Re: Quelles valeurs morales enseignent les évangiles. ?

[jawaybuker]

Je disais juste que les valeurs morales citées plus haut sont des valeurs enseignées par les évangiles, quand bien même elles ne seraient pas nouvelles. C'est tout.

[idrom]

Oui tout à fait, ou faire apparaitre une petite lumière qui dérange au depart; mais qui fait son chemin, la logique, le réalisme, la raison. Je suis à votre service. A mesure de notre discussion je vais vous poser certaines questions soyez sympa d'y répondre.

Se sont surtout les question du mal sur terre qui oppose foi et raison, mais moi quand je considère ma foi, j'y vois aussi de la logique, et c'est une forme de raison, mais qui est seulement différente.
quand je vois l'univers, je trouve logique de penser que dieu puisse y etre pour quelque chose. je trouve même logique que dieu ai creer un monde incomplet, imparfait, pour donner a l'homme la possibilité de se construire lui même. tout cela ca entre dans la raison.
peut etre devriez vous accepter que vos raisons ne son pas mes raisons.

[dan 26]

[quote]

Quand je dis que celà ne veut rien dire , c'est que lu littéralement c'est totalement incompréhensible , il suffit de prendre un exemple.

Il avoue lui même constamment ne rien comprendre.

Reprend un exemple si possible précis. Ok[/b

MDR Dan, il y a un exemple juste au-dessus ! L'avantage avec toi, c'est qu'il ne faut pas chercher loin . Ne t'étonne pas si on t'accuse de mauvaise foi.

[b]Et alors c'est quoi un concept spirituel, tu n'as pas répondu.

Donc en résumé, quand on t'oppose un argument sérieux
- ou bien tu le zappes purement et simplement (comme dans le topic que j'ai ouvert spécialement pour te répondre)

Je n'avais pas été averti , j'ai répondu depuis. Presque 5000 messages tu conviendras j'éspère que l'on peut passer au travers de certains.
-

ou bien tu dis que "c'est incompréhensible", ou que tu ne comprends pas, ou que c'est du galimatias.

tu rigoles j'éspère je répond à tous les arguments , quand je dis que c'est incompréhensible c'est pour demander de reposer la question plus simplement.

Je me demande comment tu fais pour comprendre des études de neuropsychologues alors que tu ne comprends déjà pas les discussions ici, même des choses qui sont pourtant très évidentes et claires...

Veux tu me donner juste un exemple précis , tu est en train de mettre un ecran de fumer.

Enfin non, j'ai compris comment tu fais pour les lire: tu zappes ce que tu ne comprends pas et tu "extrais" ce qui te conforte dans ton opinion, même si (comme je l'ai prouvé), le document soutient le contraire. Autrement dit, tu lis et comprends ce que tu as envies de comprendre

Celà te réconforte j'éspère de penser celà, au moins tu es tranquille. DAn ne dit que des betises, et ma foi est sauvée. C'est bien.
Je suis sur que tu dois t'imaginer que c'est Dieu qui m'envoie à toi pour eprouver ta foi (moi le diable ), n'est ce pas. Et celà conforte ta foi , tu sera toujours sauvée n 'ait pas peur, tu l'auras la vie eternelle. .Tu l'as echappée belle
Amicalement

[Invité]

presque cinq mille messages qui répètent inlassablement le même discours!
Oui, c'est terriblement lassant!

moquerie à l'égard des croyants "c'est bien si tu y crois" (quelle condescendance)
ça ne veut rien dire (ça, je crois bien que c'est écrit plus de 5000 fois)
etc...

Les jésuites ont marqué Dan d'une empreinte indélébile, il sait parfaitement comment il faut faire pour retourner une phrase contre son auteur... mais ses arguments sont toujours les mêmes!

Libremax, j'admire ta patience.
Mario est trop pris pour venir affronter les leitmotiv de Dan.
Et il doit être las aussi de sa mauvaise foi et de ses railleries mauvaises toujours signées d'un hypocrite "amicalement"

J'ignore le nombre de mes messages, je ne cherche pas à battre des records., mais j'avoue que de plus en plus, je zappe les réponses toujours les mêmes:
en voici quelques uns:
Veux tu me donner juste un exemple précis
Quand je dis que celà ne veut rien dire , c'est que, lu littéralement, c'est totalement incompréhensible
tu rigoles j'éspère
je répond à tous les arguments
Tu es en train de dire ce que j'explique depuis fort longtemps,
Là aussi incompréhensible
Peux tu nous en dire plus.
.
Normal, on dit bien que l'espoir fait vivre.
un mythe imaginé par l'homme,
Pas grave, c'est bien,
apporte moi des arguments forts et irréfutables
croire que Dieu vous parle c'est de la schyzophrenie et celà se soigne, en général.

Et alors où est le problème ,?

De vrais paranos!!! Ils sont totalement incapable d'admettre la contradiction sur leur foi!!!

Pour ceux qui ont besoin, d'y croire , tout à fait d'accord, un concept de l'imagination humaine...

les mots ne sont pas méchants, mais les sous-entendu tellement méprisants... le dernier message en est encore une preuve.

Pardon de ce hors sujet, mais ...
Bon, j'arrête, je n'ai pas envie de faire la langue de vipère!
Après tout, il y a tout de même des sujets où l'on peut discuter tranquillement, quitte à zapper ses interventions!

[JO]

Pour en revenir à nos chiens : le mien a la morale infuse , sur le plan du chapardage : il ne touchera jamais à ce qui est sur la table : il bave et gémit, assis devant la tentation . Je ne le lui ai pas appris , et, sur d'autres plans, c'est peu dire qu'il est désobéissant : comme, naguère, mon second fils : il ignore l'ordre donné .
Pardon pour cette digression qui reprend un thème abandonné .
En ce qui concerne Dan, je crois qu'il faut renoncer à discuter : juste admettre sa participation obstinée, sans chercher à la réfuter .

[JO]

Les animaux dans l'évangile : qu'en pensez-vous ? L'enseignement semble uniquement concerner l'humain. Ni le monde, ni l'animal . Il y a bien les marchands du temple et le rejet des sacrifices sanglants, tout de même . Mais j'ai été frappée de la réflexion d'une chrétienne convaincue et bonne, disant : "Dieu les a faits pour nous" .C'est dans la bible, mais Dieu les confie à l'homme, il ne les lui "donne" pas ;

[Invité]

Et alors c'est quoi un concept spirituel, tu n'as pas répondu.

Normal: je n'ai jamais employé cette expression, et donc tu ne m'as jamais posé cette question.

Donc en résumé, quand on t'oppose un argument sérieux
- ou bien tu le zappes purement et simplement (comme dans le topic que j'ai ouvert spécialement pour te répondre)

Je n'avais pas été averti , j'ai répondu depuis. Presque 5000 messages tu conviendras j'éspère que l'on peut passer au travers de certains.

Non, tu n'as toujours pas répondu.

[quote:"leela"]ou bien tu dis que "c'est incompréhensible", ou que tu ne comprends pas, ou que c'est du galimatias.

Ca te ferait mal d'admettre que tu ne comprends pas grand chose ? J'ai pu le constater à de nombreuses reprises chez toi: ta capacité de compréhension est très, très réduite. Je ne parle pas de ta mémoire, qui te permet d'accumuler des chiffres, des faits et des références. Chacun a ses qualités et ses limites, il ne faut pas en avoir honte.

tu rigoles j'éspère je répond à tous les arguments

oooooooooh que non ! Loin de là ! Tu ne réponds qu'à ce qui t'arrange bien, et de la façon qui t'arrange, éludant la question. Tu ne lis pas non plus les arguments qu'on t'oppose, et cela je l'ai démontré à plusieurs reprises. Tu ne t'es même pas rendu compte que je ne réagis que rarement à tes arguments, mais seulement à la façon obtuse, extrémiste et orgueilleuse dont tu les exprimes (faisant passer des théories pour des vérités établies).

Je me demande comment tu fais pour comprendre des études de neuropsychologues alors que tu ne comprends déjà pas les discussions ici, même des choses qui sont pourtant très évidentes et claires...

Veux tu me donner juste un exemple précis , tu est en train de mettre un ecran de fumer.

En voilà un ici même: tu ne réponds pas à ce que j'ai souligné mais tu dis que je fait un écran de fumée. Tu dévies pour ne pas devoir répondre. Tu emploies souvent ce procédé, et quand tu ne sais plus quoi dire tu demandes "un exemple précis"

Enfin non, j'ai compris comment tu fais pour les lire: tu zappes ce que tu ne comprends pas et tu "extrais" ce qui te conforte dans ton opinion, même si (comme je l'ai prouvé), le document soutient le contraire. Autrement dit, tu lis et comprends ce que tu as envies de comprendre

Celà te réconforte j'éspère de penser celà, au moins tu es tranquille. DAn ne dit que des betises, et ma foi est sauvée. C'est bien.

1. je ne suis pas croyante, je n'ai donc pas de foi à sauver. Voyons, Dan, tu ne t'en es pas encore rendu compte ? Je t'ai pourtant déjà rappelé cela X fois. Preuve que tu ne lis pas.

2. Je n'ai jamais au grand jamais affirmé que tu ne disais que des bêtises, mais seulement que tu faisais passer des théories pour des vérités, et que ce n'était pas très scientifique comme procédé. Relis toutes mes réponses, et tu verras.

Je suis sur que tu dois t'imaginer que c'est Dieu qui m'envoie à toi pour eprouver ta foi (moi le diable ), n'est ce pas. Et celà conforte ta foi , tu sera toujours sauvée n 'ait pas peur, tu l'auras la vie eternelle. .Tu l'as echappée belle

Hallucinant !!!!! JE NE SUIS PAS CROYANTE, c'est même mis dans mon profil.

Dan, tu tombes franchement dans le ridicule complet ! J'aurais en tout cas réussi à démontrer que tu ne lis que ce que tu as envies de lire, et j'espère que Gereve verra ceci parce que c'est une belle démonstration de ce que j'ai expliqué dans un autre topic !

