Re: quelle est la différence entre un catho, un chretien et un evangélique?

[libremax]

qui a interdit le mariage des religieux si ce n'est pas les textes?

...Les religieux eux-mêmes!
C'est librement qu'ils renoncent à tout, y compris la sexualité. Les premiers fondateurs des ordres religieux ont proposé une règle, et ceux qui ont voulu les suivre l'ont adoptée.
(Attention: il faut distinguer les religieux d'ordres monastiques et communautés religieuses, et les prêtres. Ce n'est pas tout à fait la même chose)

[Invité]

si je ne me trompe, le célibat des prêtres a été décidé assez tard, non ? (Pas dans les premiers temps du christianisme en tous cas)

[YOD]

Cher Yod,
avec tout mon respect, ce passage concerne bel et bien une femme adultère et non une prostituée.

mais moi aussi je te dois tout mon respect

Donc si je comprend bien, pour toi, cette femme a eu des rapport avant le mariage ? (nous parlons bien de ça)

Pour la femme adultère, t'es-tu demandé pourquoi l'homme qui a couché avec cette femme n'est pas du tout évoqué alors qu'elle a été surprise en flagrant délit (donc avec lui) ? t'es-tu demandé qui pouvait bien être cette femme adultère ?

bref, ceux qui préfèrent ce qu'a dit notre ami Jipé , c'est leur problème. mais moi, je n'ai pas envie que ma femme me dise "tu vois je suis vièrge !" et qu'elle pense : "pauvre con !" et a chaque fois que je serais sur elle, elle se dira "c'est pas le pied !", parce que quand on prend une habitude, c'est difficile de l'oublier

Mt 19:12- Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne ! "

Bah ! tu prélèves un verset du chapitre c'est bien pratique pour notre discussion en faveur de ce que tu crois, mais ce n'est pas du tout conseillé pour comprendre cette parabole

avec les évangiles, c'est rare qu'on puisse isoler un verset du chapitre et même de l'évangile en entier

[bernard1933]

