Re: C'est quoi, une expérience mystique ?

[Invité]

eh bien Thierry, merci pour ce partage, tu es courageux de te livrer ainsi, t'exposant aux sarcasmes ! Des témoignages comme le tien, il y en a des milliers, je trouve peu rationnel de les ignorer ou de les classer dans les troubles mentaux. Difficile aussi de déclarer qu'ils sont tous des mensonges ou de l'imagination pure.

Ce que je retiens de ton expérience, c'est que tu en est sorti non seulement guéri physiquement, mais aussi transformé, apaisé, sans plus d'angoisse: c'est exactement ce que je viens d'expliquer à Bulle: c'est cela qui différencie une expérience d'ordre "mystique" d'une simple hallucination ou crise d'épilepsie.

Peux tu évaluer le temps qu'a duré cette expérience ?

Des gens apaisés comme tu l'es ne vont plus chez les psys. Ces derniers ne rencontrent donc que des gens à problème, ce qui fausse peut-être leur vision, les écarte de cas comme le tien, qui sont fort intéressants. C'est pour cela que je me méfie de leurs déclarations du style "tous les croyants sont des angoissés pour qui la religion est une thérapie". C'est normal: les autres, ils ne les rencontrent pas !

[Thierry]

Je ne suis jamais allé chez un psy. Ma femme est psychologue clinicienne. Elle trouve que "psychiatriquement" parlant je vais bien^^.

Je ne suis pas croyant, je suis persuadé. Croire relève pour moi de la même formule que :"Demain, je crois qu'il va faire beau."
C'est totalement insuffisant pour moi. Maintenant, je ne vois pas un "Dieu" tel que proposé par les religions mais une énergie consciente, intentionnelle. Je ne veux pas être assimilé aux religions. Je ne veux pas que ce que j'ai vécu soit "récupéré"...Je ne cherche même plus à travers les livres à comprendre parce que je me suis aperçu à quel point ça pouvait fausser mes ressentis. Ca ne doit être rattaché à rien. Ca serait à mes yeux une trahison. Je préfère aller marcher en montagne que de lire des ouvrages spirituels. Je préfère expérimenter la méditation à travers la marche que de la lire. De la même façon je préfère vivre cette énergie sans lui donner d'appartenance. A quoi me servirait-il de lui donner un nom, de l'identifier ? Je risquerais à travers cette "connaissance" de la limiter,d e la contraindre, de l'encercler. Je retomberais dès lors dans les mêmes fonctionnements intellectuels que ceux qui m'avaient conduit là. Bien sûr que je m'en suis posé des questions, à longueur de nuit, qu'est-ce que j'ai pu marcher la nuit!! Pourquoi ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Pourquoi moi ? Est-ce que ça reviendra ? ...
Ca me reprend parfois, comme des bouffées d'angoisse. Pourquoi est-ce que c'est parti ? Pourquoi est-ce que je ne suis pas resté dans cet état de réception ?
Et alors. Ca ne dépendait pas de moi. Ca m'a été donné. De quel droit devrais-je en réclamer davantage ?

Pour ce qui est de la durée, tout dépend de quoi on parle. S'il s'agit des "séances" avec Hélène, c'était à peu près quatre heures à chaque fois. Pour ce qui est de cet état de lucidité, dans son apogée, je dirais plusieurs jours, semaines, je ne sais pas trop...Il m'est arrivé deux fois de ne pas dormir pendant 48 h, deux nuits blanches à marcher sur la route...Complètement euphorique, intérieurement, comme irradié...

[JO]

un autre sujet parle des "miracles ". Je crois qu'il s'agit là d'un miracle : action directe de la pensée sur le corps.

[bernard1933]

Dommage, Thierry, mais, de toute façon c' était irréalisable, que le
fonctionnement et l' évolution de ton cerveau n'ait pas été suivi par IRM.
Il s'est sans doute transformé, enrichi . Est-ce par l 'intervention d' Hélène?
Certainement . Tout cela me confirme dans l' idée que corps et esprit sont intrinsèquement liés et qu' agir sur le corps agit sur l' esprit, et inversement.

[JO]

quand mon poste récepteur est fermé, il n'empêche pas l'émission de continuer . La question est : le cerveau endommagé ou détruit, est-il la totalité du récepteur ou seulement sa partie terminale, celle qui permet la vie en humanité?