Je suis pliée de rire, c'est déjà ça de gagné

[Invité]

JO, excuse moi d'avoir posté cela après tes posts très intéressants: ils recentrent le débat sur une question... qui en vaut la peine (mais pour laquelle je n'ai pas de réponse)

[dan 26]

presque cinq mille messages qui répètent inlassablement le même discours!
Oui, c'est terriblement lassant!

moquerie à l'égard des croyants "c'est bien si tu y crois" (quelle condescendance)
ça ne veut rien dire (ça, je crois bien que c'est écrit plus de 5000 fois)
etc...

Les jésuites ont marqué Dan d'une empreinte indélébile, il sait parfaitement comment il faut faire pour retourner une phrase contre son auteur... mais ses arguments sont toujours les mêmes!

Libremax, j'admire ta patience.
Mario est trop pris pour venir affronter les leitmotiv de Dan.
Et il doit être las aussi de sa mauvaise foi et de ses railleries mauvaises toujours signées d'un hypocrite "amicalement"

J'ignore le nombre de mes messages, je ne cherche pas à battre des records., mais j'avoue que de plus en plus, je zappe les réponses toujours les mêmes:
en voici quelques uns:
Veux tu me donner juste un exemple précis
Quand je dis que celà ne veut rien dire , c'est que, lu littéralement, c'est totalement incompréhensible
tu rigoles j'éspère
je répond à tous les arguments
Tu es en train de dire ce que j'explique depuis fort longtemps,
Là aussi incompréhensible
Peux tu nous en dire plus.
.
Normal, on dit bien que l'espoir fait vivre.
un mythe imaginé par l'homme,
Pas grave, c'est bien,
apporte moi des arguments forts et irréfutables
croire que Dieu vous parle c'est de la schyzophrenie et celà se soigne, en général.

Et alors où est le problème ,?

De vrais paranos!!! Ils sont totalement incapable d'admettre la contradiction sur leur foi!!!

Pour ceux qui ont besoin, d'y croire , tout à fait d'accord, un concept de l'imagination humaine...

les mots ne sont pas méchants, mais les sous-entendu tellement méprisants... le dernier message en est encore une preuve.

Pardon de ce hors sujet, mais ...
Bon, j'arrête, je n'ai pas envie de faire la langue de vipère!
Après tout, il y a tout de même des sujets où l'on peut discuter tranquillement, quitte à zapper ses interventions!

Un peu facile de sortir les réponses de leurs contextes
Si l'on retrouve des réponses identiques c'est que l'on m'oppose les memes arguments.
5000 message tu conviendra qu'il peut y avor cetaines répétitions. Je reconnais que je peux enerver , lorsqu'il n'y a plus d'arguments il n'y a place qu'à la lassitude, ou l'enervement .
Amicalement , excuse moi d'etre respectueux, et poli, tu ne sembles pas comprendre que l'on puisse etre contradictoire et correct envers son contradicteur. Une forme de tolérance.

[bernard1933]

Ah, Dan, tu énerves les dames ! Pense à ce qu' en disait St Augustin ! Euh...

[libremax]

Mais il existe d'autres présupposés, qui vont donner lieu à d'autres interprétations : JC n'a jamais existé, ou bien, les miracles sont impossibles, ou encore, dans l'Antiquité on ne s'exprimait que de façon littérale, etc., etc...

Ce ne sont pas des présupposés, c'est le résultat d'une lecture litéralle,en me détachant de tous le apprioris avec des élement historiques. Je te rappelle que j'ai été croyant comme vous, et que pendant des années j'ai lu ces textes comme du petit lait .

Cher Dan : quelque ait été votre foi jadis, aujourd'hui vous partez du principe qu'une lecture littérale "détachée de tout a-priori" est la seule digne d'intérêt pour vous. C'est un présupposé.

Vous avez un présupposé sur les évangiles, Dan. Un présupposé qui vous fait interpréter les évangiles comme un "galimatias" de propos incompréhensibles pour un homme rationnel comme vous, mais ciblés et choisis pour "ratisser le plus grand nombre", "tout au long de plusieurs siècles", parmi les gens de différentes religions: un syncrétisme parfait qui ne s'inquiète pas de cohérence ni de logique, mais de recrutement!

Peux tu me dire à quel endroit j'ai dit qu'il fallait penser comme celà ou celà. J'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer sur ces textes longuement , il y a des parties, lisibles, et d'autre inconcevables, dont à interprerter. Sans conter les nombreuses contradictions entr'eux . En veux tu une au hasard ? Quelles sont les dernières paroles sur la croix?

Vous avez dit qu'il fallait penser comme cela ici, par exemple :
https://www.forum-metaphysique.com/discussion-approfondie-f48/paul-le-christianisme-des-origines-dialogue-entre-libremax-et-dan26-t3687.htm

vous aviez dit :

Pour ratisser plus large , il fallait convaincre, les hellénistes, les juifs, les autres!!! Les helléniste n'auraient jamais accepté un Dieu ethéré , sans histoire humaine , et faits miraculeux. Nous sommes devant un syncrétisme Libremax.

En ce qui concerne les dernières paroles dites sur la croix, pour moi ce n'est pas une contradiction. Les différents témoins ont relevé différentes phrases. Pour vous, différents témoins auraient dû rendre des témoignages strictement semblables : c'est un présupposé. Mon présupposé à moi est que ces témoignages sont complémentaires. Ils ne se répètent pas systématiquement.

Beaucoup de chretiens ne consultent que les textes de l'église, et les hsitoires racontées par cette meme institution .Veux tu là aussi une preuve ? Constantin n'a strictement jamais été chretien, il s'est fait baptiser sur son lit de mort par Eusèbe de Nicodemie .Les croix sur les boucliers de ses soldat ne pouvaient en aucun cas etre une croix chretienne , ce symbole n'exsitait pas encore. Il s'agit là de faits historiques, incontestables ,

Il s'agit là de faits très contestables bien au contraire, Dan. Le symbole de la croix est attesté bien avant Constantin. Le fait qu'il se soit fait baptiser sur son lit de mort ne change rien à l'affaire; c'était un usage répandu à son époque.

Mais je peux vous assurer, cher Dan, que vu la ferveur avec laquelle vous rejetez les arguments contraires à votre "présupposé", ou à la "conclusion" résultant de vos recherches, vous réagissez un peu comme un croyant.

Ha bon!! Alors veux tu me dire comment fait un croyant pour prouver la résurection, qu'a t'il comme sources autres que le NT, écrit par l'église.

Il ne peut pas le prouver. Mais l'idée n'est pas tant de prouver sa résurrection que de considérer les évangiles comme un témoignage cohérent, des documents nés d'un mouvement unique, dont on peut extraire par exemple des valeurs morales bien établies. Ce qui est (souvenez-vous) le sujet de ce thread et ce que vous vous ingéniez à réfuter à votre corps défendant.

Reprend toutes la phrase, les pauvres vous les aurez toujours, mais pas moi !!! Si ce n'est pas de l'orgeuil c'est à se demander si tu connais ce sentiment. Il ny en a d'autres!!

Si je dis "des pauvres, il y en aura toujours; mais un jour, il n'y aura plus de libremax".
Est-ce orgueilleux de ma part? On peut en conclure éventuellement que je ne suis pas pauvre, mais où dis-je que je suis plus digne d'égard, plus intéressant, plus valable que les pauvres?
Vous interprétez, Dan.

Pardon.
Je voulais dire, en gros, qu'aimer Dieu permet, pour le croyant, d'aimer nos parents encore plus.

Excuse moi celà ne veut toujours rien dire , il n'y a pas de graduation dans l'affection que l'on peut avoir envers sa famille . Pourquoi avoir besoin d'un intermediaire , pour faire monter l'affection en puissance , c'est ridicule escuse moi. Là aussi va dire à quelqu'un que pour mieu aimer ses aprent il faut qu'il aime aussi tartampion, il va te rire au nez. Restons serieux si tu le veux bien.

Cher Dan, je comprends que vous refusiez ce point de vue, et pourtant : vous avez parfaitement compris ce que je vous ai écrit. C'est précisément parce que vous le comprenez (sans être d'accord, ok) que vous le réfutez. C'est ce qui s'est passé chez les détracteurs du Christ. Et chez les athées en général.

tu n'a jamais entendu parlé de faux temoignages, et d'erreurs judiciaires , succité par ses témoignages.

?? bien sûr que si. Justement, c'est bien la preuve que la justice ne s'applique que dans la vérité, et pas dans le mensonge.

Pas du tout!!! Veux tu que l'on fasse une démonstration , avec cette phrase alambiquée . on pose la question à plusieurs chretiens et on demande la reponse , au meme moment, afin qu'ils ne copient pas l'un sur l'autre , tu seras surpris du résultat. !!!Ok . Il s'agit d'une phrase qui permet de réveler ses sentiments les plus profonds, un révélateur psy!!!

On peut tenter si vous le désirez; ça m'étonnerait que les interprétations soient foncièrement opposées, mais après tout...

En résumé, Jésus annonce que le Royaume de Dieu est accompli, ce qui veut dire que Dieu s'est rendu présent au milieu des Hommes : d'abord par Jésus, qui est Dieu, ensuite par l'Esprit Saint et l'Eglise.

Mais alors je ne comprend pas , il y a des milliards d'hommes qui ne sont pas monothéistes, pourquoi c'est il révélé qu'à certains, et pas à d'autres ?Pourquoi a t'il fait tant de discrimination.

Ca, c'est une question légitime, cher Dan. La doctrine chrétienne dit en gros que de toutes façons, la Révélation se fera au monde entier à la fin des temps, et que les vivants et les morts auront droit à la même révélation. L'important n'est pas de devenir chrétien sur Terre, mais de comprendre l'amour de Dieu lorsque nous serons jugés au Ciel.

Ce n'est pas moi qui rajoute, pour le coup. C'est bel et bien écrit ainsi, désolé.

Rien de bien nouveau un précepte qui existait déjà, c'est du réchauffé.

Et voilà comment vous glissez d'un argument à un autre : je vous ai montré que je ne rajoutais rien au texte de l'Evangile, alors du coup vous vous rattrapez en estimant que celui-ci réutilise des idées qui existaient déjà. Tout est bon pour exprimer votre désapprobation, en somme.

