Re: Preuve de l'existence de Dieu ?

par Invité Dim 25 Oct 2009, 11:59

Dan a écrit:qui te dis que je veux te convaincre

toi même, tu as écrit un jour que tu voulais nous "ouvrir les yeux", entre autres. Quand tu ordonnes: "réfléchis", idem, cela signifie que tu as réfléchi et que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ne l'ont pas fait.

Si tu étais moins affirmatif, moins paternaliste dans tes affirmations tu ne donnerais pas cette impression de vouloir convaincre.

par dan 26 Dim 25 Oct 2009, 14:04

bernard1933 a écrit:Ton toutou, JO, ne connait que les mots qu' on lui a appris, comme nous,
mais à une bien moindre échelle . Si une jolie chinoise me parle, je n'y
" entraverai que dalle " , et je ne pourrai lui répondre qu' avec les yeux !
Mes yeux seuls brilleront-ils autant ?
On met Dieu à toutes les sauces . Tantôt, on l' affirme infiniment bon, tantôt c' est un être cruel . Si nous admettions simplement qu' il est hors de portée de notre brillante intelligence ?

Pas mal ce fantasme chinois!!! Celà fait deux ou trois fois que tu nous le dévoiles

Admettre que ce concept est hors de notre portée c'est l'accepter sans le savoir.
Amicalement

par dan 26 Dim 25 Oct 2009, 14:12

Tibouc a écrit:

J'en ai rien a f**tre de ce que dis Jean dans 3,16.
Je crois à ce que je crois et pis c'est tout. Pas besoin d'un livre soi-disant saint pour croire en Dieu. Ce qui, paradoxalement n'est pas ton cas. Tu es incapable d'imaginer une autre vision de Dieu.

La plus part des personnes qui se rattachent à ce concept, sont issues des religions; ayant compris que celles ci sont des créations humaines, avec leurs énormes defauts . Mais elles gardent toujours au fond d'elles cette notion de divin.
Personne à ce jour , sans influence extérieure n'a eu l'idée d'un Dieu ou autre.
Amicalement

par dan 26 Dim 25 Oct 2009, 14:16

leela a écrit:
Dan a écrit:qui te dis que je veux te convaincre
toi même, tu as écrit un jour que tu voulais nous "ouvrir les yeux", entre autres. Quand tu ordonnes: "réfléchis", idem, cela signifie que tu as réfléchi et que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ne l'ont pas fait.

Si tu étais moins affirmatif, moins paternaliste dans tes affirmations tu ne donnerais pas cette impression de vouloir convaincre.

Que j'en donne l'impression, je ne peux te le dire, je ne suis pas du bon coté. Par contre tu remarqueras que je ne dis jamais il faut penser celà ou celà . Je donne ma version des choses, mon point de vue, mes arguments, apres libre à chacun d'en faire usage, ou non.
Amicalement

par Invité Dim 25 Oct 2009, 14:35

Dan, tu es trop généreux !

par Tibouc Dim 25 Oct 2009, 18:43

Personne à ce jour , sans influence extérieure n'a eu l'idée d'un Dieu ou autre.

Si. Moi.

par dan 26 Dim 25 Oct 2009, 20:25

Tibouc a écrit:
Personne à ce jour , sans influence extérieure n'a eu l'idée d'un Dieu ou autre.

Si. Moi.

De quel milieu es tu? Quel est ton environnement ? Dans quelle region du monde vis tu ? Qu'on le veuille ou non, nous sommes tous influencés par notre environnement.
Amicalement

par Tibouc Dim 25 Oct 2009, 20:46

Ouais c'est pas faux. Mais l'environnement n'est pas la seule chose qui nous détermine.
Moi par exemple, ce en quoi je crois se rapproche plus de l'hindouisme que du christianisme. Pourtant mes ancêtres étaient chrétiens.

par bernard1933 Dim 25 Oct 2009, 21:21

Dan, tu affirmes que personne n' a eu l' idée de Dieu sans une influence extérieure . Il serait intéressant de vérifier ; ce doit être possible; sous certains régimes, la religion a été interdite des dizaines d' années .
Quelqu' un a-t-il des informations ? Personnellement, j' imagine mal
un être humain passer toute son existence sans se poser quelques questions fondamentales .

