Re: Preuve de l'existence de Dieu ?

[bernard1933]

Très bonne question, Gereve !

[JO]

Cherche-t-on la preuve de sa propre existence ? non : elle est une évidence . Dans la mesure où j'existe,et suis le résultat d'une évolution millénaire , aboutissant à des êtres conscients d'eux-mêmes, je prouve la nécessité d'une Cause première .Et du moins ne peut surgir le plus : le plus était là et attendait une structure capable de l'actualiser .

[dan 26]

[quote="bradou"]Bon, je vais vérifier un peu si on sait de quoi on parle.
Quand on se demande si quelque chose est ou n'est pas, cela signifie qu'il y a des implications différentes selon que l'on est dans l'un ou l'autre cas,

non il faut d'abord definir ce quelque chose, c'est quoi Dieu par exemple. Comment peux tu le definir ? Essaye pour une fois de répondre.

et même et surtout qu'on a ces implications bien en tête, prêts à les dégainer une fois la question tranchée.

Celà ne veut rien dire, désolé.

Eh ben oui, si on se demande s'il est ou non, c'est pour enchaîner une suite, Non?
Sinon ce serait une question tout à fait stérile.
Alors ça impliquerait quoi?

Sincérement je ne vois pas ce que tu essayes de nous dire. Commençons par le depart c'est quoi d'apres toi Dieu, et avec ta definition je te montrerai qu'il est impossiblen ou en contradiction par rapport avec ta definition .
Mais comme d'hab,j'ai bien peur que tu ne puisses encore une fois me répondre.
amicalement.

[dan 26]

Il est plus facile de demontrer , en partant de la definition que peuvent en faire les croyants, qu'il n'existe pas [...].

J'aimerais bien savoir comment tu t'y prends...

Tres simple , tu m'en fais ta definition, et je t'expliquerai ensuite.
Je te poserai des questions auquelles tu ne pourras répondre, sans detruire la definition que tu en aura faites .
Amicalement

[dan 26]

Dieu EST Cela ou Celui qui EST, à quoi bon rajouter autre chose ? Cela n'a pas besoin de preuve, se suffit à Soi-même, est plénitude et Conscience de Soi.

C'est beau mais un peu simpliste, un pur sophisme.
Amicalement

Pourquoi, Dan, tu n'es pas conscient de toi?

De moi oui, je me juge moi meme, mais là nous imaginons dieu, et nous nous mettons à sa place pour le créer (l'imaginer) par une forme de sémantique !!
Amicalement

[_La plume]

Dieu EST Cela ou Celui qui EST, à quoi bon rajouter autre chose ? Cela n'a pas besoin de preuve, se suffit à Soi-même, est plénitude et Conscience de Soi.

C'est beau mais un peu simpliste, un pur sophisme.

Amicalement

Pourquoi, Dan, tu n'es pas conscient de toi?

Non simplement Dan n'est pas capable de comprendre
que la matière n'est que l'effet, l'aspect extérieur, visible, et que derrière il y a une cause, une Energie unique, pourtant il me semble qu'aujourd'hui même les scientifiques en arrivent à cette conclusion non ? Si la conscience apparait, c'est qu'elle est déjà contenue involuée dans cette énergie unique, alors si cette Energie unique possède la conscience globale, pourquoi ne pas L'appeler Dieu ?

[dan 26]

Cherche-t-on la preuve de sa propre existence ? non : elle est une évidence . Dans la mesure où j'existe,et suis le résultat d'une évolution millénaire , aboutissant à des êtres conscients d'eux-mêmes, je prouve la nécessité d'une Cause première .Et du moins ne peut surgir le plus : le plus était là et attendait une structure capable de l'actualiser .

Justement pourquoi la nécessité d'une cause première ? En quoi le fait de savoir d'où nous venons celà doit etre une nécessité, celà peut fort bien etre une question, dont la réponse est en suspend pour le moment dans l'attente d'une réponse sérieuse. Pourquoi devant le manque de réponse imaginer un dieu quelconque ? . Pourqu'elle raison l'homme (en fin certains), ne peuvent ils vivre sans cette réponse, qui les réconforte.
Amicalement

[dan 26]

[quote="La plume"]

Dieu EST Cela ou Celui qui EST, à quoi bon rajouter autre chose ? Cela n'a pas besoin de preuve, se suffit à Soi-même, est plénitude et Conscience de Soi.