[Bulle]

(...)comment font ils pour être sûrs que c'est une "illumination" mystique

Je ne comprends pas ta question : il s'agit d'observations sur des cas récurrents ; donc dans la mesure où le patient a toujours les mêmes "transes" et qu'elle ne sont pas artistiques ou... culinaires :flower:

Restent les différents phénomènes hallucinatoires, dont ceux sous influence de drogues.

Dans ce cas l'observation avait été menée chez des personnes en observation ; la drogue était donc de facto exclue.

La façon dont les bases de l'étude sont posées orientent évidemment fort le résultat...

La façon dont sont recueillis les témoignages lus ici où là oriente tout autant la fiabilité du témoignage; ils peuvent être faits pour se rendre intéressant, pour faire du fric, pour étayer des affirmations de l'ordre des croyances etc...

Constatent ils aussi chez leur sujet un changement radical du caractère vers une plus grande sérénité, sagesse et réalisme, la disparition des angoisses existentielles, ce qui est (à mon sens) la seule preuve qu'il s'agit bien d'un "vraie" (???) expérience mystique et non pas d'un désordre mental ?

Curieuse preuve. L'épreuve de la maladie grave dont on se sort vivant donne chez certaines personnes exactement le même résultat : plus grande sérénité, sagesse et réalisme etc... Et il est bel et bien d'ordre mental.

[Bulle]

un autre sujet parle des "miracles ". Je crois qu'il s'agit là d'un miracle : action directe de la pensée sur le corps.

Jo, il ne s'agit alors pas du miracle dont on parle ici je pense ! Il était question, il me semble, du miracle issu du mystique ; donc, en tant que fait extraordinaire et inexplicable, étant pour cette même raison attribué à une intervention surnaturelle, en l'occurrence dieu.

[Geveil]

Tout cela me confirme dans l' idée que corps et esprit sont intrinsèquement liés et qu' agir sur le corps agit sur l' esprit, et inversement.

Si on reste dans la dichotomie corps/esprit, oui, mais le corps est de l'esprit structuré, donc aucune surprise à ce qu'il s'auto-guérisse.
Ceci dit j'ai un énorme question métaphysique: l'esprit, considéré comme ce qui sent, s'émeut, pense, est-il passif ou actif ? ( A traiter dans une autre discussion, bien sûr )

pour en revenir au miracle, un miracle viendrait de la possibilité qu'aurait l'esprit à prendre des libertés avec ses propres structures.
C'est envisageable si l'esprit peut être actif.
Mais ne prendrait-il pas alors des risques énormes quant à l'équilibre de sa propre création ?

Euh, pardon ! Je me suis trompé de sujet. Ces remarques allaient dans " miracles".

[Cyrille999]

Certains croyant quittent leur religion suite à cette expérience, ou l'"aménagent", d'autres en rejoignent une. Mais tous considèrent la matière comme une illusion, et l'esprit comme la réalité: ça, c'est peut-être le signe le plus tangible de leur expérience.

Qu'en pensez vous ? Notamment de la phrase en bleu ?[/color]

Bonjour à toi invité,*

Erronée cette phrase ---- même si elle est compréhensible à un expérimenté spirituel de la sixième dimension ou plus....

Vivre dans l'Esprit apporte des compréhensions nouvelles, mais savoir est différent d'être -----


Cyrille

[Cyrille999]

Je ne peux pas t'en dire plus quant à ses effets sur le cerveau puisque je pense que le phénomène n'a jamais été analysé scientifiquement, du moins à ma connaissance.

Bonjour invité,
Si, si, c'est étudié scientifiquement, depuis longtemps --- c'est en train de revenir en force ---

Te conseille le livre Manuel clinique des expériences extraordinaires
ou ce site très complet par le docteur Bernard Auriol: http://auriol.free.fr/

Voilà la page sur un travail sur le sujet:
http://cabinet.auriol.free.fr/Documents/bourbonnais/table_mat.htm

Bien à toi,
Cyrille

[Sebi]

J'ai eu une drôle d'expérience il y a quelques années et ma mère me dit que je ne suis plus le même qu'avant, ce qui doit être vrai... :p