par Invité Dim 25 Oct 2009, 21:39

Dan26 a écrit:Personne à ce jour , sans influence extérieure n'a eu l'idée d'un Dieu ou autre.

flagrant délit d'erreur monumentale!
Si personne à ce jour n'avait eu l'idée d'un Dieu, Comment au bout de tous ces milliers d'années,comment se fait-il que l'on parle encore de Dieu?
Le fait d'adhérer à une religion ou une autre ne change rien, que les religions tirent la couverture à soi, non plus. Tu devrais l'avoir compris au bout de tant d'années de réflexions. Dieu est au-delà des religions.Et toutes tes allusions malveillantes n'y changeront rien! Tu cherches à coincer les croyants avec une ficelle si grosse que s'en est pitoyable!
Tu n'ignores pas que Dieu n'est pas d'essence humaine, qu'il est donc impossible de le décrire avec des mots humains et tu cherches par tous les moyens à déstabiliser les croyants en leur prouvant par a+b que Dieu n'existe pas!
Oh! Tu as raison, le Dieu dont tu parles n'existe pas, celui que tu voudrais qu'on te décrives avec des mots humains, il ne peut pas exister! c'est Clair!
Et non, je ne suis pas "enfin d'accord" je crois seulement que tu n'as jamais eu, et sûrement pas en étant le "catho fondamentaliste" dont tu te targues sans cesse, aucune idée de Dieu.

Chaque fois que tu sens que tu "perds l'avantage" (comme s'il s'agissait de gagner quelque chose!) tu t'enfonce dans le même bourbier du "je ne comprends pas, explique moi clairement, etc!
et là, tu me fais mourir de rire, car si tu as lu, ne serait-ce que la moitié des livres de ta bibliothèque, tu dois comprendre le sens des mots et tu dois surtout accepter que notre intelligence est loin d'être si grande que seule la matière à laquelle nous avons accès est crédible.
Personne ne t'empêche de penser ce que tu veux. Dieu merci.
Mais ce qui n'est pas intelligible pour toi n'est pas forcément impossible, même si personne jusque là, à ta connaissance, n'a pu te le prouver.

Tu sais, ça fait bien plus que deux mille ans que des chercheurs tentent de prouver l'existence ou la non existence de Dieu, crois-tu vraiment que tu vas trouver sur ce forum Celui qui t'apportera La solution? Car tes arguments ne tiennent pas, ils prouvent seulement que Dieu n'est pas de nature humaine comme n'importe quel quidam!

je te prie d'agréer, cher forumnaute l'expression de mes regrets infinis de contrarier tes certitudes absolues

par Invité Lun 26 Oct 2009, 04:29

et puis, si on ne pouvait croire en Dieu que poussé par un autre... c'est qui qui a commencé ? Il a bien fallu quelqu'unl'invente, un jour... ou des martiens, ou dieu lui même qui se révèle mdrrrrr

Je pense au contraire que c'est une idée spontanée, logique, et que c'est l'athéisme qui est une réaction, non pas contre un éventuel Dieu, mais contre les religions (chez Dan, c'est très clair, mais il confond les deux)

par Geveil Lun 26 Oct 2009, 06:32

C'est une des causes de l'athéisme, mais il y en a bien d'autres, notamment l'évolution de la pensée humaine.
L'homme est devenu rationnel sous la pression des faits.
Comme Dieu n'est pas un fait, mais un désir, il est normal que les hommes les plus mûrs, les plus évolués ne s'y intéressent plus, si ce n'est en tant que produit de la pensée, phénomène de société.