C'est beau mais un peu simpliste, un pur sophisme.

Amicalement

Pourquoi, Dan, tu n'es pas conscient de toi?

Non simplement Dan n'est pas capable de comprendre
que la matière n'est que l'effet, l'aspect extérieur, visible, et que derrière il y a une cause, une Energie unique, pourtant il me semble qu'aujourd'hui même les scientifiques en arrivent à cette conclusion non ?

Certains pas tous, le vrai scientifique n'y met pas le nom de Dieu, que je sache.

Si la conscience apparait, c'est qu'elle est déjà contenue involuée dans cette énergie unique, alors si cette Energie unique possède la conscience globale, pourquoi ne pas L'appeler Dieu ?

La conscience n'apparait qu'au travers de la matière qui a évoluée , avant que l'homme, ou l'animal n'existe il n'y avait aucune conscience sur la terre .
Amicalement

[Invité]

Tres simple , tu m'en fais ta definition, et je t'expliquerai ensuite.
Je te poserai des questions auquelles tu ne pourras répondre, sans detruire la definition que tu en aura faites .
Amicalement

OK.
Réfute l'existence de ce Dieu : Dieu est un être d'essence infinie, et qui est causa sui.

[_La plume]

La conscience n'apparait qu'au travers de la matière qui a évoluée , avant que l'homme, ou l'animal n'existe il n'y avait aucune conscience sur la terre .

et d'où vient la matière avant qu'elle évolue ? Qui dit évolution, suppose involution. On est en présence d'un cycle dont l'Esprit et la matière sont les deux phases. Ce qui les contient, et qui se manifeste par cette vibration, c'est Dieu.

Le mot Dieu ne me donne pas des boutons comme à toi, je peux aussi bien l'appeler Energie infinie, Cause première, Être, Conscience globale... d'ailleurs tous ces noms sont employés pour désigner Dieu dans l'hindouisme.
(Shakti, Chaitanya, Ananta, etc...)

[p1rlou1t]

Oui et non.
Si je définis avec rigueur le sens du verbe " exister", cette définition dusse-t-elle contredire celle des philosophes, je peux démontrer l'inexistence de Dieu et son existence:

Je vis, c'est l'existence, un ensemble mouvant de pensées, d'émotions, de sensations totalement impermanente.
C'est l'existence.
Or Dieu est défini comme l'immuable. Donc Il ne peut faire partie de l'existence.
Et cependant, je constate que malgré le fait que pas un atome de mon corps n'a la même position depuis ma naissance, je suis toujours le même. C'est "JE" qui est permanent, hors du temps et en chacun de nous. Donc il y a bien quelque chose d'immuable qu'on peut nommer Dieu, c'est le "JE".

Vous dites que l'existence est totalement impermanente et que vous êtes immuable, donc vous n'existez pas.

[p1rlou1t]

Cherche-t-on la preuve de sa propre existence ? non : elle est une évidence . Dans la mesure où j'existe,et suis le résultat d'une évolution millénaire , aboutissant à des êtres conscients d'eux-mêmes, je prouve la nécessité d'une Cause première .Et du moins ne peut surgir le plus : le plus était là et attendait une structure capable de l'actualiser .

Vous n'avez pas prouvé qu'il existe une cause première, vous avez exprimé votre croyance en l'existence d'une cause première.

[Tibouc]

Oui et non.
Si je définis avec rigueur le sens du verbe " exister", cette définition dusse-t-elle contredire celle des philosophes, je peux démontrer l'inexistence de Dieu et son existence:

Je vis, c'est l'existence, un ensemble mouvant de pensées, d'émotions, de sensations totalement impermanente.
C'est l'existence.
Or Dieu est défini comme l'immuable. Donc Il ne peut faire partie de l'existence.
Et cependant, je constate que malgré le fait que pas un atome de mon corps n'a la même position depuis ma naissance, je suis toujours le même. C'est "JE" qui est permanent, hors du temps et en chacun de nous. Donc il y a bien quelque chose d'immuable qu'on peut nommer Dieu, c'est le "JE".

Vous dites que l'existence est totalement impermanente et que vous êtes immuable, donc vous n'existez pas.

Si Gérève existe car il est actuellement vivant, donc soumis à la temporalité. Mais dans l'intemporalité il n'existe pas, il est.

Quand dis tu Gérève ?

[Geveil]

Je dis quand je veux !