J'avais rencontré mon premier grand amour sur internet, une femme boulimique avec pas mal de problèmes, mais on a très vite accroché, si bien qu'en deux mois, on a pondu environ 2000 pages de conversations MSN, d'emails,... Elle était séparée de son mari avec lequel elle s'était mariée à 20 ans, puis après ces deux mois, elle s'est occupé de son divorce et ça a mal tourné entre nous car leur relation était assez difficile : il l'avait battue, trompée, laissée seule même pendant les derniers mois de leur vie commune, ne rentrant jamais à leur domicile. Elle a pris un peu trop de médicaments pour régler ce divorce, s'est mise à quelque peu me confondre avec le gaillard et on a coupé les ponts quand je n'ai plus su supporter cette violence que je ne parvenais pas à dominer. Je commençais à aimer écrire et les mots ne m'ont pas suffi, m'ont terrassé. On ne s'est jamais rencontrés en face.

Un an plus tard, je lui avais envoyé quelques messages parfois, car j'étais possédé par la violence que j'avais subi d'elle et de ses amis sur le net. Je voulais que ça finisse plus décemment et j'ai misé sur une démarche insensée, écrivant à sa mère que j'allais porter plainte pour torture. La mère m'a appelé en hurlant et je l'ai calmée quand elle a dit : "vous ne trouvez pas que vous en faites trop pour une relation virtuelle?", en lui répondant que je n'étais pas un personnage virtuel... Le ton de la conversation a changé et l'interlocuteur aussi, j'ai discuté au téléphone en lui demandant tout simplement de reconnaître que si l'on avait pas négligé le dialogue, ça n'aurait pas fini comme cela. Je me suis excusé pour toutes mes erreurs, elle n'a pas su répondre, ne s'y attendant pas, et s'est excusée aussi, vaguement, avant de fondre en larme quand je lui ai dit : "bien, adieu donc" et de raccrocher.

J'étais extrêmement soulagé et, fait étonnant, la veille du jour où elle m'a appelé, j'avais rencontré une femme dans un bar, dont j'appris après le coup de téléphone qu'elle était boulimique aussi. J'ai fui cette autre, qui était aussi quelque peu dérangée (quelle psychose terrible, la boulimie...) et se montrait engageante alors qu'elle avait un compagnon...

Quelques jours plus tard, je me suis mis à écrire un texte pendant des jours, ne dormant qu'une dizaine d'heures en près de 8 jours. Je cherchais quelque chose dans ce texte et d'un coup, en le lisant à voix haute, j'ai cerné ce que je cherchais et j'ai senti quelque chose de tout a fait inhabituel. Pendant quelques secondes, j'ai eu une sensation bizzare qui m'a parcouru le cerveau. La sensation était comparable à ce que l'on ressent en mettant sa main dans de l'eau chaude, une sensation de chaleur pénétrante. C'est parti de mon front et j'ai senti comme une vague dans mon cerveau, qui s'est écrasée sur mon cerveau reptilien qui a tressailli. C'était parfaitement agréable et très différent d'une expérience de plaisir liée à une consommation de drogue ou un rapport sexuel, car la sensation d'intoxication n'était pas là, rien ne piquait ou ne semblait réagir et la sensation était parfaitement uniforme, comme si mon cerveau sorti de ma tête avait été plongé dans l'eau chaude.

Ma première impression fut que j'étais un singe qui venait de devenir humain en comprenant la différence entre l'humain et lui. Un mot aussi jaillit et me marqua pas mal : "amnésie". J'avais l'impression d'en être juste sorti.

Pendant plusieurs jours, mon charisme était totalement anormal. C'est comme si j'étais dans la tête de toute personne croisant mon chemin. Les gens me disaient dix fois plus bonjour dans la rue, sans que je les connaisse, certains se sont même cassé la pipe en vélo par exemple en essayant de m'éviter, alors qu'ils ne risquaient en fait pas vraiment de me heurter, des gens m'abordant dans la rue m'ont parlé de leurs problèmes ou de leurs idées, sans que je ne demande rien, ni n'exprime quoi que ce soit.

