ce que j'avance . Pourquoi dire jC ne ditpas......... il faut retenir ce qu'il dit, ne pas ce servir de ce qu'il ne dit pas pour en faire un argument .

Voilà : vous prenez les phrases qui sont dans le texte, et vous échaffaudez votre interprétation à vous sur la seule phrase. Vous dites qu'en disant "moi, vous ne m'aurez pas toujours", le Christ est orgueilleux. Mais qu'est-ce qui vous fait dire ça? Où est-ce marqué? Cela vous semble être de l'orgueil, mais c'est vous qui l'interprétez ainsi.
Vous interprétez aussi.

l'amour pour nos parents et pour ceux qui nous sont chers doit passer par son amour pour être encore plus grand.

Celà ne veut rien dire!!!

Pardon.
Je voulais dire, en gros, qu'aimer Dieu permet, pour le croyant, d'aimer nos parents encore plus.
Ce n'est pas écrit tel quel dans le texte. C'est l'interprétation chrétienne de tous ces passages qui semblent si contradictoires avec le commandement d'aimer son prochain. Cette interprétation redonne toute leur cohérence aux propos de Jésus.

Et alors il demande bien de l'aimer plus lui que les autres, n'est ce pas de l'orgeuil !!

Pour les chrétiens, non. Parce que pour les chrétiens, Jésus c'est Dieu. Et si aimer Dieu permet de mieux aimer le prochain, donc aimer Jésus, c'est mieux aimer le prochain.

La justice ne peut reposer que sur la vérité des témoignages.

Peux tu en dire plus ? Je ne comprend pas.

Voyons, quand on fait comparaître des témoins dans un tribunal de justice, on les fait bien jurer de dire la vérité, non? En tout cas, mentir devant un juge est bien un délit : on voit bien que la justice, pour s'exercer, a besoin de vérité. Si tout le monde mentait à tout le monde, il n'y aurait pas de justice.

Mt 5:14- " Vous êtes la lumière du monde. Une ville ne se peut cacher, qui est sise au sommet d'un mont.

Je ne comprend pas Ville, et monde , tu les interpretes comment!!

C'est une image : de même qu'une ville en haut d'une colline ne peut être cachée, Jésus dit que la vérité ne peut être cachée. Une ville, c'est important, il y a des gens qui y vivent, le roi du pays doit la prendre en compte, les marchands aussi, etc. Eh bien une vérité, c'est important aussi. Et ça peut concerner le monde entier, des fois. Vous voyez le rapprochement?

Non escuse moi, mais le oui oui non non, veut dire qu'on accepte la, pensée unique, et que l'on a aucun caractère, le fameux béni oui oui!!! Tu te raccrochesencore à une interprétation qui te convient.Mais qui n'a rien à voir.
Ce n'est pas alors la langue de bois , c'est la soummission à une idée commune.

...Très bien, si vous le dites!
Mais au passage, vous venez de bricoler vous-même votre propre interprétation, qui respecte votre vision à vous. et nous voilà avec une phrase où Jésus dit à ses disciples de se conformer à ce que tout le monde pense : encore une nouvelle contradiction, conforme au paradigme de Dan 26! Et avec en prime, une explication de l'origine de l'expression "béni oui oui" de votre cru! Dans l'interprétation, vous êtes fortiche aussi, vous savez.

Justement ce que Jesus dit c'est vrai, n'est ce pas de l'orgeuil démesuré., de sa part.

Alors, pourquoi serait-ce de l'orgueil plutôt que de la certitude?
Qu'est-ce qui vous le fait penser?

il dénonçait l'injustice des prêtres et des intellectuels, la cupidité, le manque de charité. Ce sont des vérités qu'il faut dénoncer ouvertement, ça aussi.

Donc contrairement à ce qu'il disait il n'aimait pas ses enemis. Et les personnes avec qui il n'était pas d'accord. Il aurait pu dire c'est leur point de vue , ce n'est pas le mien , c'est tout!!!

