Re: La physique quantique pour les nuls

[Invité]

je continue à vous lire avec délectation. Merci pour vos explications et points de vue !

Par endroits, je suis dépassée, mais j'apprends

[JO]

en ce qui me concerne, ne t'y fie pas trop

[Invité]

tu fais allusion à la pomme volante ? OK, si je la vois, je me tiendrai hors de son chemin...

[Cochonfucius]

[bferrand]

J'étais arrivé à la même conclusion, avec un bémol, toutefois. Pour toi, le temps est "objectif" parce que le monde est ordonné. Pour moi, le temps est " la façon" dont l'homme perçoit un ordre.
Mais sans homme, ou sans être vivant pour percevoir, y aurait-il un ordre ?

Pour moi, la conscience, au sens humain, n'a pas grand rôle à jouer dans l'ordonnancement de la causalité. Si j'observe une bille roulant à vitesse constante sur une plaque sablée, et que je m'endors quelques secondes, à mon réveil il y aura bien un "trou" dans ma causalité subjective. Par contre, que j'en soit conscient ou non, la bille aura continué sa route, de façon tout à fait causale, durant mon sommeil, preuve en est la trace laissée sur le sable de la plaque.

Donc selon moi, l'ordre causal préexiste à la conscience que l'on peut en avoir (en tant qu'humain j'insiste).

Cependant, je me suis posée une question (Ça spécule un peu, mais bon...) : Prenons l'exemple d'un satellite en orbite autours d'une planète. Ce mouvement orbital dépend de l'interaction gravitationnelle entre les deux corps. La dernière théorie en date de la gravitation (la relativité générale) m'informe que c'est la masse de ces deux corps qui courbe la trame de l'espace-temps (plus exactement, les géodésiques : les lignes de plus court chemin) faisant que le satellite décrit spontanément une trajectoire elliptique autours du corps massif qu'est la planète. Mais une question demeure : La nature "dispose"-t-elle de l'information de son propre état (ici la positions et la masse des deux corps, et une configuration initiale de la courbure spatiotemporelle), étant ainsi en mesure d'exécuter ses propres lois de façon cohérente ? (flexion des géodésiques conformes aux prédictions de la relativité générale)

D'une façon ou d'une autre, la réponse est oui. Or, disposer de l'information de son propre état, c'est être conscient (en un sens à peine généralisé). Ainsi, le fait qu'il y ait un ordre naturel (les lois physiques par exemples), dépendrait-il d'une conscience globale qui orchestre tout ce bazar.

C'est là où je te rejoins, Gereve, le temps est la façon dont la Conscience génère son propre ordre. Mais qui a dit que la conscience n'était qu'humaine ?

Pour moi, l'existence c'est la conscience, (et en ce sens la conscience préexiste à toute manifestation) mais la conscience humaine (dont la portée est limitée par les données sensorielles, et par des processus cérébraux) n'est qu'un infime reflet, qu'un ridicule morceau, (bien qu'héritière légitime) du genre de conscience dont je parle.

Ce qui, d'une certaine façon, me range chez les panthéistes, à la nuance près que je ne prête à cette super-conscience, aucun attribut anthropomorphe. C'est plutôt l'inverse, je pense que les fondements de notre expérience subjective se calquent sur les propriétés générales de cette conscience, dont nous ne sommes qu'un petit morceau.

(Attention, tout cela n'est que pure spéculation... )

[JO]

oui ...
Soit la masse totale de l'univers , matière-esprit (cf Charon et les trous noirs, possiblement réserves de psy non auto consciente mais informée ) . Jusqu'au vivant, évolution externe, s'intériorisant et s'individualisant progressivement jusqu'à l'homme, en passant par l'instinct animal, esprit de groupe, programme inclus ... Pourquoi pas ?

[bferrand]

En tout cas cela n'entre pas en confrontation avec ce que je connais de la science actuelle (même si la science elle-même ne dis rien à ce sujet, faute de pouvoir tester expérimentalement ce genre de théories).

