Re: "Principes élémentaires de propagande de guerre"

[Geveil]

La propagande, qui est une manipulation, est une conséquence de la solitude. ( Voir ICI)

[Babylon5]

Très intéressant, Gereve, de relier deux sujets qui apparemment n'ont pas grand-chose à voir. On peut essayer d' inverser les termes :

"La solitude est une conséquence de la propagande, qui est une manipulation."

Cependant, il n'en demeure pas moins que la solitude est et a toujours été fondamentalement, en amont et avant toute propagande. Posons quelques axiomes :

1° L'homme est fondamentalement seul (dès le stade du miroir)
2° L'homme, qui se sait maintenant seul, voudrait ne plus être seul
3° Pour ne plus être seul, il se met en communication avec l'Autre (la mère d'abord)
4° Dans la communication, l'homme est dès le départ dépendant de l'Autre
5° Une communication ne peut pas être neutre
6° Il y a manipulation dès qu'il y a échange
7° La manipulation sociale a pour conséquence de renforcer la solitude dans la dépendance (nous sommes tous dépendants)

Solution ?

[Geveil]

La solitude, je le maintiens n'est pas une conséquence de la propagande, elle est immanente.
Ce qui est conséquence de la propagande, c'est l'isolement, l'individualisme.
Tu as pu longuement observer les enfants, et tu as pu constater, que la volonté de vivre en eux les pousse à dire " Et moi, et moi et moi". Souviens toi de ces bras qui accrochent ta robe pour attirer ton attention alors que tu es en conversation avec quelqu'un.

La solution? C'est l'amour et l'apprentissage.

Et la propagande, dans tout ça ? C'est très simple, un homme qui n'a pas mûri a des idées, ou de l'ambition et il veut les satisfaire sans tenir compte de l'autre parce que, comme je le disais par ailleurs, quand il fait mal, lui, enfermé dans sa peau par la solitude immanente, ne sent rien. Voilà.

[Babylon5]

Nous sommes entièrement d'accord, Gereve.

J'ai laissé exprès une question pour faire trouver une réponse. Le premier mot venu est "amour". Je n'utilise pas ce mot qui a été galvaudé et souillé au cours des siècles, par des religions mortifères, qui ne jouent pas leur rôle de "relier"... Je lui préfère "empathie", qui est resté plus propre.

D'accord aussi sur l'apprenti-sage, qui nécessite la première condition.

[Geveil]

Moi aussi, je préfère empathie à " amur, tujurrrrs ".
Content de voir que dans ma solitude immanente, les pensées peuvent être partagées !

[Sebi]

Pour avoir suivis certains de ces cours, je peux affirmer que dans son cas, l'esprit critique va toujours dans un sens : le sien. (...)

Je t'imagine bien, lançant ta contestation après t'être dûment renseignée...

Pour ce qui est du rapport élève/enseignant : elle est bien médiocre l'université où le professeur ne peur utiliser que l'argument d'autorité pour transmettre la connaissance. D'autant plus quand cette université se prétend libre exaministe (ULB = Université Libre de Bruxelles, temple autoproclamé du libre-examen en Belgique... je règle mes comptes là ).

Veux-tu faire une descente à l'ULB, pour interpeller les jeunes et leur demander simplement si "rejeter tout argument d'autorité" n'est pas... un argument d'autorité...?

Un jour, j'ai croisé au cotrège de la Saint V une jeune femme, complètement bourrée, qui a vu les calottes de ceux avec qui j'étais et leur a jeté : "Vous les cathos, un truc qu'il faudrait vraiment que vous appreniez à connaître... c'est l'OUVERTURE D'ESPRIT". J'étais plié

Quand je vous vois vous prendre le chignon, je me dis qu'il y a de bonnes raisons de citer cet exemple...


Gerève, il me semble que concevoir un système comme tu le fais est trop déterministe... Je préfère un raisonnement en boucle, parler de cercle vicieux. Plus il y a de solitude, plus on s'efforce de tromper l'autre pour "quand même" parvenir à lui.. et plus ça arrive, moins on se fait confiance les uns aux autres, ce qui tend à isoler. Quelle solution au problème? Parce que ça va forcément tôt ou tard péter si ça continue comme ça...

