Re: La physique quantique pour les nuls

par bernard1933 Mer 10 Fév 2010 - 9:58

Cette relation instantanée entre deux photons , quelle que soit la distance qui les sépare, m' incline à penser que le monde n 'est pas que matière . Au contraire, s' il est esprit, dans le sens le plus large du mot,
on pourrait concevoir un début de compréhension . Tout ne fait qu' un...
Reste à définir ce qu' est cet esprit global, universel et insécable...

par Cochonfucius Mer 10 Fév 2010 - 10:37

... et indéfinissable, si ça se trouve.

par Invité Mer 10 Fév 2010 - 20:29

Cochonfucius a écrit:... et indéfinissable, si ça se trouve.

tout est là, donc ne pas chercher à définir, et l'accepter, modestement

PS : c'est un peu paradoxal, car si c'est indéfinissable, on ne trouvera pas

par Millenium Jeu 11 Fév 2010 - 1:36

La théorie des cordes propose que le tout est composé de la même chose ,en l'occurrence des cordes qui vibrent et interagissent entre elles,des connections matières(de l'infiniment grand à l'infiniment petit) qui pour moi vibrent grâce à la conscience universelle,l'énergie transformatrice globale.(l'énergie noir)

par Invité Jeu 11 Fév 2010 - 23:57

Millenium a écrit:La théorie des cordes propose que le tout est composé de la même chose ,en l'occurrence des cordes qui vibrent et interagissent entre elles,des connections matières(de l'infiniment grand à l'infiniment petit) qui pour moi vibrent grâce à la conscience universelle,l'énergie transformatrice globale.(l'énergie noir)

pour la première partie pourquoi pas. mais cela dit c'est un peu plus compliqué que cela, et recalé ce me semble encore aujourd'hui comme grande théorie unificatrice (de plus ce n'est qu'une théorie mathématique, pas physique, si je ne m'abuse).
quant à l'énergie noire, c'est un concept intéressant ...

par bérangère Ven 12 Fév 2010 - 11:16

Depuis le big-bang l'univers refroidit puisqu'il est en expansion(*).
Une seule et même superforce serait génératrice du tout ( notre univers )
les premières secondes qui ont suivie le temps de Planck ( cela n'as duré que quelques
secondes car le temps lui même était compacté(**)) les particules commencèrent à ce discerner, les premiers noyaux légers apparurent ( hydrogène)
les premiers échangent de quark eurent lieu les électrons qui étaient libre ont rejoint certains noyaux qui sont devenus plus lourd (hélium), le nuage d'électrons
à laissé passer les photons ( l'univers était opaque à la lumière).
Dans l'état actuelle des choses il y a quatre interactions fondamentales:
-L'interaction forte: gluons.
-L'interaction électromagnétique: photon.
-L'interaction faible:W+,W- et Z°
-L'interaction gravitationnelle: graviton.
De ces quatre interactions découle toutes les formes d'énergies que nous connaissons
énergie chimique, mécanique, élastique, nucléaire,...
La grande superforce en se refroidissant aurais formé ces quatre interactions.
Pour ce que j'en connais de la théorie des supercordes, ont se retrouverais à l'échelle
subatomique dix exposant moins dix-sept ou cette superforce refroidie serais
prisonnière de "tube", "corde" pour modéliser les quatre interactions qui en découle
on parle de cordes vibrantes puisque le modèle mathématique utilisé est très proche
de celui de l'oscillateur harmonique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
modèle que je suis encore bien loin de comprendre.
Je ne sais pas à quel point il s'agit juste d'un modèle mathématique.
Mais en physique il n'y a que des modèle mathématique!
La matière noire ou certaine matière exotique j'aime la comparer à "l'existence négative" de la Cabale une sorte de toile de fond où l'énergie créatrice, la superforce
dessinerais son œuvre;-)
(*) Ou le contraire...
(**) Si le temps n'est qu'une mesure et une succession d'évènement je ne sais pas à quoi cela correspond.

par Cochonfucius Ven 12 Fév 2010 - 11:23

Le temps n'est pas qu'une mesure d'horloge, c'est un paramètre des réactions qui transforment l'énergie (la différence entre la paisible centrale dont nous nous éclairons, et la bombe qui ravage Hiroshima en 1945: ralentir une réaction amène un changement qualitatif dans le déroulement du phénomène observé).

par bérangère Sam 13 Fév 2010 - 11:42

@Cochonfucius: Je ne comprend pas bien, tu peu reprendre s'il te plait?

par JO Sam 13 Fév 2010 - 11:51

si on court vite, on rajeunit, quoi ! C'est pour ça qu'on vieillit, à force de courir, on ralentit. etrange

par Cochonfucius Sam 13 Fév 2010 - 14:49

bérangère a écrit:@Cochonfucius: Je ne comprend pas bien, tu peu reprendre s'il te plait?

Le temps n'est pas réductible aux mouvements que marquent les horloges.

Il faut voir sa manifestation dans ta vie, dans la mienne, dans tous les phénomènes.