TIENS ? je croyais que "il faut retenir ce qu'il dit, ne pas ce servir de ce qu'il ne dit pas pour en faire un argument " ?
Dan : on peut aimer quelqu'un, et dénoncer cependant ses mauvais penchants. N'avez-vous eu jamais eu un enfant qui tourne mal, qui commette de lourdes fautes? Un père, une mère, aura beau déplorer les fautes de son enfant, il demeure possible qu'elle l'aimera toujours. Combien de femmes sont amoureuses de types qu'elles savent très bien être des salopards?
L'amour n'est pas un jugement sur ce que vous avez fait de bien ou de mal. Lorsque vous voyez quelqu'un qui se trompe, ce n'est pas parce que vous l'aimez que vous allez forcément le laisser s'égarer.

sa vérité "spirituelle", c'est à dire liée à la spiritualité. Tout ce que Jésus enseigne à ses disciples en terme de spiritualité, est une vérité à annoncer et à défendre. C'est le fondement de la foi chrétienne.

OK j'ai compris, mais c'est quoi au juste? Si elle n'est pas décrite c'est un voeux pieu !!Normal pour une croyance.

Bien sûr que si, elle est écrite: En résumé, Jésus annonce que le Royaume de Dieu est accompli, ce qui veut dire que Dieu s'est rendu présent au milieu des Hommes : d'abord par Jésus, qui est Dieu, ensuite par l'Esprit Saint et l'Eglise.

Ah mais attention: Jésus ne demande pas uniquement d'aimer "les autres comme soi-même":

Pourquoi rajoutes tu" uniquement" dans ta réponse, dans son commandement aime ton prochain comme toi meme il ne rajoute pas sauf......C'est toi qui aimerais que ......
C'est toi qui les lies (pour interpreter) , dans le texte ce n'est pas écrit dans le meme passge.

Voyez Luc 10, 25-28, Matthieu 22,34-40 et Marc 12, 28-34.
Le passage des évangiles où Jésus évoque ce commandement, c'est lorsqu'il demande quel est "le plus grand commandement" à un légiste, un spécialiste de la Loi juive.On lui cite : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ton âme, de toute ta force, (etc...)" et on lui donne en même temps "et ton prochain comme toi-même." Ces commandements ne sont donc pas seulement les commandements de Jésus mais ceux qu'on considérait comme étant les plus importants dans tout l'Ancien Testament, et c'est bien tel quel, les deux liés, "aime ton Dieu" et "aime ton prochain" qu'on les lui cite.
Ce n'est pas moi qui rajoute, pour le coup. C'est bel et bien écrit ainsi, désolé.

"Tu veux dire par là qu'il veut dire : d'aimer Dieu comme soit meme , ou s'aimer soit meme comme Dieu, ou aimer son prochain comme dieu, ou aimer Dieu comme son prochain , peut tu m'eclaircir sur ce sujet.; merci. Car c'est assez flou!!!

Je veux dire par là que en aimant Dieu, on aime son prochain, et qu'en aimant son prochain, on aime Dieu.

"Haïr ses parents" veut dire ici, d'une manière imagée (et il faut absolument prendre en compte que Jésus n'arête pas d'utiliser des images, comme les font tous les prophètes, les psaumes et les proverbes), qu'il faut apprendre à ne plus aimer ses parents que par des liens humains et charnels, mais comme nos semblables, c'est à dire comme des enfants du Créateur, donc moins influents que Lui sur notre destin

.
C'est marqué où en clair dans les évangiles . Sincérement tu essayes bien de venir au secour de JC, c'est bien mais celà ne veut rien dire, désolé pour toi.

Ben si, c'est marqué en fait, très clairement par ailleurs dans les Evangiles.
Il y a un pasage (Mt 12, 46-50) où Jésus enseigne dans la foule. On l'interrompt pour lui dire que sa mère et ses frères sont là, pour le voir. Il répond alors "mais qui sont mes frères, qui est ma mère? Ceux qui font la volonté du Père, ce sont eux mes frères et ma mère".
On peut donc comprendre que Jésus veut enseigner à ses disciples un lien nouveau entre les Hommes : Pour lui, avant d'être fils ou frère d'untel, nous devons être fils de Dieu.
Pour établir ce lien nouveau entre tous les Hommes, il faut donc apprendre à ne plus aimer comme avant, mais d'une nouvelle manière. C'est ce que signifie, pour le chrétien, le verbe "haïr" quand Jésus demande de "haïr" son père et sa mère pour le suivre. Il demande de "ne plus les aimer" comme on les aimait avant.