[Geveil]

Pour moi, la conscience, au sens humain, n'a pas grand rôle à jouer dans l'ordonnancement de la causalité. Si j'observe une bille roulant à vitesse constante sur une plaque sablée, et que je m'endors quelques secondes, à mon réveil il y aura bien un "trou" dans ma causalité subjective. Par contre, que j'en soit conscient ou non, la bille aura continué sa route, de façon tout à fait causale, durant mon sommeil, preuve en est la trace laissée sur le sable de la plaque.

Donc selon moi, l'ordre causal préexiste à la conscience que l'on peut en avoir (en tant qu'humain j'insiste).

Cependant, je me suis posée une question (Ça spécule un peu, mais bon...) : Prenons l'exemple d'un satellite en orbite autours d'une planète. Ce mouvement orbital dépend de l'interaction gravitationnelle entre les deux corps. La dernière théorie en date de la gravitation (la relativité générale) m'informe que c'est la masse de ces deux corps qui courbe la trame de l'espace-temps (plus exactement, les géodésiques : les lignes de plus court chemin) faisant que le satellite décrit spontanément une trajectoire elliptique autours du corps massif qu'est la planète. Mais une question demeure : La nature "dispose"-t-elle de l'information de son propre état (ici la positions et la masse des deux corps, et une configuration initiale de la courbure spatiotemporelle), étant ainsi en mesure d'exécuter ses propres lois de façon cohérente ? (flexion des géodésiques conformes aux prédictions de la relativité générale)

D'une façon ou d'une autre, la réponse est oui. Or, disposer de l'information de son propre état, c'est être conscient (en un sens à peine généralisé). Ainsi, le fait qu'il y ait un ordre naturel (les lois physiques par exemples), dépendrait-il d'une conscience globale qui orchestre tout ce bazar.

C'est là où je te rejoins, Gereve, le temps est la façon dont la Conscience génère son propre ordre. Mais qui a dit que la conscience n'était qu'humaine ?

Pour moi, l'existence c'est la conscience, (et en ce sens la conscience préexiste à toute manifestation) mais la conscience humaine (dont la portée est limitée par les données sensorielles, et par des processus cérébraux) n'est qu'un infime reflet, qu'un ridicule morceau, (bien qu'héritière légitime) du genre de conscience dont je parle.

Ce qui, d'une certaine façon, me range chez les panthéistes, à la nuance près que je ne prête à cette super-conscience, aucun attribut anthropomorphe. C'est plutôt l'inverse, je pense que les fondements de notre expérience subjective se calquent sur les propriétés générales de cette conscience, dont nous ne sommes qu'un petit morceau.

(Attention, tout cela n'est que pure spéculation... )

En tous cas, de la spéculation qui me plaît ! Décidément, la zoophilie des diptères est délicieuse, et Athésouhait, dans son réalisme basique ne sait pas ce qu'il perd.

Ayant postulé une réalité indépendante de ma psychée, une bille sur du sable, par exemple, le constat d'une trace après mon réveil est en effet une preuve de causalité.
Cette réalité me serait en quelque sorte extérieure. Mais y-a-t-il un extérieur? (Cf le sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Donc, il semblerait que nous sodomisons les mêmes diptères, je veux dire que nos raisonnements convergent et je te rejoins sur l'idée d'une conscience universelle dont nous ne sommes que des parcelles. Il n'y a pas de moi, il n'y a que le soi dont les parcelles se prennent pour lui et qui se fait du cinéma.

[Radha2]

Leibniz - Dieu ne fait rien hors d'ordre. Ainsi ce qui passe pour extraordinaire ne l'est qu'à l'égard de quelque ordre particulier établi parmi les créatures. Car, quant à l'ordre universel, tout y est conforme.