Pour répondre à Yod, des conseils de Joël Philippon pour arriver au mariage avec la capsule de garantie :
" Le bonheur dans le couple ", par Joël Philippon (suite)*
Ce que dit l' Eglise :
Pourquoi l'Eglise ne souhaite-t-elle pas que les fiancés aient des relations sexuelles avant le mariage ?
Les fiançailles sont un temps de préparation à l'amour.
Le mariage est un temps d'achèvement de l'amour
L'Eglise dit : ne confondez pas préparation et achèvement
Ce sont deux temps psychologiques différents, qui ont chacun leurs exigences et leurs joies propres ; ne les superposez pas : quand on est fiancé, on n'est pas marié.
Si les fiancés ont des relations sexuelles ( avec pénétration des sexes ), ils transposent - inconsciemment certes - dans le temps de préparation un acte du temps de l'achèvement de l'amour.
Cet acte peut apporter, dans la jouissance de l'éveil sexuel, un réel bonheur charnel, bien entendu.
Mais cet acte :
- parce qu'il appelle le don total et réciproque de soi à l'autre, exige, pour répondre à sa finalité propre, d'être posé dans la plénitude de l'amour : il signifie l'engagement total des deux l'un envers l'autre, et suppose une croissance de l'amour, dans le temps, dans la connaissance l'un de l'autre.
- n'est pas nécessairement l'expression d'un amour authentique. Il n'est pas le sommet ni le but de l'amour.
- n'est qu'un des aspects , d'ailleurs contingent, de la relation d'amour : il est un langage de l'amour, parmi bien d'autres.
- ne contribue pas nécessairement à approfondir une co-naissance mutuelle, mais peut être une prise de possession et masquer un refus de rencontrer l'autre, en tant que personne.
- ne peut se vivre "à l'essai", car le don sexuel, engageant les personnes, ne peut être mis à l'essai, sous peine de perdre son sens. Que signifie un don "à l'essai" ?
- nécessite, pour être authentique, d'être ouvert à la vie à venir : fécondation possible.
Or les fiancés, qui parlent avec sincérité, disent :
- chercher à se trouver pleinement,
- être sûrs d'être faits l'un pour l'autre, même charnellement,
- avoir peur que la non-réussite sur ce plan gâche toute leur vie,
- rechercher, d'abord et uniquement, la jouissance sexuelle immédiate et non la transmission de la vie, pour laquelle d'ailleurs ils ne se sentent pas encore prêts. Ils recourent le plus souvent à la pilule anti-conceptionnelle.
La maîtrise sexuelle du couple est ce qui distingue l'homme de l'animal. Faire effort pour y accéder est une nécessité, sans laquelle l'homme ne peut accueillir sa propre dignité.
Elle consiste à faire intervenir dans l'exercice irrationnel des pulsions sexuelles une connaissance, c'est-à-dire un élément rationnel, voire scientifique : déterminer les périodes de fécondité et de non-fécondité.
De plus, elle n'est pas seulement relative à la fécondité mais au respect mutuel, dans la recherche commune d'une harmonie de relations.
L'homme est vraiment libéré :
- non pas lorsqu'il est assujetti à ses propres pulsions sexuelles,
- mais lorsqu'il maîtrise ses propres pulsions, avec l'intelligence de sa raison et de son coeur, et avec l'aide de la science.
Quant à la jeune femme, - en contraste avec le jeune homme - , elle n'est pas d'abord un être "génital" ; son appel le plus profond et le plus intime est un appel charnel de tendresse.
Avant qu'elle consente à être pénétrée sexuellement, il lui faut franchir, dans le dialogue d'amour, bien des étapes ; elle doit passer peu à peu, sous l'effet de la tendresse, d'un désir total, impérieux mais flou, à une ouverture sexuelle.
Fiancée, si elle accepte des relations sexuelles, c'est parce que son fiancé l'a convaincu que c'était là une preuve d'amour ; ce qui est faux. Ce n'est qu'un chantage ou un défi lancé par le fiancé, sous couleur de séduction. Ou parce qu'elle veut le "prendre au piège".
Dans tous les cas, elle ne se rend pas compte des implications et des conséquences psychologiques de ces relations :
de fait, elle s'ouvre sexuellement mais son coeur n'est pas ouvert.
Lui est très soucieux du respect de sa fiancée. Elle a un grand désir de vivre un amour pur et vrai.
Ils l'anticipent en se faisant violence, simplement parce que leurs coeurs ne sont pas prêts, et ils commencent par faire reposer la délicate construction de leur amour sur une méconnaissance, sur un mensonge, sur une contradiction interne.
L'immaturité réside dans cette contradiction, dans une non-perception des réalités les plus intimes, et des valeurs sous-jacentes.
"L'homme est justement une personne parce qu'il est maître de lui-même et qu'il se domine lui-même.
Car c'est dans la mesure où il est maître de lui-même qu'il peut se "donner" à l'autre.
Et c'est cette dimension - la liberté du don - qui est essentielle et décisive dans le "langage du corps" à travers lequel l'homme et la femme s'expriment mutuellement...
L'acte conjugal signifie non seulement l'amour, mais aussi sa fécondité potentielle.
Séparer ses deux significations : l'union et la procréation prive l'acte conjugal de sa vérité intérieure." Jean-Paul II, 22/8/1984
La maturité dans les relations d'amour vient, au contraire non pas lorsque l'homme propose à la femme de la pénétrer sexuellement, mais lorsque la femme consent à être pénétrée sexuellement - ouvrant ainsi, dans le paroxysme de la tendresse, l'espace intérieur de sa génitalité.
Les relations sexuelles ne prouvent pas la qualité de l'attachement :
+ si elles sont ressenties comme un succès, un épanouissement, une joie profonde, ce bonheur charnel présent et souvent fugitif ne garantit nullement contre des difficultés relationnelles à venir, difficultés auxquelles n'échappe aucun couple. Elles ne sont nullement une preuve d'amour.
+ si elles sont mal vécues
- parce que l'environnement ne permet pas, le plus souvent, aux fiancés de se rencontrer dans la paix et la détente ( présence maladroite possible des parents "pas cela sous mon toit !"....)
- parce qu'ils ont peur de se rencontrer l'un l'autre dans la vérité, et qu'ils ont tous les deux à passer de l'imaginaire à la réalité, ou pour de multiples autres raisons, elles ne prouvent nullement qu'ils ne s'aiment pas ou ne sont pas faits pour s'aimer.
De plus, et c'est plus grave, cette anticipation fréquente peut conduire parfois à limiter la réalité du choix. Lorsque le don des corps précède le don des coeurs, il y a parfois une perte de liberté. Je me suis rendu esclave de ma pulsion et ne suis donc plus capable de discerner en conscience de la réalité de l'autre. Parfois il devient alors sage de se séparer pour un temps, pour reprendre ce minimum de distance qui permettra une libération du lien, ne serait-ce que pour réaffirmer la réalité du choix. Ceci est d'autant plus important que le choix, la décision de se marier ne peut se faire qu'avec une certaine dose de raison et de volonté, donc indépendamment du désir et de la passion.
Il est également curieux de constater :
. l'engouement des fiancés pour les relations sexuelles ( quel plaisir de franchir l'"interdit" ! ),
et, en contraste :
. le moindre intérêt qu'elles créent chez beaucoup de couples mariés : soit qu'ils ne se soient pas "trouvés", soit que l'un des deux se rétracte.
Il peut y avoir parfois, juste après le mariage, un temps de ré-équilibrage affectif et sexuel ; et par la suite, les époux doivent composer avec l'habitude et le vieillissement.
C'est sans doute la preuve :
- que les relations sexuelles ne sont pas centrales dans la construction de la fidélité conjugale,
- que l'amour est, avant tout, spirituel : il saisit la totalité de l'être, de deux êtres dans leur relation.
Il suffit de regarder de vieux ménages qui ont vécu longtemps ensemble et qui s'aiment. Ils sont passés de l'amour-passion, en sa verdeur, à l'amour-tendresse, construit sur le cheminement et la connaissance l'un de l'autre.
La part du corps dans leur amour est devenue minime, mais celle du coeur n'a fait que croître, à travers les joies et les épreuves de l'existence.
Ils montrent admirablement ce qu'est le secret du bonheur, de l'émerveillement.
"Tu me fais perdre le sens,
ma soeur, ô fiancée,
tu me fais perdre le sens
par un seul de tes regards,
par un anneau de ton collier !
Que ton amour a de charmes,
ma soeur, ô fiancée."
Ct. 4,9-10
Des conseils aussi pour la nuit de noces... A consulter pour être bien sage...

