Re: L'Islam, la solution.

[Geveil]

Affirmer de façon péremptoire que les hommes sont des enfoirés n'est pas un constat, mais une généralisation abusive. Ne me dis pas que tu n'es pas d'accord avec ça ! :roll:.

Beh si ! Ou alors donne moi un seul contre-exemple d'un homme ayant eu un pouvoir sans contrôle et qui ne serait pas devenu un "enfoiré" ?

J'en vois aucun. Donc ce n'est pas une généralisation abusive. Ceux qui ne sont pas des enfoirés sont d'abord ceux qui n'ont pas été amenés à être en position de l'être.

Raison de plus pour s'organiser afin que personne ne puisse se retrouver dans une telle situation. C'est ce que font nos sociétés, car elles partent donc bien du principe que le pouvoir absolu corrompt absolument et que personne n'est assez saint pour y résister.

Le rêveur doit devenir réaliste pour réaliser ses rêves, nous sommes d'accord, mais un rêveur peut devenir réaliste, un réaliste ne peut être rêveur.

Je ne suis pas d'accord. Le rêveur qui devient réaliste a vite fait de tout oublier de ses rêves.

:flower: En revanche, un réaliste qui devient rêveur (comme Obama) ne peut pas oublier qu'il est ancré dans la réalité.

...

C'est bon, je n'insiste pas.

[YOD]

Ce qui est un argument contre l'Islam, soit dit en passant. Parce qu'une foi vraiment noble ne cherche pas de récompense, et à la limite une foi qui promet l'enfer en récompense des bonnes actions est vraiment très méritoire.

Oui escape je suis bien de ton avis. Le coran, comme avant lui Platon, utilise ce que Montaigne appelait "des paroles en feinte", a des hommes mortels, il proposait un idéal mortel. Un paradis ou l'on continue a baiser, manger, boire et se vautrer sur des tapis de soie et de brocart, portant en parure des bracelets d’argent et entourés d'éphèbes ne peut être qu'un paradis mortel . ce qui me fait croire que Mahomet était plus intéressé pour hériter ce monde que hériter le royaume de Dieu. Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'il croyait au royaume de Dieu, ou alors seulement pour son aspect fédérateur, sa propension à jouir de ce monde, comme en témoigne, par exemple, le nombre de ses épouses et ses concubines, au lieu d'attendre que son Dieu lui offre tout ce qu'il désire quand il sera prés de lui, ne s'explique pas que par le contexte

[Radha2]

Les seuls hommes qui ont durablement incarné un idéal sont ceux qui ont refusé le pouvoir (Jesus, Ghandi...). Aucun homme qui ait obtenu un pouvoir sans contrôle n'a su résister à la tentation de se comporter comme un enfoiré.

Ce ne sont pas les seuls, heureusement. C'est dailleurs une nécessité dans plusieurs traditions de renoncer au pouvoir - et au reste des illusions matérielles , dont le corps pour Jesus- et de le prouver, avant d'atteindre un statut potentiellement 'puissant'.
Les véritables sadhus, les Agoris, les sannyasis, les bhaktas, n'ont pas besoin d'une nation à gouverner pour montrer différence intrinsèque avec une population avide de 'pouvoirs'. Ils appellent ceci Avidya, l'ignorance. Et bien qu'ils pourraient converser avec un astrophysicien et un philosophe en même temps certains continuent de penser qu'ils sont bien cons

Simplement la religion sert les hommes, et les nations ne se soucient plus guère de former des sages
Aussi sont-ce des bêtes qui orientent les masses et traduisent les textes, et si ils sont à la racine de leur propre bassesse, ce n'est pas le cas de leur pouvoir.

Quant à la foi de ces hommes, elle est égale à leur rêve et en adéquation avec leur nature. Ceci est bien sur, inutile dans une société qui offre l'illusion d'une 'égalité' qu'elle ne sait même pas définir...