Je veux dire par là que en aimant Dieu, on aime son prochain, et qu'en aimant son prochain, on aime Dieu.

Tu veux dire par là que celui qui ne crois pas en Dieu, ou en un seul Dieu, comme les indouistes, ou les bouddiste, sont incapables d'aimer leurs prochains. Il faut etre chretien pour pouvoir aimer les autres, en es tu vraiment bien sur.
J'adore ma femme, mes enfant, mes amis, ma famille, je suis donc croyant sans le savoir. Etrange tres etrange!!! Tu es sur de ton coup?

Non, Dan, ce n'est pas ce que je veux dire par là : vous interprétez mes propos, vous voyez!
Ce n'est pas parce que la doctrine chrétienne fait le lien entre l'amour de Dieu et l'amour du prochain qu'on est forcément incapable d'aimer les autres sans croire en Dieu.

"Haïr ses parents" veut dire ici, d'une manière imagée (et il faut absolument prendre en compte que Jésus n'arête pas d'utiliser des images, comme les font tous les prophètes, les psaumes et les proverbes), qu'il faut apprendre à ne plus aimer ses parents que par des liens humains et charnels, mais comme nos semblables, c'est à dire comme des enfants du Créateur, donc moins influents que Lui sur notre destin

.
Excuse moi celà ne veut rien dire pour moi. Donc un croyant doit moins aimer ses parents qu'un athée c'est nouveau celà vient de sortir. Je ne le savais pas!!!!

Là encore : je n'ai pas écrit écrit qu'il fallait "moins" aimer ses parents. Vous interprétez mes propos de manière à les rendre incohérents de même que vous le faites pour les Evangiles.

Un peut titré par les cheveux , tu ne crois pas!!! REflechis !!aller dire qu'il faut aimer différament à quelqu'un qui aime, c'est ridicule sincérement.

Ca ne vous est jamais arrivé que quelqu'un vous dise de l'aimer comme une soeur plutôt que comme une amante? Moi oui (hélas), et ça n'avait rien de tiré par les cheveux. En général c'est très concret... C'est un exemple d'amour différent.

Je suis d'accord , mais tu n'es jamais aller dire d'aimer les autres comme soi meme!!! Si tu le dis c'est que tu le répette "gentiment", mais tu n'as pas inventé ce concept, comme lui!!!

Oui, je le répète gentiment. Mais où avez-vous lu que Jésus avait inventé ce concept?

Non. Si vendre dans le Temple est une faute, alors "pardonner" sans rien faire, c'est se soumettre à la faute.

et pourtant c'est ce que JC demande ailleur. !!!!Quand il dit de pardonner à ses enemis !!

Je ne vois pas où Jésus demande de "pardonner sans rien faire" ou "se soumettre à la faute". Quand il dit de "pardonner à ses ennemis", il ne rajoute pas pour autant de se soumettre à leur péché... Si? Où?

Quand on veut pardonner à quelqu'un, il faut que ce quelqu'un reconnaisse sa faute. Et s'il reconnaît sa faute, il doit arrêter de la commettre. Il est des cas où il est nécessaire de se mettre en colère pour manifester qu'on est devant une faute

.
Donc ce n'est plus de la tolérance, ni du pardon!!

Pardonner, ce n'est pas laisser faire. C'est aimer malgré la faute commise. Lorsque la faute est un obstacle à l'amour, le pardon n'est possible que si la faute cesse. Voyez une femme trompée par son mari, par exemple. On peut imaginer qu'elle choisit de lui pardonner si il regrette ce qu'il a fait, et si, surtout, il arrête de la tromper. Si il continue, on peut comprendre fort bien qu'il n'est pas possible à cette épouse de lui pardonner.
Le pardon, ce n'est pas la tolérance. Jésus ne dit pas "soyez tolérant". Ce n'est pas une valeur évangélique.

Il y a une cause : Le Temple est sacré et l'affluence de marchands profane le Temple.

Donc la faute est etablie, il devait donc pardonner directement sans se mettre en colère!!! tu vois tu ne peux sortir de ce dileme.

J'ai bien l'impression que c'est vous qui voulez à tout pris qu'il y a ait un dilemme. La faute est très loin d'être établie : il y a une foule de commerçants et d'acheteurs, personne n'a conscience d'être en faute, ou alors, personne n'ose le dire haut et fort et agir en conséquence. Il faut bien une colère pour manifester le sacrilège.

Amicalement.

[Invité]

Amicalement , excuse moi d'etre respectueux, et poli, tu ne sembles pas comprendre que l'on puisse etre contradictoire et correct envers son contradicteur. Une forme de tolérance.

Poli, certes, je pense l'être aussi!
Correct, tout juste.
Et tolérant, pas du tout, ou plutôt seulement quand on est d'accord avec ton point de vue. Sinon, ta prétendue tolérance s'accompagne toujours de sous-entendu paternaliste du style "si tu as besoin de ça, c'est très bien"

Ah, Dan, tu énerves les dames ! Pense à ce qu' en disait St Augustin ! Euh...

Dan ne m'énerve pas! Il m'agace, parce qu'il se pose en "Maître" comme si tout ce qu'il dit était "parole d'évangile"
Il ne donne pas son point de vue, il l'assène comme la seule vérité!

Et ça, c'est inacceptable! C'est pire que le prosélytisme!

[JO]

une foi inébranlable ... en ce qu'il croit ! C'est bô!!

[dan 26]

[quote]

Mais il existe d'autres présupposés, qui vont donner lieu à d'autres interprétations : JC n'a jamais existé, ou bien, les miracles sont impossibles, ou encore, dans l'Antiquité on ne s'exprimait que de façon littérale, etc., etc...

Ce ne sont pas des présupposés, c'est le résultat d'une lecture litéralle,en me détachant de tous le apprioris avec des élement historiques. Je te rappelle que j'ai été croyant comme vous, et que pendant des années j'ai lu ces textes comme du petit lait .

Cher Dan : quelque ait été votre foi jadis, aujourd'hui vous partez du principe qu'une lecture littérale "détachée de tout a-priori" est la seule digne d'intérêt pour vous. C'est un présupposé.

Parceque je me suiis oté toutes notions de sacré dans ces textes. Apres avoir osé les lire librement.

Vous avez un présupposé sur les évangiles, Dan. Un présupposé qui vous fait interpréter les évangiles comme un "galimatias" de propos incompréhensibles pour un homme rationnel comme vous, mais ciblés et choisis pour "ratisser le plus grand nombre", "tout au long de plusieurs siècles", parmi les gens de différentes religions: un syncrétisme parfait qui ne s'inquiète pas de cohérence ni de logique, mais de recrutement!

J'ai tout simplement un regard réaliste sur ces textes, comme n'importe quel texte. penser au depart que ceux ci sont sacrés, est un véritable préssuposé.


Peux tu me dire à quel endroit j'ai dit qu'il fallait penser comme celà ou celà. J'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer sur ces textes longuement , il y a des parties, lisibles, et d'autre inconcevables, dont à interprerter. Sans conter les nombreuses contradictions entr'eux . En veux tu une au hasard ? Quelles sont les dernières paroles sur la croix?

En ce qui concerne les dernières paroles dites sur la croix, pour moi ce n'est pas une contradiction. Les différents témoins ont relevé différentes phrases. Pour vous, différents témoins auraient dû rendre des témoignages strictement semblables : c'est un présupposé. Mon présupposé à moi est que ces témoignages sont complémentaires. Ils ne se répètent pas systématiquement.

Penses tu sincérement que ce personange etait en position pour faire un véritable discours. un agonisant qui discute!!!!!!!.

Beaucoup de chretiens ne consultent que les textes de l'église, et les hsitoires racontées par cette meme institution .Veux tu là aussi une preuve ? Constantin n'a strictement jamais été chretien, il s'est fait baptiser sur son lit de mort par Eusèbe de Nicodemie .Les croix sur les boucliers de ses soldat ne pouvaient en aucun cas etre une croix chretienne , ce symbole n'exsitait pas encore. Il s'agit là de faits historiques, incontestables ,

Il s'agit là de faits très contestables bien au contraire, Dan. Le symbole de la croix est attesté bien avant Constantin.

Erreur peux tu me donner un exemple précis , s'il te plait, on parle de croix cosmique, pas de croix objet de suplice. La croix chretienne (crucifix ) n'a été imaginé qu'au 7 . Tu as peut etre d'autre preuves.

Le fait qu'il se soit fait baptiser sur son lit de mort ne change rien à l'affaire; c'était un usage répandu à son époque.

Non excuse moi . Il n'est pas fait mension de cette pratique dans les textes anciens.

Mais je peux vous assurer, cher Dan, que vu la ferveur avec laquelle vous rejetez les arguments contraires à votre "présupposé", ou à la "conclusion" résultant de vos recherches, vous réagissez un peu comme un croyant.

Je peux donner si tu le désires des preuves au travers de textes(au pluriel) à chacune de mes affirmations, si tu le désires.

Ha bon!! Alors veux tu me dire comment fait un croyant pour prouver la résurection, qu'a t'il comme sources autres que le NT, écrit par l'église.

Il ne peut pas le prouver

.
C'est donc un acte de foi c'est tout.

Mais l'idée n'est pas tant de prouver sa résurrection que de considérer les évangiles comme un témoignage cohérent, des documents nés d'un mouvement unique, dont on peut extraire par exemple des valeurs morales bien établies.

J'ai déjà eu l'occasion de faire part de toutes les incohérences, contradictions, affabulations, interpolation, impossibilité de ces textes. Peux tu me dire de quel document unique parles tu ?De la soruce "Q"(introuvable,) des loggia (introuvable), quel est "le" document unique connu dont tu parles.?
Il n'y a aucne valeur morale dans ces textes, qui n'est pas contredite par des faits contraires à cette morale.


Ce qui est (souvenez-vous) le sujet de ce thread et ce que vous vous ingéniez à réfuter à votre corps défendant.

Reprend toutes la phrase, les pauvres vous les aurez toujours, mais pas moi !!! Si ce n'est pas de l'orgeuil c'est à se demander si tu connais ce sentiment. Il ny en a d'autres!!