[YOD]

Pour répondre à Yod

T'es sûr que tu répond a YOD ou bien tu réponds au YOD comme tu voudrais qu'il soit ?

T'as vraiment un problème bernard .Y a quelque chose qui cloche chez toi

N'oublie pas l'anathème que tu m'as envoyer a la figure, je suis un hérétique,donc je me demande pourquoi tu me proposes un si long texte (t'as du suer, lol) ! mais un conseille, là ou tu es le meilleur c'est dans le paternalisme, et je te conseille d'utiliser ton don avec les hérétiques, parce que avec les autres tu brasses de l'air

[bernard1933]

Tu voulais bien la position de l' Eglise, que je sache ?

[YOD]

Tu voulais bien la position de l' Eglise, que je sache ?

effectivement tu as un problème, lol !

moi vouloir la position de l'église ?

moi c'est la position du Christ qui m'intéresse et je n'ai pas besoin de l'église pour ça

[Geveil]

effectivement tu as un problème, lol !

Et bien, quand on est intéressé par la position du Christ, on ne parle pas comme ça à un frère humain, même avec lol.

De toutes façons, ce n'est pas la première fois ni sur ce forum, ni dans la vie, que je constate que des hommes se réclamant du Christ sont loin d'avoir un comportement " chrétien".

Comme quoi, ainsi que je le disais je ne sais plus où, l'enseignement du NT est vraiment bien peu pédagogique, au regard des résultats.

[libremax]

Donc si je comprend bien, pour toi, cette femme a eu des rapport avant le mariage ? (nous parlons bien de ça)
Pour la femme adultère, t'es-tu demandé pourquoi l'homme qui a couché avec cette femme n'est pas du tout évoqué alors qu'elle a été surprise en flagrant délit (donc avec lui) ? t'es-tu demandé qui pouvait bien être cette femme adultère ?

Mais non, je précisais seulement qu'il s'agissait d'une femme mariée, et donc que l'exemple était décalé par rapport à la question.
L'homme n'est pas évoqué: c'est parce que la loi de Moïse le protégeait à l'époque; il ne pouvait pas être répudié, lui... C'était archaïque, mais les détracteurs de Jésus voulaient lui faire contredire cette loi. Il leur fallait donc lui amener la femme.
Cette femme adultère, oui bien sûr je me suis demandé qui elle était: pour moi, ça peut être n'importe qui, c'est toutes les femmes adultères possibles.

bref, ceux qui préfèrent ce qu'a dit notre ami Jipé , c'est leur problème. mais moi, je n'ai pas envie que ma femme me dise "tu vois je suis vièrge !" et qu'elle pense : "pauvre con !" et a chaque fois que je serais sur elle, elle se dira "c'est pas le pied !", parce que quand on prend une habitude, c'est difficile de l'oublier

... désolé je ne comprends pas où vous voulez en venir (c'est vrai je vous jure)!