Je me suis mis à écrire de plus en plus, pour essayer d'exprimer mes intuitions sur les propriétés du langage verbal et l'origine de ce langage car c'était le thème du texte que j'avais écrit avant l'expérience étrange. Après un an et demi, j'ai commencé à m'intéresser aux thèmes bibliques en pensant à "au commencement était le verbe"... Puis j'ai ouvert le texte de la Genèse, pensant que cette phrase venait de là... Quelle ne fut pas ma surprise de tout d'un coup me souvenir que le début de ce texte est "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre". N'ayant pas eu trop de contacts avec ces milieux, j'avais oublié cette donnée

En lisant ce texte, j'ai tout de suite cerné que ce que je cherchais à exprimer l'avait déjà été et que c'était exposé sur la première page du texte le plus connu au monde. J'ai commencé à étudier ce texte, jusqu'à l'épisode de Babel et puis me suis inscrit sur Foruméta après 3 mois environ, il y a un an. J'en suis venu à déceler de plus en plus une logique de lecture qui allait vraiment dans le sens de mon intuition et, par recoupement avec d'autres mythologies (notamment égyptienne), ai assez bien cerné une signification cohérente et pertinente du texte. Aujourd'hui, je ne cesse de constater en lisant la Bible et le Coran que mon intuition se glisse très bien dans tous ces textes et en révèle certaines compréhensions ignorées, psychanalytiques et systémiques.

J'ai développé un chemin de lecture que je suis toujours en train d'accoucher, car je n'ai pas cessé, depuis que j'ai ouvert la Genèse, d'aller toujours plus loin dans la compréhension du moindre terme, de sa position, au point d'en dégager une lecture qui colle à l'Histoire, en adéquation avec le texte, en lisant le texte "en boucle de figuier", pour me mordre la queue chaque fois que j'arrive au bout d'une lecture pour relire le texte, dans une autre boucle...

Libéré ou esclave maintenant, je ne saurais trop dire ce qu'il en est

[Invité]

intéressant, merci !
Et qu'est ce que cela t'a apporté au quotidien ?

[_athéesouhaits]

C'est parti de mon front et j'ai senti comme une vague dans mon cerveau, qui s'est écrasée sur mon cerveau reptilien qui a tressailli.

tu perçois la différence entre tes cerveaux toi ???...t'es fort!!!
et ton cerveau reptilien tressaille....bizarre...
a ta place je m'inquieterais...et consulterais...

[Sebi]

Va voir ailleurs duschtroumpf si c'est pour commencer sur ce ton-là ou alors, donnons-nous rdv pour voir qui a(ura) besoin d'un médecin!

Le cerveau, le mien en tout cas et celui des gens normaux, n'est pas fait d'un seul bloc... tires-en des conclusions par rapport à ton intervention sans aucun but constructif, comme souvent...

Ceci dit, ça fait un bail que je n'ai plus ouvert des cours d'anatomie, alors je me plante peut-être sur le nom de l'organe qui a "tressailli", comme si ça avait été une petite balle en mousse que l'on écraserait un peu avant qu'elle ne reprenne sa forme. Ca ne faisait pas mal du tout ceci dit.

Un dessin, pour les plus cafards d'entre nous :




Ca devait être ce truc que j'ai entouré en rouge sur cette représentation. C'est précisément là que ça a "terminé".


Ce que ça a changé dans ma vie? Difficile à dire, j'ai peut-être recommencé à vivre en fait, plus que changé de voie. J'avais abandonné mes études avant et là, j'ai repris des cours du soir. Pendant tout un temps, j'étais tetanisé par cette rupture douloureuse, puis j'ai rencontré quelqu'un d'autre et ça a assez bien marché. J'ai aussi acquis mon style écrit, car l'apprentissage de l'écriture "à la plume" avait été très difficile pour moi et j'étais allergique à l'écriture jusqu'à mes 20 ans environ, puis là, je passe en moyenne seulement quelques heures de ma vie à ne pas écrire ou formuler des pensées...

J'ai aussi radicalement changé de perspective sur les religions et les mythologies anciennes. Par rapport à ça, je pourrais parler d'une libération car je dirais qu'il y a quelques années, mon discours, bien que plus tolérant, n'était pas beaucoup plus profond que celui de certains acharnés ici, étroits et formant toujours des clans là où il n'y a aucune différence...

Il suffit de regarder la photo d'ailleurs pour comprendre cela...