Si je dis "des pauvres, il y en aura toujours; mais un jour, il n'y aura plus de libremax".
Est-ce orgueilleux de ma part?

Non mais sit tu dis il faut m'écouter car.........oui bien sur.

Pardon.
Je voulais dire, en gros, qu'aimer Dieu permet, pour le croyant, d'aimer nos parents encore plus.

Excuse moi celà ne veut toujours rien dire , il n'y a pas de graduation dans l'affection que l'on peut avoir envers sa famille . Pourquoi avoir besoin d'un intermediaire , pour faire monter l'affection en puissance , c'est ridicule escuse moi. Là aussi va dire à quelqu'un que pour mieu aimer sesparents il faut qu'il aime aussi tartampion, il va te rire au nez. Restons serieux si tu le veux bien.

Cher Dan, je comprends que vous refusiez ce point de vue, et pourtant : vous avez parfaitement compris ce que je vous ai écrit. C'est précisément parce que vous le comprenez (sans être d'accord, ok) que vous le réfutez. C'est ce qui s'est passé chez les détracteurs du Christ. Et chez les athées en général.

Pas du tout cette demonstration est ridicule(excuse moi) , il n'y a pas besoin d'un intermédiaire pour aimer plus, c'est inimaginable. . Je sais que les desseins de Dieu le sont!!!!!

tu n'a jamais entendu parlé de faux temoignages, et d'erreurs judiciaires , succité par ses témoignages.

?? bien sûr que si. Justement, c'est bien la preuve que la justice ne s'applique que dans la vérité, et pas dans le mensonge.

Et non justement dans le cas d'erreur judiciare ce n'est pas le cas.

Pas du tout!!! Veux tu que l'on fasse une démonstration , avec cette phrase alambiquée . on pose la question à plusieurs chretiens et on demande la reponse , au meme moment, afin qu'ils ne copient pas l'un sur l'autre , tu seras surpris du résultat. !!!Ok . Il s'agit d'une phrase qui permet de réveler ses sentiments les plus profonds, un révélateur psy!!!

On peut tenter si vous le désirez; ça m'étonnerait que les interprétations soient foncièrement opposées, mais après tout...

Tu devis , tu remplaces le mot identique à oposér. Tu as fait de la théologie , pour utilsier de telles pratiques. .

En résumé, Jésus annonce que le Royaume de Dieu est accompli, ce qui veut dire que Dieu s'est rendu présent au milieu des Hommes : d'abord par Jésus, qui est Dieu, ensuite par l'Esprit Saint et l'Eglise.

Mais alors je ne comprend pas , il y a des milliards d'hommes qui ne sont pas monothéistes, pourquoi c'est il révélé qu'à certains, et pas à d'autres ?Pourquoi a t'il fait tant de discrimination.

Ca, c'est une question légitime, cher Dan. La doctrine chrétienne dit en gros que de toutes façons, la Révélation se fera au monde entier à la fin des temps, et que les vivants et les morts auront droit à la même révélation. L'important n'est pas de devenir chrétien sur Terre, mais de comprendre l'amour de Dieu lorsque nous serons jugés au Ciel.

Donc l'important n'est pas de croire, sur terre, mais de croire quand on sera mort, si j'ai bien compris. N'est ce pas . Pourquoi alors toutes ces croyances , celà ne sert donc à rien, si ce n'est de déclancher des guerres.

Je veux dire par là que en aimant Dieu, on aime son prochain, et qu'en aimant son prochain, on aime Dieu.

Tu veux dire par là que celui qui ne crois pas en Dieu, ou en un seul Dieu, comme les indouistes, ou les bouddiste, sont incapables d'aimer leurs prochains. Il faut etre chretien pour pouvoir aimer les autres, en es tu vraiment bien sur.
J'adore ma femme, mes enfant, mes amis, ma famille, je suis donc croyant sans le savoir. Etrange tres etrange!!! Tu es sur de ton coup?

Non, Dan, ce n'est pas ce que je veux dire par là : vous interprétez mes propos, vous voyez!
Ce n'est pas parce que la doctrine chrétienne fait le lien entre l'amour de Dieu et l'amour du prochain qu'on est forcément incapable d'aimer les autres sans croire en Dieu.

Celà a l'air contradictoire avec les propos souligné , tout le monde peut aimer son prochain, il n'y a donc pas besoin de Dieu pour celà.

"Haïr ses parents" veut dire ici, d'une manière imagée (et il faut absolument prendre en compte que Jésus n'arête pas d'utiliser des images, comme les font tous les prophètes, les psaumes et les proverbes), qu'il faut apprendre à ne plus aimer ses parents que par des liens humains et charnels, mais comme nos semblables, c'est à dire comme des enfants du Créateur, donc moins influents que Lui sur notre destin

.
Excuse moi celà ne veut rien dire pour moi. Donc un croyant doit moins aimer ses parents qu'un athée c'est nouveau celà vient de sortir. Je ne le savais pas!!!!

Là encore : je n'ai pas écrit écrit qu'il fallait "moins" aimer ses parents. Vous interprétez mes propos de manière à les rendre incohérents de même que vous le faites pour les Evangiles.

Je n'interprete pas je met la raison dans ma lecture, et ces propos depassent la raison, tu la sais fortbien, c'est comme cela que les religions ont maintenu des milliards d'hommes, dans un obscurantisme d'un autre age.

Un peut titré par les cheveux , tu ne crois pas!!! REflechis !!aller dire qu'il faut aimer différament à quelqu'un qui aime, c'est ridicule sincérement.

Ca ne vous est jamais arrivé que quelqu'un vous dise de l'aimer comme une soeur plutôt que comme une amante? Moi oui (hélas), et ça n'avait rien de tiré par les cheveux. En général c'est très concret... C'est un exemple d'amour différent.

C'est toujours le meme sentiment, c'est l'acte qui est différent. L'amour platonnique, de l'amour fillial, est la meme chose.

.

Je suis d'accord , mais tu n'es jamais aller dire d'aimer les autres comme soi meme!!! Si tu le dis c'est que tu le répette "gentiment", mais tu n'as pas inventé ce concept, comme lui!!!

Oui, je le répète gentiment. Mais où avez-vous lu que Jésus avait inventé ce concept?

Je n'ai jamais dit qu'il avait inventé ce concept, c'est un précepte hindouiste, repris par les boudhistes, et apres les chretiens.

Non. Si vendre dans le Temple est une faute, alors "pardonner" sans rien faire, c'est se soumettre à la faute.

et pourtant c'est ce que JC demande ailleur. !!!!Quand il dit de pardonner à ses enemis !!

Je ne vois pas où Jésus demande de "pardonner sans rien faire" ou "se soumettre à la faute". Quand il dit de "pardonner à ses ennemis", il ne rajoute pas pour autant de se soumettre à leur péché... Si? Où?

Excuse moi c'est un sophisme intégral que tu nous fais là.
.

Quand on veut pardonner à quelqu'un, il faut que ce quelqu'un reconnaisse sa faute. Et s'il reconnaît sa faute, il doit arrêter de la commettre. Il est des cas où il est nécessaire de se mettre en colère pour manifester qu'on est devant une faute

.
Donc ce n'est plus de la tolérance, ni du pardon!!

Pardonner, ce n'est pas laisser faire. C'est aimer malgré la faute commise. Lorsque la faute est un obstacle à l'amour, le pardon n'est possible que si la faute cesse. Voyez une femme trompée par son mari, par exemple. On peut imaginer qu'elle choisit de lui pardonner si il regrette ce qu'il a fait, et si, surtout, il arrête de la tromper. Si il continue, on peut comprendre fort bien qu'il n'est pas possible à cette épouse de lui pardonner.
Le pardon, ce n'est pas la tolérance. Jésus ne dit pas "soyez tolérant". Ce n'est pas une valeur évangélique.

Tu embrouilles le problème, essaye d'etre clair. C'est vrai qui si on devient clair et simple dans les propos le problème apparait.

Il y a une cause : Le Temple est sacré et l'affluence de marchands profane le Temple.

Donc la faute est etablie, il devait donc pardonner directement sans se mettre en colère!!! tu vois tu ne peux sortir de ce dileme.

J'ai bien l'impression que c'est vous qui voulez à tout pris qu'il y a ait un dilemme. La faute est très loin d'être établie : il y a une foule de commerçants et d'acheteurs, personne n'a conscience d'être en faute, ou alors, personne n'ose le dire haut et fort et agir en conséquence. Il faut bien une colère pour manifester le sacrilège.

Donc ils ne sont pas fautifs, il suffisait de leur dire gentillement .
amicalement

[dan 26]

e]Vous avez dit qu'il fallait penser comme cela ici, par exemple :
https://www.forum-metaphysique.com/discussion-approfondie-f48/paul-le-christianisme-des-origines-dialogue-entre-libremax-et-dan26-t3687.htm

Nous etions sur un sujet historique, et j'expliquait comment c'était constituait sur un plan historique cett nouvelle. C'est totalement différent , il suffisait de m'apporter des élemetns hsitoriques contradictoire. Donner un court par exemple ce n'est pas dire qu'il faut penser comme celà ou celà, c'est une information, un enseignement.

Pour ratisser plus large , il fallait convaincre, les hellénistes, les juifs, les autres!!! Les helléniste n'auraient jamais accepté un Dieu ethéré , sans histoire humaine , et faits miraculeux. Nous sommes devant un syncrétisme Libremax.

C'est un fait historique(religieux) avéré. Qu'à cherché à faire fait Paul .


En ce qui concerne les dernières paroles dites sur la croix, pour moi ce n'est pas une contradiction. Les différents témoins ont relevé différentes phrases. Pour vous, différents témoins auraient dû rendre des témoignages strictement semblables : c'est un présupposé. Mon présupposé à moi est que ces témoignages sont complémentaires. Ils ne se répètent pas systématiquement.