[bérangère]

On est presque tous d'accord, pour la conscience divisée
Qui n'as pas voté?

[Geveil]

On est presque tous d'accord, pour la conscience divisée

Fort bien.
Maintenant, que faut-il faire, tenter de la réunifier ou continuer à vivre dans la division ?

[JO]

moi, je vise patiemment l'oeil du cyclone, dans le moyeu de la roue, au centre d'une immensité sans bords . Demain, ce qui dit Je aura disparu du film, aura rendu le costume de son rôle éphémère ... Mais il y a une vie, à la sortie du théâtre, comme la troisième mi-temps du rugby ... enfin, pourquoi pas ?
Ce n'est pas hors sujet : croire à la finitude de "Je" est une chose , mais l'Egypte ancienne avait imaginé les différentes enveloppes individuelles , à mortalité variable ...

[bérangère]

On est presque tous d'accord, pour la conscience divisée

Fort bien.
Maintenant, que faut-il faire, tenter de la réunifier ou continuer à vivre dans la division ?

Bien sur qu'on va la rassembler.

Allez bande de paresseux, je veux voir un tas et vite,
je repasse dans une heure pour vérifié.

[Cochonfucius]

Tu veux qu'on se mélange?

[bérangère]

Tu veux qu'on se mélange?

Mes propos étaient dualistes, les Âmes, oui pourquoi pas #^_^#

[Cochonfucius]

En fait, le forum sert précisément à cela.

[bérangère]

A se mélanger?

[Cochonfucius]

... à combiner des idées venant des uns et des autres, pour obtenir une sorte d'assemblage. Cela, quand "la mayonnaise arrive à prendre", ce qui n'est pas toujours gagné d'avance.

[TERIPHILOSCIENCEMETA]

Cher correspondant;
je ne vous connais pas mais quand j 'ai lu "la mécanique quantique s' applique à des "machins" plus petits que l' atome" je me permets de faire une rectification qui s' impose.
En tant que chimiste je rappelle que les molécules ,leurs états d' énergie étant quantifiés sont gouvernées par la mécanique quantique qui pour les chimiste est nommée chimie quantique,avec ses variantes pour la chimie-physique des molécules.
il ne faut en aucun cas dire que la quantique est valable pour lés entités et non les "machins"plus petits que l' atome (la molécule est formée par l' interaction "stable" (liaisons covalente et ionique dansle meilleur des cas)),pour former une entité à par entière nommée "molécule" par les chimiste et les biochimistes,sans oublier les physiciens! elle est beaucoup plus grande en taille que les atomes constituants mais son comportement "microscopique",évidemment, est gouverné par la mécanique quantique et par l' équation de Schrodinger en particulier. Les solutions exactes de cette équation ne sont pas connues pour de telles entités car formée d' un nombre trop important de particules composantes de la dite molécule, seules des méthodes d' approximation sont développées par des calculs très compliqués.Seul pour l' atome d' hydrogène(1 proton + 1 électron), la mécanique quantique donne des résultats exacts pour l' énergie quantifiée de cet atome.
Pour de plus amples information, je suggère une étude via inernet de l' atome d' hydrogène et plus par le biais de livres d' atomistique et physique de l' atome.

pour de plus amples renseignement, me contacter à mon adresse internet.
JPT chimiste

[Invité]

Jo a écrit ici un jour ceci :

"et nous sommes gouvernés par ces brillants anciens élèves de nos prestigieuses écoles ..."

...qui disent aujourd'hui que la MQ régit tout : les
atomes, les photons, les électrons individuels, les molécules, etc...mais aussi les appareils de
mesure et les physiciens qui s'en servent !!

Alors si la fonction d'onde décrit tout,
d'où vient que les probabilités entrent en scène dès que le physicien regarde les appareils de mesure ??