par JO Lun 26 Oct 2009, 07:14

l'homme de civilisation occidentale est devenu rationnel , mais il s'agit encore d'une minorité, auto proclamée "lumières", qui a éteint d'autres lumières, spontanées et intuitives .
Jung soulignait déjà la difficulté d'adapter la pensée orientale, plutôt hyper irrationnelle, à la pensée occidentale , hyperrationnelle . L'une a besoin de s'ancrer dans le réel, l'autre, dans le spirituel . C'est de plus en plus vrai . Le critère rationnel est devenu la règle .
Il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour ... le croyant dit la même chose de ce qu'il appelle Dieu, faute de mot adéquat. S'il y a quelque chose, cette chose a une cause ...ou bien fait mentir Lavoisier. Mais alors, il s'agit de l'exception unique, jamais répétée, de l'origine . On revient à "dieu" ...

par Geveil Lun 26 Oct 2009, 07:55

Mais, saperlipopette, mille sabords, cré nom d'une pipe, vouloir grandir sur le plan spirituel n'est pas irrationnel, c'est a-rationnel.
Ce qui est irrationnel c'est de renoncer à expliquer le comment par l'étude objective des faits et d'inventer une cause qui finalement n'explique rien.
Mais je crains qu'il ne faille être un chercheur scientifique ou un journaliste ou un historien pour comprendre ce que je dis.
Quand tu écris, JO, s'il y a quelque chose, cette chose a une cause, d'abord ce n'est logiquement pas certain et ensuite, qu'est-ce que ça apporte à la compréhension du monde ?
Rien, ça peut rassurer, et il y a souvent en l'adulte une part enfantine qui a besoin d'être consolée, rassurée. Ceci étant, mûrir, c'est apprendre à vivre avec ses angoisses, regarder la réalité en face. On peut alors l'interroger et quand ON SAIT l'interroger, elle vous répond. Oh, ça nécessite beaucoup d'efforts et de patience, mais elle répond. Actuellement, elle en arrive même à répondre d'une certaine façon qu'elle n'existe pas, rejoignant en cela la pensée orientale, comme quoi, tous les chemins mènent à Rome, euh, pardon, à Lassa.
Par contre, quand on interroge Dieu, Il ne répond pas.

MAIS SIIIIIIIII! dirons les croyants, à moi il a répondu.
Possible, le problème est que le reste de la communauté humaine n'entend rien. Alors que si je fais tourner un seau plein d'eau, tout le monde, sauf les aveugles, pourra constater que l'eau reste dans le seau. Je dirai que la cause en est la force centrifuge.
On peut répondre qu'effectivement, tout le monde peut voir l'eau rester dans le seau mais que personne ne peut voir la force centrifuge. Par analogie, on dira que tout le monde peut voir l'univers, que la cause de l'univers est Dieu, mais que personne peut voir Dieu.
Sans doute, sans doute, la différence est que le concept de force centrifuge est OPERATIONNEL, c'est-à-dire qu'on peut imaginer des expériences qui permettent de vérifier qu'il est applicables à de nombreux phénomènes.
Autre exemple, le concept de champ magnétique. Il se manifeste par le déplacement de la limaille de fer par exemple, on saupoudre de la limaille sur une vitre horizontale on place un aimant dessous et la limaille se déplace pour desssiner ce qu'on nomme des lignes de force.
Bien sûr, personne ne peut "voir", " toucher" entendre ou humer un champ magnétique. Mais comme pour la force centrifuge, le concept de champ magnétique est opérationnel, c'est-à-dire qu'on peut imaginer des expériences qui permettent de vérifier qu'il est applicables à de nombreux phénomènes.
Pouvez-vous en faire autant avec le concept de Dieu ? Pouvez-vous imaginerr des expériences qui permettent de vérifier qu'il est applicables à de nombreux phénomènes.
Vous me répondrez que c'est évident, c'est l'ensemble des phénomènes du monde qui prouve que Dieu existe.