Mais le mensonge pollua l'air, qui pollua l'eau qui pollua la terre qui pollua l'homme

Et l'on retrouve cette nécessité de principes de 'soumission' dès l'aube de l'âge de Kali, autrement même que par l'islam. Et on apprends par nous même que dans cette âge, se soumettre à un principe, ou l'interpréter, qu'il soit religieux, économique, scientifique, se barre généralement en sucette...

[Ozan]

Salâm
quelque chose m'étonne là

""Les seuls hommes qui ont durablement incarné un idéal sont ceux qui ont refusé le pouvoir (Jesus, Ghandi...). Aucun homme qui ait obtenu un pouvoir sans contrôle n'a su résister à la tentation de se comporter comme un enfoiré.""

Jésus et Ghandi , ?? n'ont jamais refusé le pouvoir??
à mon sens ils n'en ont pas le temps , on a eu vite fait de les éliminer , il est quasi certain que si Jésus n'avait pas été cruxifié , (si c'était lui bien sur) et qu'il aurait vécu je me demande ce qui se serait passé ,

Ozan

[YOD]

Salâm
quelque chose m'étonne là

""Les seuls hommes qui ont durablement incarné un idéal sont ceux qui ont refusé le pouvoir (Jesus, Ghandi...). Aucun homme qui ait obtenu un pouvoir sans contrôle n'a su résister à la tentation de se comporter comme un enfoiré.""

Jésus et Ghandi , ?? n'ont jamais refusé le pouvoir??
à mon sens ils n'en ont pas le temps , on a eu vite fait de les éliminer , il est quasi certain que si Jésus n'avait pas été cruxifié , (si c'était lui bien sur) et qu'il aurait vécu je me demande ce qui se serait passé ,

Ozan

Ben oui c'est comme ça que ça c'est passé, le Christ a dit qu'il n'était pas de ce monde. Le Christ a vécu a une époque très mouvementée par le "nationalisme" juif (la guerre des juifs n'aller pas tarder), il a été approché par les zélotes et leur a lance son fameux "Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu"

Tes pronostic sur ce qu'il allait faire s'il n'avait pas été crucifié ce n'est que de la spéculation

Quand a Gandhi, il laisse le pouvoir a Nehru quand l'inde arrache son indépendance

si c'était lui bien sur

c'est qui alors ?

Et jean le baptiste ce n'est pas lui aussi que l'on a coupé la tête ?

[Ozan]

salâm Yod

si Jésus ou qui que ce soit a été vite fait décanillé , c'est tout simplement parce que les grands pontes juifs de l'époque qui attendait un Messie guerrier se sont retrouvés avec un homme qui par son attitude leur déplaisait souverainement et qu'il ne s'occupait pas d'eux ,,

Ozan

[YOD]

Ben oui il s'est occupé d'eux, mais pour leur salut dans l'autre monde. Si les juifs sont plus intéressés par la terre promise qu'ils se disputent avec les différents conquérants, et avec les musulmans qui eux aussi ne se préoccupent que de ça, c'est leur problème

[_bradou]

Bradou dans ta tentative de démontrer que l'islam est la solution, tu oublies un point essentiel : il est profondément humain d'etre utopiste, l'humain a besoin de croire. Si tu supprime l'utopie, tu supprime tout ce qui fait la beauté de l'etre humain.

L'utopie, le rêve.....c'est sans doute de cela que tu veux parler.
Mais attention....ce que j'appelle les Utopies(et pas seulement moi)ce sont les systhèmes d'organisation de la société,imaginés et certains expérimentés(comme celui de Charles fourier qui préconise entre autre le communisme...des femmes ),irréalistes, irréalisables, fantasques.

[Gerard]

Salâm
quelque chose m'étonne là

""Les seuls hommes qui ont durablement incarné un idéal sont ceux qui ont refusé le pouvoir (Jesus, Ghandi...). Aucun homme qui ait obtenu un pouvoir sans contrôle n'a su résister à la tentation de se comporter comme un enfoiré.""