Le temps n'est pas directement observable, mais ses effets, et leurs résultats.

par JO Sam 13 Fév 2010 - 14:54

Chaque fois que je prends un an, mon chien en prend sept, mon chat quatre, le papillon, cinquante générations . J'ai toujours de la peine de voir une libellule, au-dessus du ruisseau ...

par Cochonfucius Sam 13 Fév 2010 - 15:41

Une libellule... Quand j'avais cinq ans, j'appelais ça "un elfe".

par Geveil Sam 13 Fév 2010 - 16:36

Je n'y connais pas grand chose en mécanique quantique, pour ne pas dire rien mais j'ai assez réfléchi au temps et à l'espace en métaphysique.
Pour ce qui est de la durée, c'est évidemment un phénomène subjectif, déjà parce qu'elle varie selon qu'on s'ennuie ou pas, pour ce qui est de l'espace, on le perçoit différemment selon qu'on est en avion ou à pieds.
Allons plus loin, si je puis dire, pas en avion, mais par la pensée: si le monde est " fermé" comme le pensent les astro-physiciens, et qu'en allant " tout droit" on se retrouverait au point de départ, cela signifie que c'est une sorte de bulle, une bulle plate, je crois, dans quoi flotte cette bulle?
Dans rien.

Autrement dit, l'univers ne serait pour moi qu'un " il y a", une " présence" peut-être purement spirituelle comme le dit Bernard.

Mais une présence qui aurait décidé de se séparer, et c'est cette séparation qui est à l'origine des impressions de temps et d'espace. Qualifier ces impressions d'illusions n'a de sens que si espace et temps existaient en dehors de sujets pour les ressentir. Ça me paraît insoutenable.

Je répète, et je l'ai développé dans une discussion approfondie " Que du bleu" avec Pierre, que la science elle même qui se veut objective est construite sur les perceptions des humains, donc, sur du subjectif.
Donc, je ne suis pas surpris de ce que la mécanique quantique se heurte au problème de l'interaction observateur-observé, puisque l'observé n'est constitué que de perceptions.

par JO Sam 13 Fév 2010 - 19:06

c'est logique, mais difficile à concevoir .

par Geveil Sam 13 Fév 2010 - 19:43

JO a écrit:c'est logique, mais difficile à concevoir .

Certes, ça heurte le sens commun. Mais nous sommes sur un forum méta, non ?
Est-ce plus difficile à concevoir que des enfants ?

par bérangère Sam 13 Fév 2010 - 20:25

Einstein à dit que celui qui ne comprend pas la dilatation du temps et la contraction des longueurs passe une heure avec la personne dont-il est amoureux et une minute la tête
dans un four et il comprendras.

Mais dans un rapport comme "distance = vitesse x temps" avec sur un graphique y la distance et x le temps, le temps sert-il juste à déployer une succession d'évènement;
mon mobile est ici, puis là, puis là, puis là,...
Ou y a t-il un truc plus profond à comprendre?
Pour l'horloge je suis d'accord la seconde actuelle correspond à un certains nombres de période de la radiation du césium, si il me prenait l'originalité d'utiliser un autre fait rythmique pour mesurer le temps, dans mon univers il pourrais y faire office
de mesure de temps sans problème.

Quelque chose de totalement immobile serais en dehors du temps.
Le premier principe de relativité nous dit que c'est impossible tout est toujours en mouvement par rapport à quelque chose.

Donc le temps c'est rien?

par bferrand Dim 14 Fév 2010 - 3:10

Pour moi, il y a deux choses à ne pas mélanger. D'une part il y a notre perception "ordinaire" du temps et de l'espace. Celle ci dépend évidemment de nos processus cognitifs (qui sont des processus physiques) et de leur "résolution" (au sens de la résolution d'un écran par exemple), ce qui fait qu'une mouche perçoit beaucoup plus de détails évènementiels en l'espace d'une seconde, que ne peut le faire un arbre. Cette résolution dans notre échantillonnage des évènements est fluctuante selon les contextes et crée parfois des impressions de ralentissement ou d'accélération.

Ensuite, il y a les concepts même de temps et d'espace, indépendamment de toute notion d'échelle. Si on y réfléchit bien, le temps est ce qui permet aux "différents" états de l'univers de ne pas être confondus en un seul. Mieux, le temps les ordonne en un schéma causal (qu'il soit déterministe ou non). L'espace-temps est l'ordre causal. Sans cette ordre, il serait possible qu'un évènement que l'on qualifierait de "futur" (ou lointain) ait une influence immédiate sur le "présent" (ou le ici). C'est la constatation du fait qu'un tel schéma n'a pas lieu (dans aucun processus naturel, qu'un humain l'observe ou non) qui est la source du concept d'espace-temps.

Et il ne peut y avoir d'immobilisme que dans un contexte spatiotemporel. En effet, la seule raison qui nous pousse à dire d'un processus qu'il est statique, est que si on compare sa position actuelle à une "précédente" on constate que cette position est identique. Sans ce passé et cet "ailleurs" disponibles pour faire la comparaison, plus d'immobilisme qui tienne la route.