Soit, et alors, quand vous avez dit cela, qu'avez vous expliqué ?

par bernard1933 Lun 26 Oct 2009, 10:13

Il y a un ordre dans l' Univers, il y a des lois mathématiques... Le hasard ?
J' ai de la peine à accepter , je ne comprends pas...

par JO Lun 26 Oct 2009, 10:28

Gereve: l'amour, ça existe et ne se prouve pas , en dehors de ses effets - à moins de le confondre avec la pulsion, mais ça n'explique pas le dévouement, la dévotion, etc ...
Je parle ainsi de Dieu à l'intention du point de vue scientiste , matérialiste, mais je comprends ce que tu dis . Il y a des forces invisibles qui ont des effets parfaitement démontrables . Ce qui n'est pas le cas de Dieu. Quoique ...Tout ce qu'on range sous la bannière du hasard peut changer d'étiquette .Les lois naturelles sont opératives et reproductibles dans leurs effets , pas le hasard, qui, parfois, fait des bonds directionnels, des sauts quantiques, des trucs fous , qui aboutissent à des progrès évolutifs fiables, répétables et durables .

par JO Lun 26 Oct 2009, 10:30

a-rationnel, soit. L'étiquette ne change pas la teneur du pot . Ah, je ris ,...

par Radha2 Lun 26 Oct 2009, 15:51

Salut Gereve,

Je ne comprends pas ceci:

Quand tu écris, JO, s'il y a quelque chose, cette chose a une cause, d'abord ce n'est logiquement pas certain

Ni ceci :

Actuellement, elle en arrive même à répondre d'une certaine façon qu'elle n'existe pas, rejoignant en cela la pensée orientale

Pour le reste;

Bien sûr, personne ne peut "voir", " toucher" entendre ou humer un champ magnétique.

Nous sommes tous influencés par les champs EM - magnétite des glandes pinéales- , selon chacun l'information est inconsciente ou consciente.

Possible, le problème est que le reste de la communauté humaine n'entend rien.

Ce n'est plus un problème pour moi, ce n'est pas un problème pour tous.

Vous me répondrez que c'est évident, c'est l'ensemble des phénomènes du monde qui prouve que Dieu existe.

Soit, et alors, quand vous avez dit cela, qu'avez vous expliqué ?

Que dire de cette autre méthode qui consiste en la découverte scientifique / locale des aspects harmoniques, interdépendants, quantiques, ou 'ordonnés' de la Nature, et qui s'incluent dans une définition que les fondements même de la seule science dont nous disposons pour cette étude, réfutent... ?
C'est la 'rationalité' de la contre-initiation dénoncée par certains

par JO Mar 27 Oct 2009, 07:12

Autrement dit personne ne peut "prouver", avec la méthode d'investigation scientifique .
Il en faut d'autres, mais elles demandent tout le travail modeste de la quête initiatique , illusoire aux yeux du scientisme dogmatique .

par dan 26 Mar 27 Oct 2009, 17:35

bernard1933 a écrit:Dan, tu affirmes que personne n' a eu l' idée de Dieu sans une influence extérieure . Il serait intéressant de vérifier ; ce doit être possible; sous certains régimes, la religion a été interdite des dizaines d' années .
Quelqu' un a-t-il des informations ? Personnellement, j' imagine mal
un être humain passer toute son existence sans se poser quelques questions fondamentales .

Je voulais dire: personne n'a eu l'idée de Dieu "unique", les premières croyances dans l'histoire de l'humanité, etaient une forme d'animisme , dont les Dieux étaient les phénomènes de la nature non expliqués. Ensuite le Culte des cranes, des totems; et des ancetres , l'idée d'un dieu qui serait à l'origine du monde est une idée tres tardive qui a surgi , apres les polythéismes, certains ont imaginé elever un Dieu du panthéon polythéiste, en Dieu supérieur(hénothéisme ), tres tardivement . . Mais cette conception et le fruit d'un tres long cheminement de l'imagination humaine .
il est incontestable que tout humain se pose des questions fondamentales, mais cette notion de grand horloger, a été tres tres tardive.
si l'on arrivait à mettre des personnes dans une bulle sans influences extérieures, elles se retrouveraient dans les conditions des premiers hommes sur la terre!!!
Amicalement
Amicalement

par JO Mer 28 Oct 2009, 08:10

Le Big bang est une hypothèse théiste ou non, à votre avis ? Comment peut-il sortir un monde d'une explosion sans cause ni contenu, sinon en postulant un contenu virtuellement complet au départ de... de quoi ?