Oups, je me rends compte qu'en disant ça, je semble inclure le prophète Mohamed parmi "les enfoirés" puisqu'il a accédé à un pouvoir sans contrôle. Pourtant, le prophète Mohamed continue à incarner un idéal pour un trés grand nombre de gens.

Serait-ce l'exception qui confirme la règle ?

Je ne crois pas : car si le prophète Mohamed incarne un idéal pour un grand nombre de gens, il incarne aussi "un exemple à ne pas suivre" pour un nombre de gens encore plus important. D'où un problème pour incarner un idéal UNIVERSEL.

:flower: En revanche, Jesus semble faire l'unanimité : il arrive qu'on déteste les chrétiens, mais pas Jesus. Et le fait qu'il n'ait pas accédé au pouvoir volontairement ou involontairement importe peu. Le fait est là : il n'a pas eu de pouvoir politique et c'est pour ça qu'il reste sympathique à tous.

On ne peut pas faire de politique sans se salir les mains... Allah aurait du prévenir son prophète... et c'est valable pour Moïse aussi...

Moïse illustre bien ce principe d'ailleurs :
:king: Moïse est trés populaire, on a fait des films sur lui... Mais en amputant la moitié de l'histoire ! Tant que Moïse est juste un prophète solitaire qui vient défier le pharaon avec son seul baton, c'est un HEROS. Quand il redescend du Sinaï avec les commandements, il commence déjà à devenir PENIBLE. Heureusement, au cinéma, son histoire s'arrête là.

Aucun cinéaste n'oserait faire un film sur les guerres de Moïse, quand il extermine une ville entière ou fait exécuter ceux qui ne respectent pas le Shabbat. Là encore, on peut donc voir que le pouvoir fait du héros... "un enfoiré".

...

[_bradou]

2/ les avantages de la spéculation financière ne sont pas des avantages « intrinsèques », c’est le fruit des déséquilibres et destructions qu’elle provoque ailleurs.

Si la spéculation financière a fait des dégâts, c'est justement parce qu'il y avait des gens qui ne voulaient pas en faire. La preuve : depuis que la Chine s'est lancé dans cette pratique, le niveau de vie des chinois a été multiplié par 30.

Donc si tout le monde fait de la spéculation, la répartition des richesses sera plus uniforme. En attendant, il s'agit donc bien d'un "bon système" qui récompense ceux qui le pratique.

Tu ne peux pas reprocher à un système de pas enrichir ceux qui ne le pratiquent pas ! Ils n'ont qu'à le pratiquer !
...

Attention aux mots ! La spéculation financière ou autre… ne produit pas de biens et n’offre pas de service. Elle permet de s’enrichir sans rien donner en contrepartie à la société. Enrichissement qui au contraire permet de puiser à l’œil dans le stock de biens et de services produits par ceux qui créent les vraies richesses par leur travail. Elle ne saurait donc par nature et par définition avoir des vertus ou être utile. Elle est nuisible, toujours.

[Gerard]

Attention aux mots ! La spéculation financière ou autre… ne produit pas de biens et n’offre pas de service. Elle permet de s’enrichir sans rien donner en contrepartie à la société.

Oui.. en clair, c'est comme le CASINO :
ceux qui gagnent, gagnent forcément sur le dos de ceux qui perdent.

Il n'empêche que sans casinos, Las Vegas ne serait qu'un bled paumé dans le désert du Nevada. Donc la spéculation crée des richesses... injustement réparties, je suis bien d'accord. Mais cela doit être "corrigé", et pas "supprimé".

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Las Vegas

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[YOD]

Las Vegas

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Il ne faut pas oublier la suisse si chére aux pétro monarchies très traditionalistes

[_bradou]

Attention aux mots ! La spéculation financière ou autre… ne produit pas de biens et n’offre pas de service. Elle permet de s’enrichir sans rien donner en contrepartie à la société.