Mt 19:12- Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne ! "

Bah ! tu prélèves un verset du chapitre c'est bien pratique pour notre discussion en faveur de ce que tu crois, mais ce n'est pas du tout conseillé pour comprendre cette parabole
avec les évangiles, c'est rare qu'on puisse isoler un verset du chapitre et même de l'évangile en entier

Oui; je ne voulais pas en faire la justification absolue, l'ordre impératif de Jésus lui-même pour que les prêtres restent célibataires. Je désirais juste vous montrer quels genres de passages où cette manière de voir les choses pouvait s'inspirer.
Cependant (de grâce, prenez ceci juste à titre anecdotique et non pas péremptoire), ce n'était pas dans le cadre d'une parabole que Jésus répondait ceci, mais bien à la suite de la question de la virginité et de la répudiation.
La question est donc posée au Christ, dans l'évangile, de la valeur de la virginité. Et Jésus attire notre attention dessus. D'une manière qui laisse sans doute chacun libre de l'appliquer comme il peut l'interpréter, mais pas de manière à l'ignorer totalement, comme notre époque tend à vouloir le faire, voilà tout.

[YOD]

effectivement tu as un problème, lol !

Et bien, quand on est intéressé par la position du Christ, on ne parle pas comme ça à un frère humain, même avec lol.

De toutes façons, ce n'est pas la première fois ni sur ce forum, ni dans la vie, que je constate que des hommes se réclamant du Christ sont loin d'avoir un comportement " chrétien".

Comme quoi, ainsi que je le disais je ne sais plus où, l'enseignement du NT est vraiment bien peu pédagogique, au regard des résultats.

Et ben ! si tu trouve que j'exagère quand je dis que bernard a un problème

Je ne suis pas un tout nouveau sur ce forum et Bernard connais bien ma position sur le dogme et l'église, d'ailleurs si tu avais suivi convenablement la discussion, il me traite d'hérétique et ensuite il me propose un texte de l'église, il faut le faire !!! et il a le culot de dire que c'est moi qui demande la position de l'église, alors que je suis pour que les jeunes filles et les jeunes garçons puissent se fréquenter avant le mariage, et c'est surtout ça qui l'agace notre bernard, comment un chrétien peut être si libérale !!!!. Mais bernard voudrais bien que YOD soit un intégriste chrétiens, il est bien plus a l'aise avec les intégriste chrétiens, et aussi très a l'aise avec les intégristes musulmans mais pas pour les même raisons

Ensuite, je n'ai pas la prétention d'être a la hauteur de l'enseignement du Christ, d'ailleurs si tu as bien remarqué, je n'ai pas mis sur mon profile mon appartenance métaphysique

Ensuite lol c'est ça :lol: tout simplement, si tu écris lol et que tu l'encadre avec deux points, tu obtiendra le smiley que propose le forum aux participants. Certains préfèrent aller piocher dans les smileys, moi je préfère l'écrire et crois moi, ce n'est jamais méchant. je te rassure, lol ne veut pas dire "merde" ou "pauvre con" sinon le forum ne l'aurait pas proposé aux participants a ce forum

je constate que des hommes se réclamant du Christ sont loin d'avoir un comportement " chrétien".

tu constates probablement avec un trop fort grossissement :lol:

Le Christ n'a jamais dis qu'il ne fallait pas mettre les points sur le i quand il le fallait, bien au contraire, on n'est pas sur un champs de bataille, on est sur un forum de discussion, il ne faut tout de même pas croire que les chrétiens sont des béni-oui-oui

Mais non, je précisais seulement qu'il s'agissait d'une femme mariée, et donc que l'exemple était décalé par rapport à la question.
L'homme n'est pas évoqué: c'est parce que la loi de Moïse le protégeait à l'époque; il ne pouvait pas être répudié, lui... C'était archaïque, mais les détracteurs de Jésus voulaient lui faire contredire cette loi. Il leur fallait donc lui amener la femme.

Cette femme adultère, oui bien sûr je me suis demandé qui elle était: pour moi, ça peut être n'importe qui, c'est toutes les femmes adultères possibles.

.

Tu dis que c'était une femme mariée, comment le sais-tu ?

Pour l'homme, tu dis "il ne pouvait pas être répudié, lui" mais qui parle de répudiation ? Nous parlons de lapidation, les passage que j'ai évoque parle de la lapidation d'une femme, mais rien sur l'homme qui était avec elle puisqu'elle a été prise en flagrant délit

Si la femme était mariée voilà ce que prévoit la Loi Juive :

Lévitique 20.10
Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.

Et puis ce n'était pas seulement archaïque, c'était carrément barbare

[Invité]

pour info, en Arabie, aussi bien l'homme que la femme infidèle sont lapidés (en principe !)