[bernard1933]

Sebi, ce que tu sembles montrer est le cervelet , la commande centrale et le répartiteur du cerveau . Ton expérience est intéressante et semble s'être révélée très positive . De grands pas sont faits de nos jours pour
comprendre comment fonctionne notre cervelle, surtout avec l' IRM .
C' est un instrument fantastique, mais inutile d' y ajouter une âme extérieure ; il se suffit à lui tout seul...

[_athéesouhaits]

dis que tu as ressenti quelque chose dans ta tête ...
ça fera plus vrai....
le fait que tu en rajoutes rends ton "expérience" ...douteuse..

[Athéna]

Opaline, quand on est conscient d'une "sortie du corps" comme tu as vécue, cela peut bouleverses les convictions parce que soudain, on se rend compte qu'on a bien une "identité" qui n'est pas matérielle, et qui peut vivre indépendamment du corps.
Tu as vécu une sortie du corps astral, qui est +/- le corps qui quittera ton corps à sa mort et continuera son voyage dans l'au-delà, emportant émotions, mémoire et réflexion.

Youpiiiiiiiiiii

C'est en effet une "expérience" comme je l'explique plus haut, qui s'oppose à une "connaissance". Comme croyante, on t'a appris que tu as une âme, mais là tu as vécu qu'elle existe.

Elle se trouve dans une partie très restreinte du cortex temporal : le gyrus angulaire.

[bernard1933]

Merci, Athena , pour l' information. Sur google, j' ai trouvé le suite suivant qui m'a paru très intéressant :
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/outil_bleu26.html

[Invité]

intéressant, mais très incomplet. Ils "oublient" tout simplement que, par exemple, les gens qui font des sorties hors du corps perçoivent des choses à distance aussi. Le cas de celui qui fait une NDE et décrit ce qui se passe dans la pièce à côté n'est pas rare. Ils se sont arrêtés à la vision de son propre corps, mais pas à tous les autres phénomènes.

Ils partent d'un pré-supposé, cela ne m'inspire pas confiance, quoique leurs analyses soient intéressantes.

Ils ont encore du pain sur la planche

lila ex-leela

[Sebi]

dis que tu as ressenti quelque chose dans ta tête ...
ça fera plus vrai....
le fait que tu en rajoutes rends ton "expérience" ...douteuse..

Va te faire voir. Je ne te permets pas de continuer ces attaques personnelles. En plus, maintenant, tu calomnies. Ca n'a rien de douteux, ce sont des faits. Trouve un autre moyen pour expulser ton impuissance que te planquer derrière un écran.

Que faire de gens comme toi qui n'ont de cesse de biaiser tout avec des croyances idiotes, basées sur une réflexion d'avorton grincheux. Fais-toi un site et puis mets-y tout ce que tu as à dire : "J'ai raison, le reste de l'humanité a tord depuis toujours"...

Bouleeeeeeeeeeet!

Pourquoi n'a-t-on pas le droit de discuter sans avoir à subir tes croyances et ton prosélytisme?

[_tromken]

Mais pourquoi la quasi-totalité des personnes vivant des expériences mystiques (je ne parle pas des cas délicats liés à la psychiatrie), pourquoi donc sont-ils tous des moralistes ?

Les grands gourous et autres maîtres mystiques sont même souvent d'une morale plus rigide que le banal religieux.

N'est-ce pas que le religieux, s'ennuyant dans une pratique trop simpliste à son goût, s'en va chercher dans une expérience de quoi le rassurer sur ses convictions ?

Auquel cas, le mystique est au religieux ce que la Porsche est à la voiture. Mystique, mythe, fables et fabulations… des vocables liés les uns les autres.

Je ne pense pas qu'il faille rendre mysticisme et spiritualité synonymes en les plaçant comme alternative et contraire au religieux.
L'expérience scientifique n'est-elle pas mystique puisque la science est une religion ? L'extase du savant vaut l'extase du mystique, tous deux font l'expérience de leur connaissance.
C'est pourquoi, revenus à la vie physique, ils sont d'autant plus les fervents défenseurs de leur connaissance, de leur vérité générale et nécessaire.

Y'a-t-il finalement une expérience spirituelle ?
Ou plutôt, l'expérience spirituelle n'est-elle pas justement non sensible, non physique ?
Cette dernière n'est-elle pas précisément ce qui ne peut être prouvé, de fait, elle échappe à tout encadrement dans le domaine sensible, soit de la logique, soit du sentiment.
Puisqu'elle est spirituelle elle n'a pas à se justifier devant ce qui est physique, concret, évident et irrévocable.