[Alice]

Salut Sebi,

Veux-tu faire une descente à l'ULB, pour interpeller les jeunes et leur demander simplement si "rejeter tout argument d'autorité" n'est pas... un argument d'autorité...?

Ce n'est pas à moi de le faire (bien que j'aime bien l'idée... je me vois bien déambulant avenue Héger en criant à tue-tête "argument !argument ! qui veut un argument d'autorité !" héhéhé), c'est aux jeunes de s'interpeler entre eux.
Mais bon... c'est plus facile de remettre en question l'autorité quand elle est loin que de questionner l'autorité qu'on subit de près... il n'y aura pas foule parmi les étudiants-candidat à la croisade... trop dangereux et pas assez exotique.

[Alice]

Bonjour Babylon5,

Merci pour le lien vers le texte de Lord Ponsonby, je ne l'avais pas en ma possession, c'est chose faite.
Analyse intéressante effectivement, Lord Ponsonby a fait travail utile en collectant différents exemples d'actes de propagande, qui ouvre le champ sur une compréhension des techniques utilisées.

Ecrire que "l'honnêteté est une notion bourgeoise" pourrait faire conclure que les personnes rejetant l'ordre établi rejeteraient donc toute valeur morale, et donc seraient immoraux.

Je t'arrête tout de suite : j'ai écrit que l'honnêteté était une valeur "bourgeoise" par boutade, en référence à la dialectique utilisée dans le système propagandiste soviétique qui ne s'embarrassait pas des valeurs morales "gênantes" et les cataloguait donc comme "bourgeoises", pour les neutraliser ("une valeur "bourgeoise" n'est pas une valeur du peuple, donc c'est une valeur que seuls les ennemis du peuple vont utiliser comme référence, etc, etc...").
C'était juste une sorte de clin d'oeil en rapport avec l'obédience politico-idéologique de laquelle se réclame madame Morelli.

Exemple : le mot "propagande" a une connotation péjorative, c'est dans le dictionnaire, donc dire d'un livre que c'est un pamphlet de propagande c'est déjà donner un avis défavorable..

La connotation "péjorative" attribuée au terme "propagande" est intéressante à analyser.
Par le passé, le mot était "neutre", personne ne s'offusquait d'entendre parler d'un Ministère de la propagande par exemple. Nos systèmes démocratiques occidentaux, au sortir de la WWII, se sont rapidement rendus compte que ce mot renvoyait vers des réalités plutôt sombres et peu recommandables - toujours en oeuvre à l'époque dans le bloc de l'est (entre autres).
Donc, "cachons ce mot qu'on ne saurait voir", pour paraphraser l'autre. Le terme a été évacué du langage "politicaly correct". Cela n'empêchant pas les techniques qu'il recouvrait de continuer à être utilisée aussi bien par les gouvernements que par les entreprises, ong, églises en tout genre...
Mais ta remarque est significative je trouve et rejoint la question posée par Gereve plus haut :
Ne peut-il exister que de la propagande mauvaise ? Ne peut-on pas imaginer une "bonne" propagande ?

Pour revenir au livre d'Anne Morelli : oui, je critique ce livre et je ne m'en cache pas. Mon avis est effectivement plutôt défavorable, mais n'est ce pas le but de ce type de fil de discussion, que de confronter les différents avis ? N'ai-je pas le droit d'exprimer mon opinion sur ce livre sous prétexte que celle-ci est une opinion défavorable ?
Il n'y a de pire censure que l'auto-censure.
Il est parfois bon d'appeler un chat un chat, et je vais faire un aveux : je suis une "bourgeoise" qui a des valeurs bourgeoises.
Je n'aime pas les propos d'Anne Morelli, et je trouve son livre mauvais, pour les raisons que j'ai déjà commencé à expliquer plus haut.