Mais qu'en pensé-je ?
En gereve, c'est le spectateur qui est, hors du temps, dans le présent. Gereve le fait vivre comme toi, comme tout .

[JO]

"rien ne se perd, rien ne se crée"... sauf le monde , avec ses milliards de galaxies, l'infini, le grand et le petit ? Avouez que l'affirmer consiste en un fameux démenti à Lavoisier , non ?

[Geveil]

Pourrais-tu préciser, jo .

[dan 26]

Tres simple , tu m'en fais ta definition, et je t'expliquerai ensuite.
Je te poserai des questions auquelles tu ne pourras répondre, sans detruire la definition que tu en aura faites .
Amicalement

OK.
Réfute l'existence de ce Dieu : Dieu est un être d'essence infinie, et qui est causa sui.

Qu'entends tu par "etre" "d'essence" et "infinie" peux tu expliquer avec des mots simples . Car pour moi c'est de l'argot
'Etre' a t'il un corps des bras des jambes , est il comme nous ?
Essence quelle essence, quelle matière, est il de chaire, ethérée, une puissance, de l'energie, etc .........? .
"Infini "pa rapport à quoi ? Un etre pas fini c'est assez grave, à moins que tu parles d'infini sans commencement et sans fin, mais alors il n'est pas si c'est le cas . Un homme sans commencement et sans fin ce n'est rien .
Peux tu developper, si possible.
Quel est son role, est il bon mauvais, où se situe t'il ? Intervient il dans la vie des hommes ?
Merci. Amicalement .

[_La plume]

Dan

Qu'entends tu par "etre" "d'essence" et "infinie" peux tu expliquer avec des mots simples . Car pour moi c'est de l'argot
'Etre' a t'il un corps des bras des jambes , est il comme nous ?
Essence quelle essence, quelle matière, est il de chair, ethérée, une puissance, de l'energie, etc .........? .
"Infini "pa rapport à quoi ? Un etre pas fini c'est assez grave, à moins que tu parles d'infini sans commencement et sans fin, mais alors il n'est pas si c'est le cas . Un homme sans commencement et sans fin ce n'est rien .

Pffff!!! Excuse-moi mais là tu es vraiment trop terre à terre, c'est à désespérer.

L'infini est mathématique. Or l'Infini est sans commencement ni fin dans le temps comme dans l'espace. Il ne peut y avoir qu'un Infini. Les croyants ont assimilé ça depuis longtemps, même s'ils personnalisent cet Infini par commodité et l'appellent Dieu, je pesne qu'ils savent de quoi ils parlent. Dans la bible, Dieu n'est-il pas nommé l'Eternel ? Or il me semble que tu fais un blocage sur le mot "Dieu" et que tu n'arrives pas à concevoir au-delà des mots, franchement c'est grave. Essaie de t'élever un peu.

[_La plume]

"rien ne se perd, rien ne se crée"... sauf le monde , avec ses milliards de galaxies, l'infini, le grand et le petit ? Avouez que l'affirmer consiste en un fameux démenti à Lavoisier , non ?

Mais Lavoisier a raison. Ce n'est pas parce que l'univers dispaitrait que cela changerait quelque chose à la masse d'énergie qui le constitue. L'univers est cycliquement manifesté puis non manifesté. C'est l'ABC des Védas.

[JO]

La conception védique est à l'opposé de la vision du monde occidentale, d'un univers commençant avec le big bang . Certains vont même jusqu'à prétendre que la terre est un phénomène unique dans l'univers .
Mais je crois aussi que Lavoisier a raison : la génération spontanée due au seul hasard, appuyé par la sélection naturelle est une contradiction absurde audit principe .

[_bradou]

Quand on se demande si quelque chose est ou n'est pas, cela signifie qu'il y a des implications différentes selon que l'on est dans l'un ou l'autre cas,

non il faut d'abord definir ce quelque chose, c'est quoi Dieu par exemple. Comment peux tu le definir ? Essaye pour une fois de répondre.