En conclusion, plus l'expérience est prégnante, plus elle convainc par la force de l'impact expérimental et moins elle est spirituelle.
Alors qu'au contraire, l'expérience spirituelle est une sorte de foi qui se paye au prix du doute, parce que rien ne la fonde dans le domaine de la sensibilité intellectuelle, imaginative ou sentimentale.

[Invité]

Mais pourquoi la quasi-totalité des personnes vivant des expériences mystiques (je ne parle pas des cas délicats liés à la psychiatrie), pourquoi donc sont-ils tous des moralistes ?

La réponse est fort simple: ils ont VECU une autre façon de voir les choses, et ont perçu la réalité de ce monde d'une façon plus globale, voyant la Vie qui nous relie tous. Ils ont compris la valeur de cette vie, ils ont expérimenté une vie autre que la vie matérielle. Ils en ont retiré une morale, une bonté, une tolérance qu'on ne retrouve pas toujours chez ceux qui n'ont qu'une foi superficielle, imposée ou seulement "intellectuelle". Ils ne sont pas devenus parfaits pour cela ! Ce sont toujours des humains, peuvent mal interpréter cette vision... Cela dépend notamment de la profondeur de leur expérience.

C'est mon "impression"...

[JO]

expérience dangereuse, qui fonde des mouvements dangereux . la vérité devrait rester à usage personnel : du sur mesure, pas du prêt à porter ...La révélation devrait être à usage unique . Hitler avait son "daïmon", Mahomet, aussi, et Rael, et la plupart des chefs de sectes . Jesus, non, mais saint Paul, oui ...

[_athéesouhaits]

dis que tu as ressenti quelque chose dans ta tête ...
ça fera plus vrai....
le fait que tu en rajoutes rends ton "expérience" ...douteuse..

Va te faire voir. Je ne te permets pas de continuer ces attaques personnelles. En plus, maintenant, tu calomnies. Ca n'a rien de douteux, ce sont des faits. Trouve un autre moyen pour expulser ton impuissance que te planquer derrière un écran.

Que faire de gens comme toi qui n'ont de cesse de biaiser tout avec des croyances idiotes, basées sur une réflexion d'avorton grincheux. Fais-toi un site et puis mets-y tout ce que tu as à dire : "J'ai raison, le reste de l'humanité a tord depuis toujours"...

Bouleeeeeeeeeeet!

Pourquoi n'a-t-on pas le droit de discuter sans avoir à subir tes croyances et ton prosélytisme?

ce sont des faits.
Les faits sont vérifiables...
ou puis je verifier les "faits" dont tu parles?
tant que je ne pourrais vérifier je continuerais a penser que ton "expérience" reste douteuse...
que ça te plaise ou non!!!

[Invité]

Le problème, quand on juge de ce genre d'expérience de l'extérieur, c'est que les deux parties sont subjectives, et qu'en plus, il est très difficile, voire impossible de la traduire en mots.

Pour ma part, je trouve impossible d'en juger, ni pour dire qu'elles seraient "réelles", ni pour affirmer qu'il ne s'agit que de simples court circuits dans le cerveau ou quoi que ce soit d'autre. Quant à se disputer à ce sujet, c'est carrément puéril. Il faut accepter qu'il y ait des points de vue différents, exprimer le sien sans juger l'autre.

La seule chose qu'on puisse objectivement constater, c'est le résultat dans la vie courante.

Quand la personne "décolle" complètement, n'a plus les pieds sur terre, se prend pour un prophète (y compris les fondateurs de religions et autres illuminés), se brouille avec son entourage, devient agressive, intolérante envers d'autres croyances, etc... je pencherais plutôt pour un désordre d'ordre psychiatrique.

Par contre si la personne devient plus ouverte, gaie, responsable, active, altruiste, se sent responsable de l'environnement, devient moins superficielle dans ses goûts et objectifs, peu importe la cause de ce changement (chimique, psychiatrique ou mystique), comme il est positif, je ne vois pas le problème, ni de raison de les critiquer de "moralisateurs". Au contraire, on a toutes les raisons de s'en réjouir. (la morale est toujours perçue comme ennuyeuse par ceux qui n'en n'ont pas)