Beaucoup de chretiens ne consultent que les textes de l'église, et les hsitoires racontées par cette meme institution .Veux tu là aussi une preuve ? Constantin n'a strictement jamais été chretien, il s'est fait baptiser sur son lit de mort par Eusèbe de Nicodemie .Les croix sur les boucliers de ses soldat ne pouvaient en aucun cas etre une croix chretienne , ce symbole n'exsitait pas encore. Il s'agit là de faits historiques, incontestables ,

Il s'agit là de faits très contestables bien au contraire, Dan. Le symbole de la croix est attesté bien avant Constantin. Le fait qu'il se soit fait baptiser sur son lit de mort ne change rien à l'affaire; c'était un usage répandu à son époque.

Mais je peux vous assurer, cher Dan, que vu la ferveur avec laquelle vous rejetez les arguments contraires à votre "présupposé", ou à la "conclusion" résultant de vos recherches, vous réagissez un peu comme un croyant.

Ha bon!! Alors veux tu me dire comment fait un croyant pour prouver la résurection, qu'a t'il comme sources autres que le NT, écrit par l'église.

Il ne peut pas le prouver. Mais l'idée n'est pas tant de prouver sa résurrection que de considérer les évangiles comme un témoignage cohérent, des documents nés d'un mouvement unique, dont on peut extraire par exemple des valeurs morales bien établies. Ce qui est (souvenez-vous) le sujet de ce thread et ce que vous vous ingéniez à réfuter à votre corps défendant.

Reprend toutes la phrase, les pauvres vous les aurez toujours, mais pas moi !!! Si ce n'est pas de l'orgeuil c'est à se demander si tu connais ce sentiment. Il ny en a d'autres!!

Si je dis "des pauvres, il y en aura toujours; mais un jour, il n'y aura plus de libremax".
Est-ce orgueilleux de ma part? On peut en conclure éventuellement que je ne suis pas pauvre, mais où dis-je que je suis plus digne d'égard, plus intéressant, plus valable que les pauvres?
Vous interprétez, Dan.

Excuse moi celà ne veut toujours rien dire , il n'y a pas de graduation dans l'affection que l'on peut avoir envers sa famille . Pourquoi avoir besoin d'un intermediaire , pour faire monter l'affection en puissance , c'est ridicule escuse moi. Là aussi va dire à quelqu'un que pour mieu aimer ses aprent il faut qu'il aime aussi tartampion, il va te rire au nez. Restons serieux si tu le veux bien.

Cher Dan, je comprends que vous refusiez ce point de vue, et pourtant : vous avez parfaitement compris ce que je vous ai écrit. C'est précisément parce que vous le comprenez (sans être d'accord, ok) que vous le réfutez. C'est ce qui s'est passé chez les détracteurs du Christ. Et chez les athées en général.

Pas du tout j'utilise ma raison de tous les jours et t'assure que je n'ai strictement rien compris. sur ce point précis.
J'ai repris le message,je me suis rendu compte que je n'avais pas répondu à tout.
Amicalement

[libremax]

Penses tu sincérement que ce personange etait en position pour faire un véritable discours. un agonisant qui discute!!!!!!!.

Voyons ce qui est retranscrit par les quatre évangélistes :
Matthieu, Marc :
" Éli, Éli, lema sabachtani ? "
Luc :" Père, pardonne-leur : ils ne savent ce qu'ils font. " " En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. " " Père, en tes mains je remets mon esprit. "
Jean : " Femme, voici ton fils. " " Voici ta mère. " " J'ai soif. " " C'est achevé "

Je n'appelle pas cela un discours ni une longue discussion. en outre, le supplice en question est connu pour être particulièrement long avant le décès.
Donc il n'y a pas de problème.

Erreur peux tu me donner un exemple précis , s'il te plait, on parle de croix cosmique, pas de croix objet de suplice. La croix chretienne (crucifix ) n'a été imaginé qu'au 7 . Tu as peut etre d'autre preuves.

La croix n'a été utilisée que discrètement avant la fin des persécutions, donc avec Constantin. Mais on en retrouve quelques traces plus anciennes bien identifiables, sur des sceaux, des grafitis. Par exemple au British Museum. (cornalines du IIe et IIIe s.)

Le fait qu'il se soit fait baptiser sur son lit de mort ne change rien à l'affaire; c'était un usage répandu à son époque.

Non excuse moi . Il n'est pas fait mension de cette pratique dans les textes anciens.

Le baptême était surtout destiné aux adultes à l'époque, et le sacrement de pénitence n'était accordé qu'une seule fois dans la vie, des fois deux. Peut-être plus, mais certainement pas avec la même facilité qu'aujourd'hui. C'est pour ça que certains chrétiens retardaient beaucoup la date de leur baptême. Le cas particulier de Constantin ne constituait pas une pratique, c'est vrai, je
me suis très mal exprimé. Mais ça ne l'empêchait pas d'être chrétien.

Mais l'idée n'est pas tant de prouver sa résurrection que de considérer les évangiles comme un témoignage cohérent, des documents nés d'un mouvement unique, dont on peut extraire par exemple des valeurs morales bien établies.

J'ai déjà eu l'occasion de faire part de toutes les incohérences, contradictions, affabulations, interpolation, impossibilité de ces textes. Peux tu me dire de quel document unique parles tu ?De la soruce "Q"(introuvable,) des loggia (introuvable), quel est "le" document unique connu dont tu parles.?

Je n'ai pas parlé de document unique, Dan, mais de mouvement unique.

Si je dis "des pauvres, il y en aura toujours; mais un jour, il n'y aura plus de libremax".
Est-ce orgueilleux de ma part?

Non mais sit tu dis il faut m'écouter car.........oui bien sur.

Pourquoi? Je peux dire "il faut m'écouter, car des pauvres, il y en aura toujours; mais un jour, il n'y aura plus de Libremax". Imaginez que j'aie un projet pour venir en aide à tous les pauvres: il est normal dès lors que je demande de m'écouter d'urgence. Ce ne sera pas de l'orgueil.
Dans le cas de Jésus, c'est pareil.

[/color]Pas du tout cette demonstration est ridicule(excuse moi) , il n'y a pas besoin d'un intermédiaire pour aimer plus, c'est inimaginable. . Je sais que les desseins de Dieu le sont!!!!!

Pourquoi donc inimaginable? Quelquefois, il suffit que quelqu'un de confiance vous parle en bien d'une autre personne pour que vous parveniez à mieux aimer cette dernière : C'est un peu le rôle de l'avocat ou de l'entremetteuse, c'est ce que fait un ami qui vous réconcilie avec quelqu'un.
Dans tous ces genres de cas, un intermédiaire est bien utile.
C'est pareil pour Dieu.

?? bien sûr que si. Justement, c'est bien la preuve que la justice ne s'applique que dans la vérité, et pas dans le mensonge.

Et non justement dans le cas d'erreur judiciare ce n'est pas le cas.

Je suis bien d'accord: dans le cas d'erreurs judiciaires, la justice n'est plus appliquée. Les magistrats se trompent, il n'y a plus de justice. On peut donc soutenir que la justice a besoin de la vérité.

On peut tenter si vous le désirez; ça m'étonnerait que les interprétations soient foncièrement opposées, mais après tout...

Tu devis , tu remplaces le mot identique à oposér. Tu as fait de la théologie , pour utilsier de telles pratiques. .

Mon Dieu, vous êtes bien pointilleux, mais si vous y tenez, je peux dire que je pense que les interprétations seraient très semblables. Seraient-elles "identiques"? Tout dépend ce que vous entendez par là. J'ai bien peur que pour vous il serait nécessaire que les interprétations soient identiques au mot près, comme si les gens étaient des machines.

Donc l'important n'est pas de croire, sur terre, mais de croire quand on sera mort, si j'ai bien compris. N'est ce pas . Pourquoi alors toutes ces croyances , celà ne sert donc à rien, si ce n'est de déclancher des guerres.

A ce que je sache, ce ne sont pas les croyants qui décident des guerres de religion mais les chefs d'état. Rendons à César ce qui est à César.

Celà a l'air contradictoire avec les propos souligné , tout le monde peut aimer son prochain, il n'y a donc pas besoin de Dieu pour celà.

En effet, personne ne vous oblige à croire en Dieu. En revanche, aimer Dieu sans aimer son prochain est un non-sens.

C'est toujours le meme sentiment, c'est l'acte qui est différent. L'amour platonnique, de l'amour fillial, est la meme chose.

Si vous voulez. Disons alors que Jésus demande des actes différents.

Pardonner, ce n'est pas laisser faire. C'est aimer malgré la faute commise. Lorsque la faute est un obstacle à l'amour, le pardon n'est possible que si la faute cesse. Voyez une femme trompée par son mari, par exemple. On peut imaginer qu'elle choisit de lui pardonner si il regrette ce qu'il a fait, et si, surtout, il arrête de la tromper. Si il continue, on peut comprendre fort bien qu'il n'est pas possible à cette épouse de lui pardonner.
Le pardon, ce n'est pas la tolérance. Jésus ne dit pas "soyez tolérant". Ce n'est pas une valeur évangélique.

Tu embrouilles le problème, essaye d'etre clair. C'est vrai qui si on devient clair et simple dans les propos le problème apparait.

pardonner pas pareil que "laisser faire".
Femme cocue peut pas pardonner à mari salaud si lui y'en a pas vouloir arrêter coucher avec autres dames.
Si femme cocue laisse faire mari salaud, peut-être femme cocue pas possible pouvoir pardonner lui vraiment.
Si mari arrête de coucher avec autres dames, femme cocue toute contente peut pardonner.

La faute est très loin d'être établie : il y a une foule de commerçants et d'acheteurs, personne n'a conscience d'être en faute, ou alors, personne n'ose le dire haut et fort et agir en conséquence. Il faut bien une colère pour manifester le sacrilège.

Donc ils ne sont pas fautifs, il suffisait de leur dire gentillement .

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas conscience d'être en faute qu'on ne l'est pas.

Nous etions sur un sujet historique, et j'expliquait comment c'était constituait sur un plan historique cett nouvelle. C'est totalement différent , il suffisait de m'apporter des élemetns hsitoriques contradictoire. Donner un court par exemple ce n'est pas dire qu'il faut penser comme celà ou celà, c'est une information, un enseignement.