Les mathématiques peuvent donner un exemple. Imaginons deux propositions logiques: A,B. telles que de A on déduise B. ce que l'on note A=>B. La question est la suivante : Dans le monde des mathématiques, cela prend-il du temps pour que A entraine B ? Réponse : oui et non. Non : Les propositions ne font pas partie d'un processus physique, la relation qui lie A à B est instantanée. Oui : comme ces propositions sont ordonnées suivant un schéma causal, on peut dire que A est "antérieure" à B, donc tout se passe comme si le monde des mathématiques était soumis à un "temps" qui lui est propre.

La notion d'espace-temps est donc très liée à la notion d'ordre causal.

Si je brise cet ordre causal, par exemple en imposant que B=>A, je me retrouve avec les deux schémas causaux A=>B et B=>A, ce qui donne A<=>B (A est équivalente à B ou, ici, A est simultanée à B)
Mon univers de possibilités se retrouve donc dans une superposition simultanée d'états. C'est comme si vous faisiez l'expérience d'être le vous de maintenant et le vous d'un autre instant dans le futur, d'un coup, en ayant conscience simultanément de ces deux expériences, qui n'en font donc plus qu'une. (sachant que des instants il y en a une infinité, je vous laisse imaginer le joyeux bordel... rire

)

par Geveil Dim 14 Fév 2010 - 9:13

J'étais arrivé à la même conclusion, avec un bémol, toutefois. Pour toi, le temps est "objectif" parce que le monde est ordonné. Pour moi, le temps est " la façon" dont l'homme perçoit un ordre.
Mais sans homme, ou sans être vivant pour percevoir, y aurait-il un ordre ?

par JO Dim 14 Fév 2010 - 9:34

En reprenant le point de vue de Gereve, on peut évoquer la mémoire : à volonté, je peux être, en pensée, à n'importe quelle époque : avant moi, les dinosaures, pendant "moi", mes dix, vingt... succession perçue d'années, mais présentes à volonté et dans n'importe quel ordre d'évocation . C'est peut-être ça, le temps : un livre qu'on écrit et qui, une fois fini, peut se relire depuis n'importe quelle page . L'histoire humaine : une bibliothèque ... L'idée n'est pas neuve .

par bérangère Dim 14 Fév 2010 - 10:29

Pour l'instant après le big-bang, il y aurait eu la superforce qui se serait
mise en expansion.
D'un super-agrégat de tout (espace, matière et temps confondus) l'univers
aurait prit forme par son expansion et son refroidissement, le temps ne serait qu'une
conséquence de ce "mouvement".

Dans la conscience humaine il s'agirait plus d'une illusion, je prend comme exemple un accident de voiture où le conducteur aurait conscience de ses réactions au ralentis, son
mécanisme de vie lui permettrait de prendre sur-conscience de la scène dans ses détails, le cerveau relativiserait par moment. Si la mouche elle est capable de cette prouesse quasi constante, avec un centre nerveux minuscule, peut-être que pour nous dans le cas de l'accident il s'agirait d'un tris de notre cerveau éliminant le surplus d'informations
habituellement traitées mais en l'occurrence inutile.
Lors d'une méditation, je pourrais me mettre dans cette état de sur-conscience et opérer un tris sélectif des informations que je veux ou non traité, une sorte d'exercice de concentration poussé à l'extrême.
Je n'en suis pas là encore dans mes méditations, mais je suppose ce que je dis est réaliste.

par bérangère Dim 14 Fév 2010 - 10:54

La théorie des cordes est semblable à la gnose pour moi (j'ai déjà un psychiatre, merci rire

) les quatre interactions, une force originelle prisonnière de par son expansion, les hommes prisonniers de la matière et pouvant s'en libérer par la connaissance .
J'aimerais beaucoup travailler sur des Qbits:
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Si vous comprenez où je veux en venir avec ça, se serais magnifique. Moi je trouve que cela se tiens.
La connaissance pour nous reconnecter et beaucoup d'Amour aussi (qu'il n'y a pas malheureusement).

par Cochonfucius Dim 14 Fév 2010 - 11:10

Il y en aura un jour! L'avenir dure longtemps.

par JO Dim 14 Fév 2010 - 11:19

Mais il y en a : c'est comme l'histoire du musicien virtuose qui n'arrête personne, dans le metro . Pour Charron, c'est même une des quatre forces de l'univers, propriété de la gravité . La plus "faible" en énergie et pourtant, tout tient par elle

par Cochonfucius Dim 14 Fév 2010 - 11:22

Et les pommes descendent sagement du pommier, au lieu de s'envoler au loin et d'être perdues pour le cultivateur.

par JO Dim 14 Fév 2010 - 11:30

Terrifiante sagesse , mais plutôt rassurante , si on y réfléchit . Imaginez une pomme s'envolant du pommier pour aller tenter JBFucius