[Jipé]

Yod:

bref, ceux qui préfèrent ce qu'a dit notre ami Jipé , c'est leur problème. mais moi, je n'ai pas envie que ma femme me dise "tu vois je suis vièrge !" et qu'elle pense : "pauvre con !" et a chaque fois que je serais sur elle, elle se dira "c'est pas le pied !", parce que quand on prend une habitude, c'est difficile de l'oublier

Qu'est-ce que j'ai encore dit moi.... :bdl:
Faut appeler les choses par leur nom non? Il y a des coincés ici, je vous jure pffff!
Quand tu dis que ta femme te dira "je suis encore vierge", ben elle n'aura pas tout à fait tort, elle le sera recto mais pas verso, ce ne sera qu'un demi mensonge
Quant à prendre l'habitude et que cela soit difficile d'oublier, c'est subjectif, rien ne le prouve.
Si c'est mieux par la méthode "traditionnelle", elle oublira vite crois moi...

Spoiler:

[YOD]

Je ne voulais pas reparler de ça mais effectivement il y a un problème ! Je suis maintenant persuadé que je suis plutôt mal compris par beaucoup !

Mais si tu me lis avec un peu plus d'attention, j'étais tout a fait d'accord avec toi

D'ailleurs je connais bien ce problème, je l'ai découvert en Algérie à grande échelle. Beaucoup de filles doivent garder leur virginité pour espérer le mariage et donc quand elles n'en peuvent plus (les filles se marient de plus en plus âgées) elles se font sodomisées

Et donc les inconditionnels de la virginité sont tout fières de voir que l'épouse est vierge le jour de la nuit de noce (certains même arborent comme un trophée le drap souillé par le sang) mais comme tu dis, pour la sodomie il n y a pas de traces, donc ils l'ont dans le baba (pour ne pas le dire au sens propre du mot)

[libremax]

Tu dis que c'était une femme mariée, comment le sais-tu ?
Pour l'homme, tu dis "il ne pouvait pas être répudié, lui" mais qui parle de répudiation ? Nous parlons de lapidation, les passage que j'ai évoque parle de la lapidation d'une femme, mais rien sur l'homme qui était avec elle puisqu'elle a été prise en flagrant délit
Si la femme était mariée voilà ce que prévoit la Loi Juive :
Lévitique 20.10
Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.
Et puis ce n'était pas seulement archaïque, c'était carrément barbare

La femme était mariée parce qu'elle avait été "prise en flagrant délit d'adultère".
Il faut être mariée pour commettre ce qui s'appellerait un adultère, ou bien alors, le sens du mot était plus large. Bref. En tout cas, pour le lévitique,, oui vous avez raison, et c'est sans doute en connaissance de cause que Jésus invite ceux qui n'auraient jamais péché à lapider les premiers.. Cela renvoie aussi à l'homme qu'on n'amène pas, et qui pourtant était passible de mort lui aussi.
C'était barbare, bien sûr.

[YOD]

le sens du mot était plus large

Ce n'est pas une hypothèse impossible


ça serais intéressent d'ouvrir un fil : "qui est la femme adultère dans les évangile ?". Malheureusement je ne vais pas avoir beaucoup de temps bientôt

que Dieu te protège !

[JO]

dans la bible, les prophètes se lamentent sur le peuple adultère .
Tu ne commettras pas l'adultère, à l'origine, concerne donc l'infidélité , quelle qu'elle soit, à la croyance à laquelle on dit souscrire .L'application au couple est issue sans doute de l'obsession sexuelle propre au christianisme .

[libremax]

Non, l'application au couple remonte à bien plus longtemps; les prophètes comme Isaïe, et Osée en sont les témoins.
On peut faire rejoindre cette idée à une conception de la création que le récit de la Genèse restitue plus ou moins clairement: Dieu crée l'Homme en tant que couple.

[Cochonfucius]

C'est vrai que si le Créateur avait fabriqué un harem pour Adam, l'histoire du jardin d'Eden aurait une autre allure.

Mais Eve avait peut-être des servantes, comme Sara?

[Invité]

Mais il me semble que les évangélistes n'acceptent aucune statue dans leurs temples. Et qu'ils ne reconnaissent pas non plus(?) la virginité de Marie.

Ha si on reconnais que Marie AVANT D'AVOIR JÉSUS ÉTAIT VIERGE ,mais pas APRÈS .
Maintenant il y a un mouvement œcuménique et tout le monde prie avec tout le monde sans état d'âme .Dans cette confession là en tout cas .