Voilà une rhétorique qui m'échappe un peu. Désolé, pour moi cela revient au même.

Amicalement.

[Invité]

pardonner pas pareil que "laisser faire".
Femme cocue peut pas pardonner à mari salaud si lui y'en a pas vouloir arrêter coucher avec autres dames.
Si femme cocue laisse faire mari salaud, peut-être femme cocue pas possible pouvoir pardonner lui vraiment.
Si mari arrête de coucher avec autres dames, femme cocue toute contente peut pardonner.

Ce qui se conçoit bien....

Mais ne peut-on imaginer un autre scénario?
femme trompée prend conscience que son mari est amoureux d'une autre, et au bout d'un moment, comprend qu'il vaut mieux divorcer que de faire trois malheureux?

Ce que j'en dit....

à moins qu'il vaille mieux "garder les apparences", ne pas vraiment pardonner, mais ne pas divorcer? rester ensemble " à cause des gosses" et chercher la consolation avec un autre (marié? ou non si possible?)

Et Demander à Dieu de démêler le "vrai" du "faux" , le mal du bien, la sincérité du mensonge?

N'est-on pas, là, plus proche de la réalité du 21ème siècle?

[dan 26]

[quote]

Penses tu sincérement que ce personange etait en position pour faire un véritable discours. un agonisant qui discute!!!!!!!.

Voyons ce qui est retranscrit par les quatre évangélistes :
Matthieu, Marc :
" Éli, Éli, lema sabachtani ? "
Luc :" Père, pardonne-leur : ils ne savent ce qu'ils font. " " En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. " " Père, en tes mains je remets mon esprit. "
Jean : " Femme, voici ton fils. " " Voici ta mère. " " J'ai soif. " " C'est achevé "

Je n'appelle pas cela un discours ni une longue discussion. en outre, le supplice en question est connu pour être particulièrement long avant le décès.
Donc il n'y a pas de problème.

Bon alors puisque tu insistes désespérement

, Eli, eli , lama sabatchani repris mot à mot dans le psaume 22, 1 mot à mot avec la meme faute. Eli ecrit en vieil hebreux, et lama sabatchani en Araméen, on devrait y lire Eloie, Eloi, lama sabatchani, si le tout etait en arameen.
Ensuite qu'un dieu incarné se disant à lui meme je je je pourquoi me suis je abandonné, est totalement inconcevable et à la limite du ridicule.
Je te rappele que dans Jean Dieu est incarnée en JC.
Ensuite père idem ,il ne peut etre lui meme père Dieu et s'appeler père .
A part "Voici ta mère", "j'ai soif", le reste est totalement impossible. Un agonisant est dans l'impossibilité de faire un discours et de plus un crucifié tel qu'imaginé en sachant que la mort vient par etouffement .
D'autre part il faut savoir que les temoins étaient loin, et que less évangiles ne sont pas d'accord sur les phrases, et sur d'autres details. Qu'ils etaient ignorants de ce que disait les autres évangiles et que Paul et Pierre etaient absent à ce spéctacle. Je rappelle que Luc est disciple de Pierre, et Marc de Mathieu. donc nous sommes dans l'invraisemblance complete, et devant un fait ,et une transmission totalement impossible et inconcevable

Erreur peux tu me donner un exemple précis , s'il te plait, on parle de croix cosmique, pas de croix objet de suplice. La croix chretienne (crucifix ) n'a été imaginé qu'au 7 . Tu as peut etre d'autre preuves.

La croix n'a été utilisée que discrètement avant la fin des persécutions, donc avec Constantin. Mais on en retrouve quelques traces plus anciennes bien identifiables, sur des sceaux, des grafitis. Par exemple au British Museum. (cornalines du IIe et IIIe s.)

j'aime bien le mot "discrètement", je rappele que les premiers symboles de cette secte etaient le pasteur, le poisson, l'agneau, et le fameux poisson, l'hichistus .

Le fait qu'il se soit fait baptiser sur son lit de mort ne change rien à l'affaire; c'était un usage répandu à son époque.

Non excuse moi . Il n'est pas fait mension de cette pratique dans les textes anciens.

Le baptême était surtout destiné aux adultes à l'époque, et le sacrement de pénitence n'était accordé qu'une seule fois dans la vie, des fois deux. Peut-être plus, mais certainement pas avec la même facilité qu'aujourd'hui. C'est pour ça que certains chrétiens retardaient beaucoup la date de leur baptême. Le cas particulier de Constantin ne constituait pas une pratique, c'est vrai, je
me suis très mal exprimé. Mais ça ne l'empêchait pas d'être chrétien.

je pense pour ma part, comme de nombreux historiens, qu'il n'a jamais été chretien, mais qu'il a utilisé cette religion (en la fédérant , il y avait beaucoup de courants divers et variés) qui etait un syncrétisme parfait, pour unifier son pays, et les territoires conquis.
Il en s'est fait baptiser su son lit de mort par Eusèbe de Nicodemie, que par soucis politique.
Dernièrement l'emission d'arté "l'Apocalypse" l'a fort bien montré, par l'histoire .
Les croix en X sur les boucliers etant je le rappelle des symboles utilsiés pour les hommes de troupes pour souhaiter longue vie à l'empereur , et pour se protecger en quqlue sorte. La croix telel que montrée dans l'art chretien n'existait pas encore.

Mais l'idée n'est pas tant de prouver sa résurrection que de considérer les évangiles comme un témoignage cohérent, des documents nés d'un mouvement unique, dont on peut extraire par exemple des valeurs morales bien établies.

Les quelles par exemple , je n'en ai pas trouvées qui ne soient pas contredites au sein meme de ces textes. Je parle bien sur de valeurs morales nouvelles et qui n'existaient pas déjà.

J'ai déjà eu l'occasion de faire part de toutes les incohérences, contradictions, affabulations, interpolation, impossibilité de ces textes. Peux tu me dire de quel document unique parles tu ?De la soruce "Q"(introuvable,) des loggia (introuvable), quel est "le" document unique connu dont tu parles.?

Je n'ai pas parlé de document unique, Dan, mais de mouvement unique.

Quel mouvement unique, la plétore de sectes dites chretiennes du premier au 4 eme siècle montre bien que ce mouvement etaient loin d'etre unique; mais au contraire tres diversifié, puisque ces sectes n'étaient meme pas d'accord entr'elles sur la nature meme de ce personnage.

Si je dis "des pauvres, il y en aura toujours; mais un jour, il n'y aura plus de libremax".
Est-ce orgueilleux de ma part?

Non mais sit tu dis il faut m'écouter car.........oui bien sur.

Pourquoi? Je peux dire "il faut m'écouter, car des pauvres, il y en aura toujours; mais un jour, il n'y aura plus de Libremax". Imaginez que j'aie un projet pour venir en aide à tous les pauvres: il est normal dès lors que je demande de m'écouter d'urgence. Ce ne sera pas de l'orgueil.
Dans le cas de Jésus, c'est pareil.

Celà n'empèche pas que c'est de l'orgeuil demesuré de la part de JC, tu peux le tourner comme tu veux.

[/color]Pas du tout cette demonstration est ridicule(excuse moi) , il n'y a pas besoin d'un intermédiaire pour aimer plus, c'est inimaginable. . Je sais que les desseins de Dieu le sont!!!!!

Pourquoi donc inimaginable? Quelquefois, il suffit que quelqu'un de confiance vous parle en bien d'une autre personne pour que vous parveniez à mieux aimer cette dernière : C'est un peu le rôle de l'avocat ou de l'entremetteuse, c'est ce que fait un ami qui vous réconcilie avec quelqu'un.
Dans tous ces genres de cas, un intermédiaire est bien utile.
C'est pareil pour Dieu.

Je ne suis pas d'accord on n'a pas besoin d'intermediaire pour emplifier le sentiment . C'est encore un sophisme pour essayer de venir au secours de JC.

?? bien sûr que si. Justement, c'est bien la preuve que la justice ne s'applique que dans la vérité, et pas dans le mensonge.

Et non justement dans le cas d'erreur judiciare ce n'est pas le cas.

Je suis bien d'accord: dans le cas d'erreurs judiciaires, la justice n'est plus appliquée. Les magistrats se trompent, il n'y a plus de justice. On peut donc soutenir que la justice a besoin de la vérité.

Besoin oui, mais reprend le debut , tu te sort du problème en rajoutant " besoin", un procédé de jésuite. Excuse moi.

On peut tenter si vous le désirez; ça m'étonnerait que les interprétations soient foncièrement opposées, mais après tout...

Tu devies , tu remplaces le mot identique à oposér. Tu as fait de la théologie , pour utilsier de telles pratiques. .

Mon Dieu, vous êtes bien pointilleux, mais si vous y tenez, je peux dire que je pense que les interprétations seraient très semblables. Seraient-elles "identiques"? Tout dépend ce que vous entendez par là. J'ai bien peur que pour vous il serait nécessaire que les interprétations soient identiques au mot près, comme si les gens étaient des machines.

si c'est phrases creuses voulaient dire quelque chose de précis par l'interprétation, j'en suis convaincu, si non ce ne sont que des révélateurs psy.

Donc l'important n'est pas de croire, sur terre, mais de croire quand on sera mort, si j'ai bien compris. N'est ce pas . Pourquoi alors toutes ces croyances , celà ne sert donc à rien, si ce n'est de déclancher des guerres.

A ce que je sache, ce ne sont pas les croyants qui décident des guerres de religion mais les chefs d'état. Rendons à César ce qui est à César.

il me semble que ces Bernard de Clervaux qui a organisé la première croisades si je ne m'abuse. Etait il chef d'etat je ne le savais pas.

Celà a l'air contradictoire avec les propos souligné , tout le monde peut aimer son prochain, il n'y a donc pas besoin de Dieu pour celà.

En effet, personne ne vous oblige à croire en Dieu. En revanche, aimer Dieu sans aimer son prochain est un non-sens.

Il faudrait aller le dire au Kamikaze qui se font sauter la timbale en criant Dieu est le plus grand.

C'est toujours le meme sentiment, c'est l'acte qui est différent. L'amour platonnique, de l'amour fillial, est la meme chose.