Il n'est pas question de gronder, il a abimé les étals de ces pauvres marchands, c'est meme de la violence.C'est contadictoire que tu le veuilles ou non , avec les preceptes qu'il enseigne., meme si tu vas au secours de JC.

Oui, c'est violent. Mais vous vous faites de l'amour chrétien une idée d'amour-guimauve baba cool: il faudrait laisser les gens penser ce qu'ils veulent même si ce sont des erreurs, il faudrait se voiler la face devant leur injustice, il faudrait surtout ne pas être violent avec eux, sous prétexte qu'on les aime.
Quand mes enfants (désolé, encore eux) installent des cabanes dans le salon avec un enchevêtrement de chaises, couvertures et nounours par dizaines l'après-midi même où on reçoit des amis, non seulement je gronde mais je balance tout.

Le vrai pardon , c'est de dire je ne suis pas d'accord de vous voir vendre dans un temple, mais je vous pardonne. Entre parenthèse, il n'a pas été bien entendu, car dans les églises, ou lieux saints on vend encore des bougies, et des articles de foi.

Non. Si vendre dans le Temple est une faute, alors "pardonner" sans rien faire, c'est se soumettre à la faute. Quand on veut pardonner à quelqu'un, il faut que ce quelqu'un reconnaisse sa faute. Et s'il reconnaît sa faute, il doit arrêter de la commettre. Il est des cas où il est nécessaire de se mettre en colère pour manifester qu'on est devant une faute.

Mais pardonner de quoi? Pour pardonner, il faut établir qu'il y ait une faute.

Alors c'est encore plus grave , il a cassé les étals sans cause !!! On aura tout vu, sacré caractère ce JC!!!

Il y a une cause : Le Temple est sacré et l'affluence de marchands profane le Temple.

Mais tu ne va pas jetter les biscuits, et battre tes enfants, tu es plus tolérant que JC alors, c'est bien.

Jésus ne bat pas les marchands.

Amicalement.
Bonnes vacances.

[_La plume]

Excusez moi d'intervenir en sortant du sujet, et de placer mon coup de gueule pour parler du cas de "Dan", tellement la mauvaise foi m'horripile.

Dire que Dan est très terre à terre, c'est peu,
il est incapable d'intégrer les concepts spirituels des évangiles. Ses propres réponses le prouvent "ça ne veut rien dire". Il avoue lui même constamment ne rien comprendre.

Alors, je me suis dit, soit il est complètement idiot, demeuré, incapable d'appréhender le moindre concept spirituel, soit il le fait exprès. Je penche pour cette seconde hypothèse. En faisant l'idiot, il se place volontairement hors sujet.

Vous ne comprenez pas que son seul but, sa raison d'exister est de régler ses comptes avec la religion, d'être en opposition permanente, sans rien, jamais, proposer de constructif.

C'est vrai qu'il est excusable, il avoue avoir été un intégriste religieux, il est devenu un athée bouché de chez bouché. C'est l'effet balancier, d'un extrême il est passé à l'autre.

Comment discuter de choses sacrées avec une personne qui nie le sacré ? C'est totalement impossible.

Moi-même qui ne suis pas chrétien, je suis scandalisé car je ne considère pas Jésus comme un homme ordinaire. Dire que Jésus est orgueilleux, voilà bien un comble, une folie, venant de quelqu'un qui ne comprend rien à rien.

[libremax]

Quoi que Dan ait pu vivre avec la religion, il en est arrivé aujourd'hui, non seulement à la renier jusque dans ses infimes détails, mais aussi à se méfier de tout ce qui pourrait, de près ou de loin, introduire à la spiritualité.
Dan ne se cache pas d'avoir toujours été frileux en matière de philosophie et tout autre domaine abstrait. Il voit là la porte par laquelle se faufilent les charlatans, les tyrans, les gourous, les manipulateurs, etc. Est-ce le reflet d'une souffrance passée?