Donc, je me pose une question : est-ce le terme que j'utilise qui te dérange, ou le fait que j'exprime un avis qui ne va pas dans le sens de ta propre réflexion (ou qui "heurtrait ta propre sensibilité" ?).
Suis-je "accusée" d'un délit d'inexactitude ou d'un délit de blasphème ?

je ne suis pas d'accord qu'il provienne de l'apport des religions bibliques. Il vient plutôt, à mon sens, des philosophes des la Grèce antique. J'ai ailleurs ouvert un fil dans "philosophie" sur l'apport de la philosophie hellénistique.... Le terme "humanisme" est révélateur, puisque l'humanisme était un mouvement d'ouverture et de critique de la vision chrétienne traditionnelle.

Où ai-je jamais affirmé que l'esprit critique descendait des religions bibliques ?
J'ai simplement signalé que dans mon cas, l'esprit critique et l'humanisme m'avait été inculqué en grande partie à travers mon éducation "religieuse". L'enseignement de l'esprit critique et de l'humanisme, je l'ai personnellement reçu et trouvé dans la Torah, pas à travers les écrits des philosophes grecs. Tout ça pour dire que la civilisation occidentale s'appuie (sûrement) sur la philosophie antique greco-romaine, qui a sous certains aspects promut la notion d'humanisme et d'esprit critique, mais qu'elle n'en a pas l'exclusivité. Les civilisations autres qu'occidentales ont aussi toutes réfléchi à la question de l'esprit critique et à l'humanisme. Il serait bon à l'occident d'enfin sortir de son ethnocentrisme étriqué et de se rendre compte qu'il n'a pas le monopole des idées...

Tu parles très justement de "mélange". L'humanisme et l'esprit critique greco-romain se sont nourri des réflexions juives, araméennes, perses, etc... et vice-versa. Chaque courant de pensée féconde l'autre depuis la nuit des temps et c'est tant mieux !
Ceci dit, la pensée est une chose, l'acte en est une autre.
Je précisais les sources de "mon" esprit critique et humaniste car celles-ci ne s'inscrivent pas en moi uniquement par le biais de la pensée mais aussi par celui de "la loi".
Et que cela a tendance à m'énerver de voir de plus en plus souvent des personnes se revendiquant d'un humanisme athée, des Lumières, etc prétendre avoir le monopole de ces valeurs, comme si esprit critique et humanisme était une marque déposée "made in atheismland". Simple remise des pendules à l'heure donc.

Je citerai enfin Noam Chomski :
« La propagande est à la société démocratique ce que la matraque est à l’Etat totalitaire. » (CHOMSKY Noam, Propaganda)

Ce qui est bien avec les intellectuels d'extrêm-gauche, c'est qu'ils mettent toute leur énergie, leur savoir, leur génie pour rédiger nombres d'opus critiquant les démocraties occidentales modernes - U.S.A. en tête - et leur politique stratégique, mais restent étrangement silencieux et discrets quand il s'agit de faire les même analyses avec comme objet d'étude les systèmes politiques tiers-mondiste et/ou de filiation soviétique...

Ce que Chomsky se garde bien de dire, c'est que les Etats totalitaires proposent à leurs administrés "le beurre et l'argent du beurre"... avec le sourire de la fermière en prime. En clair : la matraque fait partie de la stratégie propagandiste. Dans la réalité, ce n'est pas "la propagande ou la matraque", c'est les deux à la fois (dans les états démocratiques aussi d'ailleurs). Ce qui change entre un état démocratique et un état totalitaire c'est la limite de ce qui est "acceptable".
L'objectif de toute propagande, c'est l'efficacité. Partant de là, les états totalitaires ont toujours une longueur d'avance sur les états démocratiques (je dirais plutôt états de droit pour être plus précise).
En fait, la phrase de Chomsky ne veut pas dire grand chose si on y réfléchit.

Qu'en pensez-vous ?

[Lila]

j'en pense que tout le monde emploie ces méthodes depuis toujours (et pas seulement depuis 1930!!!), donc les connaître apprend à les repérer même chez ceux qui les dénoncent.

Quand je lis un livre, j'en tire ce qui m'intéresse et laisse tomber le reste. Bien sûr, il faut aussi situer l'auteur pour savoir lire entre les lignes, mais je ne vais pas rejeter tout un livre sous prétexte que je ne partage pas l'engagement politique de l'auteur.