J'ai défini un peu plus haut ce quelque chose, Dieu!Et j'ai dit qu'il ne faut pas confondre définir et décrire. Je l'ai défini comme l'Explication de ce qui est,l'Explication que nous cherchons,l'Explication(j'hésite à parler Cause) de ce qui est.Or comme ce qui est, existe effectivement, son Explication(Dieu) existe aussi. On peut donc dire qu'un dieu(minuscule) tel que décrit par x ou y n'existe pas, mais on ne peut affirmer que Dieu n'existe pas

c'est quoi d'apres toi Dieu, et avec ta definition je te montrerai qu'il est impossiblen ou en contradiction par rapport avec ta definition . [/color][/b]
Je t'écoute
[/quote]

[Invité]

On peut donc dire qu'un dieu(minuscule) tel que décrit par x ou y n'existe pas, mais on ne peut affirmer que Dieu n'existe pas

avec ça tout est dit, et (à mes yeux), tout débat est vain.
Il est illogique et irrationnel de prétendre que quelque chose qui est inaccessible à nos sens et à nos instruments de mesure n'existe pas, comme il est illusoire d'affirmer que cette chose existe.

[_bradou]

On peut donc dire qu'un dieu(minuscule) tel que décrit par x ou y n'existe pas, mais on ne peut affirmer que Dieu n'existe pas

avec ça tout est dit, et (à mes yeux), tout débat est vain.
Il est illogique et irrationnel de prétendre que quelque chose qui est inaccessible à nos sens et à nos instruments de mesure n'existe pas, comme il est illusoire d'affirmer que cette chose existe.

Soit gentille Leela. Ce que j'ai écrit ne vaut sans doute pas grand chose, mais pas pour la raison que tu donnes là. Je n'ai pas écrit que quelque chose existe ou n'existe pas. J'ai dit que l'Explication de ce qui existe(la création) doit nécessairement exister aussi. Et c'est cette Explication qui est Dieu, et donc Dieu existe. Non, c'est nul? Faut pas hésiter à le dire et à m'expliquer pourquoi, car moi je ne fais pas partie des hommes savantes

[Invité]

Moi non plus, Bradou, je ne fais pas partie des savants, et c'est bien pour cela que je ne vois pas l'utilité de me casser la tête sur un problème que personne jusque maintenant n'a pu résoudre autrement que par l'incroyance, la croyance ou ce qui s'y apparente. Je ne parle pas de ton avis, mais "en général"

[dan 26]

Dan

Qu'entends tu par "etre" "d'essence" et "infinie" peux tu expliquer avec des mots simples . Car pour moi c'est de l'argot
'Etre' a t'il un corps des bras des jambes , est il comme nous ?
Essence quelle essence, quelle matière, est il de chair, ethérée, une puissance, de l'energie, etc .........? .
"Infini "pa rapport à quoi ? Un etre pas fini c'est assez grave, à moins que tu parles d'infini sans commencement et sans fin, mais alors il n'est pas si c'est le cas . Un homme sans commencement et sans fin ce n'est rien .

Pffff!!! Excuse-moi mais là tu es vraiment trop terre à terre, c'est à désespérer.

Veux tu dire matérialiste, réaliste ? Oui tout à fait.

L'infini est mathématique. Or l'Infini est sans commencement ni fin dans le temps comme dans l'espace. Il ne peut y avoir qu'un Infini. Les croyants ont assimilé ça depuis longtemps, même s'ils personnalisent cet Infini par commodité et l'appellent Dieu, je pense qu'ils savent de quoi ils parlent.

Pour affirmer ce que l'on connait il faut le prouver, seul problème dans ce domaine, c'est que nous somems devant un ressenti . Ils ne savent rien, ils ressentent fortement ( un besoin ) et de ce fait croient savoir. Vois tu la différence.

Dans la bible, Dieu n'est-il pas nommé l'Eternel ?

Il n'est donc pas infini !!!

Or il me semble que tu fais un blocage sur le mot "Dieu" et que tu n'arrives pas à concevoir au-delà des mots, franchement c'est grave.

J'ai passé le cap , je n'ai pas besoin de concevoir, celà ne fait plus partie de mes besoins, metaphysiques, j'en suis dégagé depuis plus de 10 ans. Je ne fais aucun blocage sur le mot, je demande a certains de me definir ce que ce mot à leurs yeux veut dire, pourqu'au moyen de leur seule raison , je puisse leur expliquer qu'il n'est que le fruit de leur imagination .

Essaie de t'élever un peu.

Que veux tu dire par là? Penses tu que ce n'est qu'au travers de son imaginaire que l'on peut s'elever ? Ne peut il y avoir "évélation" personnelle, dans l'observation tout simplement, et la réflexion. Pourquoi vouloir s'imaginer des mythes et mirages ? La réalité serait elle trop difficile à regarder en face, et pourtant c'est simple comme un bonjour.
Amicalement