En tout cas est-il totalement fermé aujourd'hui à tout discours se démarquant des choses simples et concrètes de la vie de tous les jours, ou bien des discours scientifiques, ou bien, éventuellement, de personnes qui parlent de religion, mais qui sont jugées "sérieuses", comme on dit, (par qui?) ou ont une reconnaissance de type universitaire. Et encore. Dans la mesure où ils sont athées, c'est à dire neutres, bien entendu, et dégagés de tout soupçon.

Concernant le christianisme, ( Dan s'intéresse fort peu aux autres spiritualités, si ce n'est pour rappeler quelques principes athées de temps en temps ) insister sur l'orgueil de Jésus n'a en soi que peu d'importance. L'essentiel pour Dan est de démonter ce qui est dit de l'Evangile.
Il est cohérent? Il s'agit de démontrer le contraire.
Le personnage de Jésus? Ce n'en est pas un.
Des valeurs morales? Des leurres.
Une continuité avec l'Ancien Testament? Une illusion.
Une nouveauté par rapport à l'Ancien Testament? En rien.
Continuité ou nouveauté? .... on n'y comprend rien, en définitive: parce qu'à force de tout nier, on ne peut pas avoir de discours clair.

La discussion avec Dan est intéressante dans la mesure où il se fait l'archétype de l'athée relativiste, scientiste et positiviste : un vrai modèle.
J'aimerais vraiment savoir qui il est, savoir s'il est possible de papoter à table avec lui sur la religion et la spiritualité ou si au contraire c'est le sujet qui fâche avec lui dans la vie de tous les jours.

[_La plume]

J'ai essayé de dialoguer, mais autant se taper la tête contre un mur, en tout cas c'est épuisant

[libremax]

Oui : un seul mode de dialogue avec lui : la lutte frontale, jusqu'à abandon.

[Invité]

Soulagée de voir que je ne suis pas la seule à penser tout cela! Je vous rejoins tout à fait!

"Jusqu'à abandon"? En effet, mais ce n'est pas lui qui abandonnera, et si on ne répond pas, il en déduira victorieusement que... c'est parce qu'il a raison.

"Avoir raison" est pour lui sans doute son "contrat de survie", il est clair qu'il s'attache à ses conviction avec l'énergie du désespoir, comme si elles étaient vitales pour lui.

Comme dit libremax, Dan est une "curiosité" intéressante à observer. Il peut nous aider à comprendre ce mécanisme psychologique qu'on peut retrouver chez d'autres extrémistes de façon plus atténuée.

[Geveil]

Comme dit libremax, Dan est une "curiosité" intéressante à observer.

On se sent une âme d'entomologiste ?

[_Spin]

Comme dit libremax, Dan est une "curiosité" intéressante à observer. Il peut nous aider à comprendre ce mécanisme psychologique qu'on peut retrouver chez d'autres extrémistes de façon plus atténuée.

Il ne faut quand même pas exagérer. Dan est carré dans ses convictions, azimuté si on veut, borné si on veut, mais autant que je sache il n'est jamais insultant, il reste calme, et il ne me revient pas qu'il ait préconisé une quelconque censure ou coercition.

D'une manière générale, on est à la limite de la psychologisation, plutôt malsain.

à+

[libremax]

Il ne faut quand même pas exagérer. Dan est carré dans ses convictions, azimuté si on veut, borné si on veut, mais autant que je sache il n'est jamais insultant, il reste calme, et il ne me revient pas qu'il ait préconisé une quelconque censure ou coercition.

Ce n'est pas ce que dit Leela non plus !...

[_Spin]

Il ne faut quand même pas exagérer. Dan est carré dans ses convictions, azimuté si on veut, borné si on veut, mais autant que je sache il n'est jamais insultant, il reste calme, et il ne me revient pas qu'il ait préconisé une quelconque censure ou coercition.

Ce n'est pas ce que dit Leela non plus !...

Elle a employé le mot "extrémiste"... si on ne préconise pas au minimum ce que j'ai dit, peut-on être qualifié d'extrémiste ? Il me semble que non.

à+