Oui.. en clair, c'est comme le CASINO :
ceux qui gagnent, gagnent forcément sur le dos de ceux qui perdent.

Il n'empêche que sans casinos, Las Vegas ne serait qu'un bled paumé dans le désert du Nevada. Donc la spéculation crée des richesses... injustement réparties, je suis bien d'accord. Mais cela doit être "corrigé", et pas "supprimé".

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Las Vegas

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Tu veux faire des analogies, c'est pas interdit, mais tu sais que quand on recourt aux analogies, c'est presque toujours pour tordre le cou au problème.
Las Végas offre des services...une prestation...une distraction. Comme ceux qui produisent un spectacle....Quant aux joueurs qui gagnent ils font partie de l'ensemble de ceux qui jouent, ils font tourner la boite qui continue à distraire.

[_bradou]

Les dirigeants ? :sicroll: Surement pas des utopistes, je suis d'accord.
:punk: Mais MARX et les premiers révolutionnaires, ils l'étaient !

Aprés, c'est justement la confrontation d'une belle utopie avec le monde de la réalité qui a produit des dirigeants corrompus et sans idéal.

Les sytèmes qui marchent sont ceux qui reconnaissent que l'humain est un enfoiré et qu'il faut des systèmes de contrôle pour contrôler les "leaders bien-aimés", car personne n'est digne de confiance.

Les utopies "croient en l'homme". C'est leur première et plus grande erreur.

...

Mais tout le système de Marx se fonde justement sur l'idée que "l'homme est un enfoiré" Non?
Son système vise à ne plus en faire un enfoiré en le plaçant dans un milieu différent(son système) qui va le transformer, en faire un autre homme. C'est ça le matérialisme, non?

[Gerard]

Las Végas offre des services...une prestation...une distraction. Comme ceux qui produisent un spectacle....Quant aux joueurs qui gagnent ils font partie de l'ensemble de ceux qui jouent, ils font tourner la boite qui continue à distraire.

Exactement... Les joueurs/spéculateurs font partie du tout, ils ne suffiraient pas, mais ils sont quand même à l'origine du développement de la ville. Donc la spéculation n'est pas forcément négative si elle est gérée correctement.

Mais tout le système de Marx se fonde justement sur l'idée que "l'homme est un enfoiré" Non?
Son système vise à ne plus en faire un enfoiré en le plaçant dans un milieu différent(son système) qui va le transformer, en faire un autre homme.

Non non... Marx n'est pas communiste ! Il fait juste l'analyse du système capitaliste.

Et effectivement pour lui, le principe du profit c'est comme le casino : les riches s'enrichissent forcément sur les pauvres.. il n'y a pas de riche honnête, la propriété, c'est du vol. (Mais le capitalisme apporte-t-il des résultats globalement positifs ?... L'analyse Marxiste ne va pas jusque-là. La Loi de la Jungle est criticable, mais elle fonctionne).

Aprés, y a eu Lénine qui a tenté de trouver un système pour remplacer le capitalisme. Mais comme le disait COLUCHE :

"Le Capitalisme c'est l'exploitation de l'Homme par l'Homme, le Communisme, c'est l'inverse !"



En clair : on est tous des enfoirés....

...

[Tibouc]

"Le Capitalisme c'est l'exploitation de l'Homme par l'Homme, le Communisme, c'est l'inverse !"

*

Je suis d'accord avec cette phrase. Mais il n'y a peut-etre pas que 2 systèmes possibles...

[Gerard]

"Le Capitalisme c'est l'exploitation de l'Homme par l'Homme, le Communisme, c'est l'inverse !"

*

Je suis d'accord avec cette phrase. Mais il n'y a peut-etre pas que 2 systèmes possibles...