Si vous voulez. Disons alors que Jésus demande des actes différents.

ok on interprete alors. Encore une fois.

Pardonner, ce n'est pas laisser faire. C'est aimer malgré la faute commise. Lorsque la faute est un obstacle à l'amour, le pardon n'est possible que si la faute cesse. Voyez une femme trompée par son mari, par exemple. On peut imaginer qu'elle choisit de lui pardonner si il regrette ce qu'il a fait, et si, surtout, il arrête de la tromper. Si il continue, on peut comprendre fort bien qu'il n'est pas possible à cette épouse de lui pardonner.
Le pardon, ce n'est pas la tolérance. Jésus ne dit pas "soyez tolérant". Ce n'est pas une valeur évangélique.

Tu embrouilles le problème, essaye d'etre clair. C'est vrai qui si on devient clair et simple dans les propos le problème apparait.

pardonner pas pareil que "laisser faire".
Femme cocue peut pas pardonner à mari salaud si lui y'en a pas vouloir arrêter coucher avec autres dames.
Si femme cocue laisse faire mari salaud, peut-être femme cocue pas possible pouvoir pardonner lui vraiment.
Si mari arrête de coucher avec autres dames, femme cocue toute contente peut pardonner.

He he!!!meme simple ce n'est pas clair c'est te dire le problème.

La faute est très loin d'être établie : il y a une foule de commerçants et d'acheteurs, personne n'a conscience d'être en faute, ou alors, personne n'ose le dire haut et fort et agir en conséquence. Il faut bien une colère pour manifester le sacrilège.

Donc ils ne sont pas fautifs, il suffisait de leur dire gentillement .

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas conscience d'être en faute qu'on ne l'est pas.

D'accord mais celà peu se dire simplement sans colère, surtout pour un homme qui prone l'amour de l'autre. Pas evident la logique quand on veut la rapprocher de la foi.

Nous etions sur un sujet historique, et j'expliquait comment c'était constituait sur un plan historique cette nouvelle. C'est totalement différent , il suffisait de m'apporter des élemetns hsitoriques contradictoire. Donner un court par exemple ce n'est pas dire qu'il faut penser comme celà ou celà, c'est une information, un enseignement.

Voilà une rhétorique qui m'échappe un peu. Désolé, pour moi cela revient au même.

et non celà donne le choix. Amicalement

[dan 26]

pardonner pas pareil que "laisser faire".
Femme cocue peut pas pardonner à mari salaud si lui y'en a pas vouloir arrêter coucher avec autres dames.
Si femme cocue laisse faire mari salaud, peut-être femme cocue pas possible pouvoir pardonner lui vraiment.
Si mari arrête de coucher avec autres dames, femme cocue toute contente peut pardonner.

Ce qui se conçoit bien....

Mais ne peut-on imaginer un autre scénario?
femme trompée prend conscience que son mari est amoureux d'une autre, et au bout d'un moment, comprend qu'il vaut mieux divorcer que de faire trois malheureux?

Ce que j'en dit....

à moins qu'il vaille mieux "garder les apparences", ne pas vraiment pardonner, mais ne pas divorcer? rester ensemble " à cause des gosses" et chercher la consolation avec un autre (marié? ou non si possible?)

Et Demander à Dieu de démêler le "vrai" du "faux" , le mal du bien, la sincérité du mensonge?

N'est-on pas, là, plus proche de la réalité du 21ème siècle?

En terme plus clair, ces textes ne voulant rien dire, on les interprete en fonction de sa sensibilité, et on fait sa morale soit meme, en fonction de son ressenti. Donc rien de bien extraordinaire.
Delà a dire qu'il y a des valeurs morales ; on y retrouve celle que l'on s'imagine au travers de textes abscons.
Amicalement
amicalement

[bernard1933]

Myrrha, la meilleure des solutions: un amant, une maîtresse, le beurre et l' argent du beurre...

[Geveil]

Et Demander à Dieu de démêler le "vrai" du "faux" , le mal du bien, la sincérité du mensonge?
N'est-on pas, là, plus proche de la réalité du 21ème siècle?

Myrrha, si tu connais le sorite du tas de blé, tu comprendras que même à Dieu il est impossible de démêler quoi que ce soit.

[libremax]

Bon alors puisque tu insistes désespérement

, Eli, eli , lama sabatchani repris mot à mot dans le psaume 22, 1 mot à mot avec la meme faute. Eli ecrit en vieil hebreux, et lama sabatchani en Araméen, on devrait y lire Eloie, Eloi, lama sabatchani, si le tout etait en arameen.
Ensuite qu'un dieu incarné se disant à lui meme je je je pourquoi me suis je abandonné, est totalement inconcevable et à la limite du ridicule.
Je te rappele que dans Jean Dieu est incarnée en JC.
Ensuite père idem ,il ne peut etre lui meme père Dieu et s'appeler père .
A part "Voici ta mère", "j'ai soif", le reste est totalement impossible. Un agonisant est dans l'impossibilité de faire un discours et de plus un crucifié tel qu'imaginé en sachant que la mort vient par etouffement .
D'autre part il faut savoir que les temoins étaient loin, et que less évangiles ne sont pas d'accord sur les phrases, et sur d'autres details. Qu'ils etaient ignorants de ce que disait les autres évangiles et que Paul et Pierre etaient absent à ce spéctacle. Je rappelle que Luc est disciple de Pierre, et Marc de Mathieu. donc nous sommes dans l'invraisemblance complete, et devant un fait ,et une transmission totalement impossible et inconcevable

C'est drôle : je vous montre que les paroles dites sur la croix ne sont pas suffisamment nombreuses pour constituer ce que vous appelez un "discours", et vous noyez le tout dans une argumentation tout azimuts qui n'a rien à voir. Vous noyez le poisson.
Les différentes paroles relevées par les différents évangélistes n'ont pas de quoi faire un discours.

j'aime bien le mot "discrètement", je rappele que les premiers symboles de cette secte etaient le pasteur, le poisson, l'agneau, et le fameux poisson, l'hichistus .

Oui, et progressivement, et de manière discrète, parce qu'ils devaient se cacher, la croix.

je pense pour ma part, comme de nombreux historiens, qu'il n'a jamais été chretien, mais qu'il a utilisé cette religion (en la fédérant , il y avait beaucoup de courants divers et variés) qui etait un syncrétisme parfait, pour unifier son pays, et les territoires conquis.
Il en s'est fait baptiser su son lit de mort par Eusèbe de Nicodemie, que par soucis politique.
Dernièrement l'emission d'arté "l'Apocalypse" l'a fort bien montré, par l'histoire .
Les croix en X sur les boucliers etant je le rappelle des symboles utilsiés pour les hommes de troupes pour souhaiter longue vie à l'empereur , et pour se protecger en quqlue sorte. La croix telel que montrée dans l'art chretien n'existait pas encore.

"Il n'a pas été chrétien mais il a utilisé cette religion", si vous voulez. En tout cas s'est-il référé au christianisme.

Quel mouvement unique, la plétore de sectes dites chretiennes du premier au 4 eme siècle montre bien que ce mouvement etaient loin d'etre unique; mais au contraire tres diversifié, puisque ces sectes n'étaient meme pas d'accord entr'elles sur la nature meme de ce personnage.

Les sectes étaient nombreuses et différentes, c'est vrai. Mais nous parlions des évangiles dits canoniques. Et il est manifeste que toutes les sectes chrétiennes qui se détachaient des évangiles canoniques se démarquaient aussi de ses valeurs morales (qui est le sujet dont nous traitons ici). Les évangiles canoniques, l'Eglise qui les promouvait, étaient donc issu d'un mouvement qui avait sa cohérence: un mouvement unique.

Celà n'empèche pas que c'est de l'orgeuil demesuré de la part de JC, tu peux le tourner comme tu veux.

"Z'ai raizon et puis voilà, na !"

Je ne suis pas d'accord on n'a pas besoin d'intermediaire pour emplifier le sentiment . C'est encore un sophisme pour essayer de venir au secours de JC.

"Ze suis pas d'accord et puis voilà, na !"

Besoin oui, mais reprend le debut , tu te sort du problème en rajoutant " besoin", un procédé de jésuite. Excuse moi.

Alors, je reprends le problème depuis le début:
J'ai dit que l'une des valeurs morales des évangiles était la lutte pour la vérité;
pour donner un exemple, j'ai cité la béatitude "heureux ceux qui luttent pour la justice";
Je l'ai cité parce que la justice ne peut se fonder que sur la vérité des témoignages, c'est à dire que la justice a besoin de la vérité.
Donc, celui qui lutte pour la justice, c'est celui qui lutte pour la vérité.

si c'est phrases creuses voulaient dire quelque chose de précis par l'interprétation, j'en suis convaincu, si non ce ne sont que des révélateurs psy.

Eh bien. Et alors? Si ces révélateurs psy révèlet des interprétations semblables, ça voudrait dire qu'il y a quelque chose de cohérent quelque part.

il me semble que ces Bernard de Clervaux qui a organisé la première croisades si je ne m'abuse. Etait il chef d'etat je ne le savais pas.

Il ne l'a pas organisé, il l'a prêché. Mais vous avez raison, les guerres de religion ne sont pas le seul fait des politiques, et les croisés par exemple, étaient des croyants convaincus.

En effet, personne ne vous oblige à croire en Dieu. En revanche, aimer Dieu sans aimer son prochain est un non-sens.

Il faudrait aller le dire au Kamikaze qui se font sauter la timbale en criant Dieu est le plus grand.

C'est d'accord. Je ne suis pas certain qu'il m'écoutera vu que je ne vais pas lui parler de son dieu à lui, mais bon.

C'est toujours le meme sentiment, c'est l'acte qui est différent. L'amour platonnique, de l'amour fillial, est la meme chose.

Si vous voulez. Disons alors que Jésus demande des actes différents.

ok on interprete alors. Encore une fois.

L'amour, ça implique des actes, non? Quand on aime quelqu'un, on agit avec lui de manière particulière, non? Si on aime quelqu'un différemment, on va agir différemment.

He he!!!meme simple ce n'est pas clair c'est te dire le problème.