par JPG Mer 28 Oct 2009, 10:09

Gereve a écrit:
... Par contre, quand on interroge Dieu, Il ne répond pas.
...
MAIS SIIIIIIIII! dirons les croyants, à moi il a répondu.
Possible, le problème est que le reste de la communauté humaine n'entend rien.
...
Autre exemple, le concept de champ magnétique. Il se manifeste par le déplacement de la limaille de fer par exemple, on saupoudre de la limaille sur une vitre horizontale on place un aimant dessous et la limaille se déplace pour desssiner ce qu'on nomme des lignes de force.
Bien sûr, personne ne peut "voir", " toucher" entendre ou humer un champ magnétique. Mais comme pour la force centrifuge, le concept de champ magnétique est opérationnel, c'est-à-dire qu'on peut imaginer des expériences qui permettent de vérifier qu'il est applicables à de nombreux phénomènes.
Pouvez-vous en faire autant avec le concept de Dieu ? Pouvez-vous imaginerr des expériences qui permettent de vérifier qu'il est applicables à de nombreux phénomènes.
Vous me répondrez que c'est évident, c'est l'ensemble des phénomènes du monde qui prouve que Dieu existe.

Soit, et alors, quand vous avez dit cela, qu'avez vous expliqué ?

Maintenant, placé d'autre matériaux sur la vitre parmi la limaille de fer;

Permettez qu'ils discutent entre-eux du champs magnétique de l'aimant qui n'attire à elle que la limaille de fer. Vous pourrez appeler la vitre et son cadre : "forum métaphysique". N'oubliez pas d'y mettre des roches un peu ferreuses pour qu'elles disent : "... on sent bien qu'il y a quelque chose, mais sans pouvoir dire ce que c'est ...". Et, des roches n'ayant aucune portion de fer pour dire qu'il n'y a rien.
bravo

JP

par dan 26 Mer 28 Oct 2009, 21:44

JO a écrit:Le Big bang est une hypothèse théiste ou non, à votre avis ? Comment peut-il sortir un monde d'une explosion sans cause ni contenu, sinon en postulant un contenu virtuellement complet au départ de... de quoi ?

C'est une hypothèse scientifique , c'est tout. C'est un constat en partant d'observations.
Amicalement

par Invité Jeu 29 Oct 2009, 05:45

JPG a écrit:Maintenant, placez d'autre matériaux sur la vitre parmi la limaille de fer;

Permettez qu'ils discutent entre-eux du champs magnétique de l'aimant qui n'attire à elle que la limaille de fer. Vous pourrez appeler la vitre et son cadre : "forum métaphysique". N'oubliez pas d'y mettre des roches un peu ferreuses pour qu'elles disent : "... on sent bien qu'il y a quelque chose, mais sans pouvoir dire ce que c'est ...". Et, des roches n'ayant aucune portion de fer pour dire qu'il n'y a rien.
JP

Vraiment très chouette, cette comparaison, Gereve et JPG. J'adhère tout à fait ! merci

PS j'adhère à la comparaison, mais pas nécessairement à la croyance. Ce genre d'explication, Gereve, me paraît de loin la plus logique pour expliquer la merveilleuse ordonnance des matériaux qui composent notre univers, mais logique n'est hélas pas preuve. J'aime bien aussi cette notion d'une "force" ou d'un ensemble de lois qui ordonnent les composants de la matière, certains l'appelleront Dieu, alors que ce n'est peut être qu'un outil d'une éventuelle conscience supérieure.

par JO Jeu 29 Oct 2009, 07:07

On est en phase, Leela et moi .Gereve apporte beaucoup. Les autres, aussi . Merci et bonjour à tous . Que cette journée nous soit enrichissante .
Je crois qu'on a à peu près fait le tour de la question:

-des preuves scientifiques, on n'en pas ENCORE trouvé et il y a peu de chances qu'on en trouve dans le rond du réverbère éclairé . Tout ce qu'on ne voit pas n'existant pas, pour un esprit scientifique , reste à espérer que la suite apportera du visible.

On a bien fini par trouver l'électro magnétisme et même par s'en servir.