Dans la Nature, il n'y a que 3 systèmes :
- Les solitaires (Les ours..)
- Les hordes (Les loups...)
- Les sociétés (Les fourmis..)

Les deux premiers systèmes nous sont inaccessibles, car il faut de vastes territoires pour chaque individu ou chaque horde et nous sommes bien trop nombreux sur Terre pour ça.

Il ne reste donc que le système des sociétés hiérarchisées, avec des profiteurs et des exploités. Car en fait tu dis "2 systèmes" pour Capitalisme et Communisme, mais comme le dit trés bien Coluche, c'est en fait toujours le même système.

Donc que le capital soit entre les mains de l'Etat ou de quelques multinationales, ça change quoi ? Rien sur le fond. Mais dans la pratique, le capitalisme sanctionne l'échec, ce qui lui donne plus de souplesse que le communisme et favorise l'efficacité.

Donc encore et toujours : la souplesse est le plus important.

...

[Tibouc]

Dans la Nature, il n'y a que 3 systèmes :
- Les solitaires (Les ours..)
- Les hordes (Les loups...)
- Les sociétés (Les fourmis..)

Les deux premiers systèmes nous sont inaccessibles, car il faut de vastes territoires pour chaque individu ou chaque horde et nous sommes bien trop nombreux sur Terre pour ça.

Là je suis d'accord. L'homme est obligé de vivre en société.

Il ne reste donc que le système des sociétés hiérarchisées, avec des profiteurs et des exploités. Car en fait tu dis "2 systèmes" pour Capitalisme et Communisme, mais comme le dit trés bien Coluche, c'est en fait toujours le même système.

Là je ne suis plus d'accord. Car tu part du faux principe qu'une société est forcément hierarchisée.

Donc que le capital soit entre les mains de l'Etat ou de quelques multinationales, ça change quoi ? Rien sur le fond.

Oui, mais il pourrait aussi etre au mains de la société tout entière, de l'ensemble des citoyens. Donc une troisième voie est bien possible.

[Gerard]

Oui, mais il pourrait aussi etre au mains de la société tout entière, de l'ensemble des citoyens. Donc une troisième voie est bien possible.

Mais la société ne peut pas tout diriger personellement, il faut donc des représentants et des dirigeants et des techniciens.

Et donc "Peuple" ou "Actionnaires", cela revient au même : les dirigeants et représentants font ce qu'ils veulent, regarde avec le Traité Constitutionnel Européen... on nous l'a dit et répété : c'est trop compliqué à comprendre, faut voter comme nos hommes politiques nous disent de le faire.

Bien sûr, on peut toujours lutter pour améliorer le système et améliorer le contrôle, mais la base reste la même. Je ne vois pas quel système "totalement différent" pourrait exister...

...

[Tibouc]

Tu ne vois pas Gérard quel systeme totalement différent pourrais exister justement parce que tu n'es pas utopiste.
C'est ça ton problème je crois.

[Gerard]

Tu ne vois pas Gérard quel systeme totalement différent pourrais exister justement parce que tu n'es pas utopiste.

Non mais je parle d'un système qui n'impliquerait pas de changer l'Homme. Car c'est là que se trouve le danger de la négation de réalité.

Bien sûr si les gens pouvaient devenir honnêtes, croyants et sans défaut les utopies marcheraient. Mais même dans un roman comme "Le meilleur des mondes", "THX1138" ou "Un bonheur insoutenable" dans lesquels les humains sont systématiquement conditionnés dès la naissance, avec des drogues et avec le contrôle de toute la vie privée afin qu'ils n'éprouvent aucune frustration pouvant générer de la haine, de l'égoïsme ou n'importe quel défaut.. Il finit toujours par y avoir "le grain de sable" qui va tout faire foirer et faire revenir le naturel humain au galop.

On ne peut jamais nier le réel de notre nature trés longtemps...

...