[Alice]

Bonjour Lila,

Je fais exactement la même chose. C'est pour cela que j'ai lu des ouvrages d'Anne Morelli, de Chomsky, etc... j'ai même lu Mein Kampf et le Protocole des sages de sion, c'est pour dire ;-)

[Lila]

oui, c'est bien d'avoir des points de vue opposés, je cherche aussi toujours cela.
Pour ce livre, il me semblait qu'elle énonçait des faits. Je vais le relire en gardant à l'esprit tes observations, mais je n'ai pas envie de lire de gros livres pour l'instant.

Mon problème est que j'ai évolué toute ma vie dans un monde technique et artistique, sans m'intéresser à l'actualité, et sans connaître l'histoire. Culture zéro, donc. Pas de journaux, pas de radio (mais musique, ça oui!), et ma première TV à 50 ans, puis fringale de reportages, films historiques, mais je suis encore loin d'avoir comblé cette lacune !

J'apprends beaucoup à lire de discussions comme il y a sur ce forum, et je me régale de consulter les liens...

[Babylon5]

Je préfère me désintéresser de cette discussion. J'ai peut-être autre chose à faire (et vous aussi peut-être) que de lire de longs argumentaires émanant d'une personne que je ne connais même pas et dont les opinions m'importent peu au fond.
Je me fous complètement d'avoir tord ou raison.
Je préfère nettement vivre.
Fréquenter quelques amis virtuels, oui, mais en toute amitié.
Sebi : tu n'es pas que conteur, tu es un sage.

[Sebi]

La propagande est un outil, un outil de manipulation, de prise en main donc.

Manipuler, en dehors des discussions entre ouvriers, est aussi un terme qui a la vie dure aujourd'hui...

J'ai déjà quelques fois eu l'idée de rédiger un pamphlet (a priori le style qui conviendrait) qui inviterait les écrivains du monde entier à former dorénavant un syndicat dont le but serait de décider de quoi les gens vont ou ne vont pas rêver à l'avenir. De nombreux groupes d'intérêts existent aujourd'hui, peut-être faudrait-il en créer un, avec ceux pour qui exercer un métier qui rime avec crève-la-faim n'a rien d'une charge ou d'une cause d'ennui...

Si tous les écrivains décidaient d'écrire à propos de Gandhi par exemple, pendant 5 années,... entendrait-on encore des histoires sur la "menace terroriste qui pèse sur le monde" depuis le 11 septembre au terme de ces 5 années?

En tout cas, pour Mein Kampf, ça a marché... Le livre fut distribué... aucun livre n'a été aussi distribué dans l'histoire je crois... et a fait se construire le sentiment antisémite "fort", qui a remplacé l'antisémitisme "doux" qui régnait jusqu'alors... Les gens en possession du livre l'ont lu, pour imaginons 40% d'entre eux... si bien que 40% sont devenus véhicules des idées et l'on peut imaginer que la moitié de ceux-là se sont mis à parler du contenu du livre, le faisant devenir. Les mots leur ont été mis dans la bouche, ils n'avaient plus qu'à l'ouvrir.

Quel dommage quelque part de ne pas utiliser cette technique alors qu'elle pourrait permettre de réhausser le niveau de maîtrise de la langue (vu que la propagande des écrivains serait probablement mieux ficellée que celle des responsables marketing par exemple de ce point de vue-là); faire oublier des thèmes qui de toute façon sonnent creux et n'apportent rien de constructif à la dynamique sociale;...

Autrement dit, je rejoins G.W.Bush qui disait : "Une dictature? D'accord, si c'est moi le dictateur!"... sauf qu'il faudrait appeler ça autrement vu que c'est le lecteur qui se dicte le livre qu'il lit. Ce serait une écritature, l'alternative aux dictatures de tout type.

[Babylon5]

Les écrivains ne seraient pas d'accord entre eux sur ce que devraient être le contenu des rêves.
Cela entrainerait des guerres poétiques meurtrières.