"Là, là, laaa... ze comprends pas - ze comprends pas - ze comprends paaaas...."

D'accord mais celà peu se dire simplement sans colère, surtout pour un homme qui prone l'amour de l'autre. Pas evident la logique quand on veut la rapprocher de la foi.

Ouiii, elle est jolie celle là : "D'accord...mais bon quand même, en fait ze suis pas d'accord"

Donner un court par exemple ce n'est pas dire qu'il faut penser comme celà ou celà, c'est une information, un enseignement.

Voilà une rhétorique qui m'échappe un peu. Désolé, pour moi cela revient au même.

et non celà donne le choix. Amicalement

Tiens; quand ma maîtresse m'enseignait que 2+2=4 ou que jaune se dit yellow en anglais, elle ne me laissait pas le choix, je croyais. C'est fou comme on s'imagine des choses, hein !

[dan 26]

Myrrha, la meilleure des solutions: un amant, une maîtresse, le beurre et l' argent du beurre...

tu le mets où le beurre? Hi hi!!!
amicalement

[dan 26]

[quote]

Bon alors puisque tu insistes désespérement

, Eli, eli , lama sabatchani repris mot à mot dans le psaume 22, 1 mot à mot avec la meme faute. Eli ecrit en vieil hebreux, et lama sabatchani en Araméen, on devrait y lire Eloie, Eloi, lama sabatchani, si le tout etait en arameen.
Ensuite qu'un dieu incarné se disant à lui meme je je je pourquoi me suis je abandonné, est totalement inconcevable et à la limite du ridicule.
Je te rappele que dans Jean Dieu est incarnée en JC.
Ensuite père idem ,il ne peut etre lui meme père Dieu et s'appeler père .
A part "Voici ta mère", "j'ai soif", le reste est totalement impossible. Un agonisant est dans l'impossibilité de faire un discours et de plus un crucifié tel qu'imaginé en sachant que la mort vient par etouffement .
D'autre part il faut savoir que les temoins étaient loin, et que less évangiles ne sont pas d'accord sur les phrases, et sur d'autres details. Qu'ils etaient ignorants de ce que disait les autres évangiles et que Paul et Pierre etaient absent à ce spéctacle. Je rappelle que Luc est disciple de Pierre, et Marc de Mathieu. donc nous sommes dans l'invraisemblance complete, et devant un fait ,et une transmission totalement impossible et inconcevable

C'est drôle : je vous montre que les paroles dites sur la croix ne sont pas suffisamment nombreuses pour constituer ce que vous appelez un "discours", et vous noyez le tout dans une argumentation tout azimuts qui n'a rien à voir. Vous noyez le poisson.
Les différentes paroles relevées par les différents évangélistes n'ont pas de quoi faire un discours.

Ce que j'essaye, de t'expliquer c'est que meme ces phrases, sont totalement impossible à prononcer, de la part de quelqu'un qui est en train de mourrir en s'etouffant. Je dis bien totalement impossible, et apres il y a le contenu qui depasse largement l'entendement .

j'aime bien le mot "discrètement", je rappele que les premiers symboles de cette secte etaient le pasteur, le poisson, l'agneau, et le fameux poisson, l'ichistus .

Oui, et progressivement, et de manière discrète, parce qu'ils devaient se cacher, la croix.

C'est ce que raconte l'églsie, mais celà n'a strictement pas été prouvé historiquement, le symbole de la croix dans l'art chretien est tres tardif.
Pour information à par le fameux ane sur un semblant de croix, decouvert au Palatin en 1856, pour lequel on a emis toute sorte d'interprétations , et daterait de la fin du second siècle; rien ne prouve qu'il s'agisse d'un symbole chretien, loin de là? , la symbole de la croix est apparu que tres tardivement . quand je parle de croix je parle du fameux "Tau" bien sur puisque la croix chretienne n'a strictement jamais exsité. Voir le sujet sur la croix dans le forum que j'ai largement developpé. ,

je pense pour ma part, comme de nombreux historiens, qu'il n'a jamais été chretien, mais qu'il a utilisé cette religion (en la fédérant , il y avait beaucoup de courants divers et variés) qui etait un syncrétisme parfait, pour unifier son pays, et les territoires conquis.
Il ne s'est fait baptiser su son lit de mort par Eusèbe de Nicodemie, que par soucis politique.
Dernièrement l'emission d'arté "l'Apocalypse" l'a fort bien montré, par l'histoire .
Les croix en X sur les boucliers etant je le rappelle des symboles utilisés pour les hommes de troupes pour souhaiter longue vie à l'empereur , et pour se protecger en quelque sorte. La croix telle que montrée dans l'art chretien n'existait pas encore.

"Il n'a pas été chrétien mais il a utilisé cette religion", si vous voulez. En tout cas s'est-il référé au christianisme.

Entièrement d'accord, avec toi c'est ce que je dis depuis le debut, c'est à mon avis le véritable créateur du christianisme avec Théodose , Ils ont su federer tous les courants pour en faire une religion compacte, et ratissant tres largement.
Il a organsié cette religion afin de federer son empire , le christianisme constantinien a été le ciment de son empire.

Quel mouvement unique, la plétore de sectes dites chretiennes du premier au 4 eme siècle montre bien que ce mouvement etaient loin d'etre unique; mais au contraire tres diversifié, puisque ces sectes n'étaient meme pas d'accord entr'elles sur la nature meme de ce personnage.

Les sectes étaient nombreuses et différentes, c'est vrai. Mais nous parlions des évangiles dits canoniques. Et il est manifeste que toutes les sectes chrétiennes qui se détachaient des évangiles canoniques se démarquaient aussi de ses valeurs morales (qui est le sujet dont nous traitons ici).

Je rappelle que les évangiles ne sont utilisés par les pères de l'église qu'à partir du milieu, du second siècle, Donc les sectes avant cette période, ne pouvaient se détacher des évangiles puisqu'ils n'étaient pas encore connus.

Les évangiles canoniques, l'Eglise qui les promouvait, étaient donc issu d'un mouvement qui avait sa cohérence: un mouvement unique.

Et non la preuve en est simple c'est qu'apres cette période, certaines sectes ne prenaient en référence que certains textes , exemple Marcion n'utilsait que Luc, et certains epitres de Paul. Et encore on se demande si ce n'et pas l'évangilion de Marcion qui est à l'origine de Luc. Mais c'est un autre sujet.

Celà n'empèche pas que c'est de l'orgeuil demesuré de la part de JC, tu peux le tourner comme tu veux.

"Z'ai raizon et puis voilà, na !"

Disons que tu essayes d'aider JC, de l'impasse où il se met. C'est normal, car pour toi, il est parfait, il faut bien que tu essayes de trouver une parade à ses exces. Enfin au exces que racontent les évangiles.

Je ne suis pas d'accord on n'a pas besoin d'intermediaire pour emplifier le sentiment . C'est encore un sophisme pour essayer de venir au secours de JC.

"Ze suis pas d'accord et puis voilà, na !"

C'est ton droit le plus absolu , mais la logique est absente , dans ton raisonnement . elle n'a pour but que d'essayer de trouver des explications à ces faits disons etranges.

[quote]

Besoin oui, mais reprend le debut , tu te sort du problème en rajoutant " besoin", un procédé de jésuite. Excuse moi.

Alors, je reprends le problème depuis le début:
J'ai dit que l'une des valeurs morales des évangiles était la lutte pour la vérité;
pour donner un exemple, j'ai cité la béatitude "heureux ceux qui luttent pour la justice";
Je l'ai cité parce que la justice ne peut se fonder que sur la vérité des témoignages, c'est à dire que la justice a besoin de la vérité.
Donc, celui qui lutte pour la justice, c'est celui qui lutte pour la vérité.

Ce que tu oublies de dire c'est que ce n'est pas une valeur nouvelle, on retrouve dejà ce concept n dans les porpos bouddhsites, les béatitudes "heureux qui ......." se retrouvant dans des textes plus anciens.

si c'est phrases creuses voulaient dire quelque chose de précis par l'interprétation, j'en suis convaincu, si non ce ne sont que des révélateurs psy.

Eh bien. Et alors? Si ces révélateurs psy révèlet des interprétations semblables, ça voudrait dire qu'il y a quelque chose de cohérent quelque part.

Celà veut dire tout simplement que certaines phrases sont tellement floues ou embigues, que l'on peut les interpreter comme l'on veut. Un peu comme des horoscopes, ou les propheties de Nostradamus par exemple. C'est fort loin d'etre cohérent.

il me semble que ces Bernard de Clervaux qui a organisé la première croisades si je ne m'abuse. Etait il chef d'etat je ne le savais pas.

Il ne l'a pas organisé, il l'a prêché. Mais vous avez raison, les guerres de religion ne sont pas le seul fait des politiques, et les croisés par exemple, étaient des croyants convaincus.

Merci de confirmer mes propos , je ne dis pas que des betises, je regarde tous ces fait au travers de la raison, et des faits historiques prouvés.

En effet, personne ne vous oblige à croire en Dieu. En revanche, aimer Dieu sans aimer son prochain est un non-sens.

Il faudrait aller le dire au Kamikaze qui se font sauter la timbale en criant Dieu est le plus grand.

C'est d'accord. Je ne suis pas certain qu'il m'écoutera vu que je ne vais pas lui parler de son dieu à lui, mais bon.

Ok mais il aime Dieu plus que tout , celà prouve que c'est un non sens, je ne pesne pas qu'il imagien la meme chose.
u

C'est toujours le meme sentiment, c'est l'acte qui est différent. L'amour platonnique, de l'amour fillial, est la meme chose.

Si vous voulez. Disons alors que Jésus demande des actes différents.

ok on interprete alors. Encore une fois.

Amicalement

[bernard1933]

Mon compère St Bernard a organisé la 2ème croisade et non la première.
En quelque sorte un ancêtre de Mahomet, sans le cimeterre , mais avec un crucifix ravageur ! " Tuer un infidèle n'est pas un homicide mais un malicide !"...qu'il aurait dit ( je suis prudent ! Pourtant je ne l' ai pas lu sur Internet...)