[_bradou]

Non mais je parle d'un système qui n'impliquerait pas de changer l'Homme. Car c'est là que se trouve le danger de la négation de réalité.

On ne peut jamais nier le réel de notre nature trés longtemps...
...

Ce qui est cocasse, c'est qu'on tourne, on tourne, on tourne pour vous apporter la contradiction....avant de retomber sur vos propres arguments .

Voici des extraits de mon premier post qui a lancé le sujet.

"Le Coran ne fantasme pas, il intègre la réalité du monde et de l’homme, avec tout ce qu’elle comporte de bien et de mal, la prend en considération, en tient compte. Il ne se voile pas la face, il n’ignore pas cette réalité……………………………………………."

"-l’islam ne prône pas l’égalité, n’en déplaise à tous les droits de l’hommistes . Les inégalités sont inévitables, sans inégalités c’est la paralysie, la mort." …………………………………………………………………..
……………………………………………………………………
"-l’islam ne nie pas et ne rejette pas la violence. Cela ne signifie pas qu’il aime et encourage la violence et les inégalités, non. Réaliste, il intègre ces paramètres dans la vie sociale et les règlemente."
……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….

"Le projet de société de l’islam se distingue par son réalisme de tout ce qu’a pu imaginer l’homme. "

[_athéesouhaits]

vaut mieux lire cela que d'etre aveugle...

[Gerard]

"Le Coran ne fantasme pas, il intègre la réalité du monde et de l’homme, avec tout ce qu’elle comporte de bien et de mal, la prend en considération, en tient compte. Il ne se voile pas la face, il n’ignore pas cette réalité……………………………………………."

:sicroll: Non, l'Islam tient compte des réalités, mais ne les intègre pas. C'est donc un état de guerre permanente, ce n'est pas ce que j'apelle une "société utopique idéale".

Prend une réalité comme l'homosexualité :
- L'Islam en tient compte et la combat farouchement
(châtiments corporels, prison, voir peine de mort)

- Les sociétés occidentales en tiennent compte et tendent de plus en plus à l'INTEGRER vraiment, avec le mariage gay ou autres mesures règlant le problème. Parce que les sociétés occidentales savent bien que la répression ne permettra jamais d'empêcher les comportements homosexuels (et qu'ils ne causent aucun tort concret à la société).

Tu vois la différence ?

...

[YOD]

Voici des extraits de mon premier post qui a lancé le sujet.

"Le Coran ne fantasme pas, il intègre la réalité du monde et de l’homme, avec tout ce qu’elle comporte de bien et de mal, la prend en considération, en tient compte. Il ne se voile pas la face, il n’ignore pas cette réalité……………………………………………."

"-l’islam ne prône pas l’égalité, n’en déplaise à tous les droits de l’hommistes . Les inégalités sont inévitables, sans inégalités c’est la paralysie, la mort." …………………………………………………………………..
……………………………………………………………………
"-l’islam ne nie pas et ne rejette pas la violence. Cela ne signifie pas qu’il aime et encourage la violence et les inégalités, non. Réaliste, il intègre ces paramètres dans la vie sociale et les règlemente."
……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….

"Le projet de société de l’islam se distingue par son réalisme de tout ce qu’a pu imaginer l’homme. "

et a quoi il sert le Coran donc ? n'importe quel dictateur peut nous sortir ça, l'empire romain dans sa gloire c'était comme ça aussi

Tu es en train de nous dire que le coran n'est qu'un système pour hétiter ce monde, ça je le savais depuis bien longtemps. mais même les systèmes pour hériter ce monde ont besoin d'être retravailler parce que le monde change, c'est bien pour cela que les islamiste qui essayent de le réactiver dans sa forme originale provoquent tout le contraire, c'est a dire le meurtre de musulmans et le sacage des sociétés ou ils prennent racine. jamais dans l'histoire de l'islam l'islamisme n'a pu s'imposer; il a toujours provoqué la dislocation des sociétés musulmanes