C'est parce qu'on ne sait pas comment inclure le physicien dans la fonction d'onde.
On ne sait absolument rien du physicien. Le physicien, vous ou moi, ou n'importe qui, demeure ce qu'il est depuis toujours : un inconnu. Et cet
inconnu découvre que ce que dit l'appareil de mesure ne peut être prédit qu'en termes de probabilités. On en est là, et on ne sait pas comment en sortir parce que même si on "quantiquefie" le physicien, on crée implicitement un deuxième
physicien qui observe le premier, et ainsi de suite.

Alors la question qui se pose, et que nos brillants physiciens, et beaucoup d'autres personnes, semblent fuir est celle-ci : faut-il que le physicien (ou vous et moi, ou n'importe qui) se connaisse soi-même pour être en mesure de résoudre ce problème (et tous les autres d'ailleurs) ?

Je réponds, quant à moi, oui à cette question parce que la connaissance de soi donne
accès à la Connaissance tout court; mais à une Connaissance sans connaisseur
(il ne s'agit évidemment pas de technologies, ou de techniques, etc...).

En effet, la véritable Connaissance est une connaissance sans connaisseur.
S'il y a un connaisseur, un observateur, il ne peut pas y avoir de connaissance de soi, ni de réelles connaissances du monde, pour la raison qu'il y a toujours quelque chose qui échappe au connaisseur : lui-même, et surtout la conscience qui demeure insaisissable pour un connaisseur...

Cordialement, Liu Wang

[bernard1933]

La conscience, indéfinissable , sauf par ses effets , mais qui est peut-être
la réalité ultime, celle qui fait notre Univers et tout le reste...

[Invité]

La conscience, indéfinissable , sauf par ses effets , mais qui est peut-être
la réalité ultime, celle qui fait notre Univers et tout le reste...

Notre conscience "individuelle" c'est la Conscience. Il n'y en a pas d'autre. En voyez-vous une autre ?
On peut imaginer qu'il existe une Conscience Universelle qui englobe tout...mais ce n'est qu'une idée, un concept et rien de plus.

A mon avis, il vaut mieux s'en tenir à "Ce qui est", et "Ce qui est" c'est la conscience qui est là.
Elle est ce qu'elle est. On ne peut pas l'évaluer
(qui pourrait l'évaluer ? )

"Notre" conscience est donc le monde tel qu'il nous apparaît (y compris le monde intérieur),
et le monde est "notre" conscience.

Quand nous contemplons le monde extérieur avec ses beautés et ses laideurs, l'immensité du ciel,
la lumière, un escargot qui glisse sur une feuille mouillée, ou une fleur qui s'incline sous le poids d'un chardonneret, ou quand nous écoutons une fugue de Bach, ou quand nous ressentons un sentiment, ou encore quand nous observons une pensée, c'est "notre" conscience qui se contemple elle-même.

La conscience est réflective : elle s'observe elle-même. Il n'existe rien ni personne qui puisse l'observer. Elle est Une.

Ca, ce n'est pas une idée.
C'est une vision que l'on a quand la conscience ( "la nôtre" ) est unifiée dans la perception et le ressenti du moment présent, de ce qui est là, le meilleurs ou le pire.

Cordialement,

Liu Wang

[JO]

et que fait-on du subconscient, et de l'inconscient, personnel, puis collectif . Je ressens ça comme on décline les couleurs , de l'infra rouge, jusqu'à l'ultraviolet ... pas de séparation, en fait, mais, à partir d'une certaine "fréquence, il y a conscience . Nous sommes des postes radios, récepteurs, réémetteurs ...des transformateurs, rien de plus, rien de moins ... Quand je dors, mes rêves parlent à mon inconscient et Dieu fait mon auto critique ...

[bernard1933]

JO, es-tu dans l'au-delà ? Sur ton avatar, je ne vois plus qu' un yéti...

[JO]

sur un site précédent, j'étais george, le yeti . Sans majuscule, sans s,sans âge, donc sans sexe, juste un "point chaud" . J'aime bien le yeti ...