Re: JC a t'il existé? Saison 3

par libremax Ven 25 Sep 2009 - 16:41

.... Origène parle de Porphyre dans son Contre Celse ?...

par dan 26 Ven 25 Sep 2009 - 18:20

[

quote="libremax"].... Origène parle de Porphyre dans son Contre Celse ?...

[/quote]
Non c'est impossible, je ne parle pas de celà, mais du fait qu'au travers de ces livres il est difficile de trouver le christianisme originel, si ce n'est l'influence du paganisme, sur le christianisme.
Amicalement .

par _Le Grand Absent Ven 25 Sep 2009 - 20:28

Je trouve que Dan s'emmêle dans les dates.

Le christianisme orthodoxe est de la fin du IIème siècle (dans les grandes lignes et sans considération de son importance numérique).

Quant à Celse, il est du début du IIIème siècle et Porphyre de la fin de ce même IIIème siècle.

par dan 26 Ven 25 Sep 2009 - 21:55

Le Grand Absent a écrit:Je trouve que Dan s'emmêle dans les dates.

Le christianisme orthodoxe est de la fin du IIème siècle (dans les grandes lignes et sans considération de son importance numérique).

Quant à Celse, il est du début du IIIème siècle et Porphyre de la fin de ce même IIIème siècle.

De quel élement précis te serts tu pour fixer le noyau orhodoxe de la fin du 2 eme siécle? Irenée, Marcion, Justin etc...... On voit fort bien que chacun avait sa version des faits.

La scission entre les églises de l'orient et de l'occident datent du 8 eme siècle je pense, il est tres difficile de determiner un noyau original avant . Comme je le disais au debut de l'ere chretienne il y avait un "bouillon cultuel et religieux", qui pose problème pour definir la véritable origine. Il suffit de voir les rajouts qui ont été fait sur les évangiles entre le milieu du 2 eme siècle et le 4 eme siècle pour le voir.
La véritable essence du christiansime est introuvable avant 325.
C'est ce que j'essaye de t''expliquer, tout n'est que spéculation.
Amicalement

par _Le Grand Absent Sam 26 Sep 2009 - 0:56

L'origine, c'est la gnose.

Ensuite Marcion décrète l'incarnation du Verbe.

Ensuite Irénée trouve que le dieu de Marcion n'est pas assez enraciné dans le passé.

Et les disputes sur le rôle de Jéhovah pour le christianisme finissent par aboutir au schisme de 1054.

Mais Jésus était divin bien avant 325.

par dan 26 Sam 26 Sep 2009 - 12:08

Le Grand Absent a écrit:L'origine, c'est la gnose.
Reprend les études faites sur la gnose, il y avait des gnoses, hellénistes, juives, chretiennes, on ne peut donc dire que l'origine du christiansime se trouve dans la gnose (connaissance), cette doctrine ratisse trop large.

Ensuite Marcion décrète l'incarnation du Verbe.
Mais surtout l'opposition des deux Dieux, le mauvais de l'AT, et le bon du NT. Penses tu que ce polythéisme soit le noyau dur du christianisme (c'est un Scoop!!) , celà remet tout en cause. L'incarnation prouve seulement qu'il avait eu en main l'évangile de Jean. En 140 c'est normal.i

Ensuite Irénée trouve que le dieu de Marcion n'est pas assez enraciné dans le passé.
Et les disputes sur le rôle de Jéhovah pour le christianisme finissent par aboutir au schisme de 1054.
Sur le role de Jehova, je suis d'accord mais pas sur la nature meme de JC,et sa relation avec Dieu, subordonné, identique, incarné etc!!! La contreverse à duré 2 ou 3 siècles (le premier siècle étant tres flou!!!). Celà a perduré jusqu'en 325, où Constantin y a mis bon ordre. C'est ce que j'essaye d'expliquer l'hortodoxie et tres tres difficle à trouver (en tant que doctrine originelle), avant 325!!! As tu d'autres élements.

Mais Jésus était divin bien avant 325.

Quelle preuve "historique, et contemporaine " as tu pour dire celà !!! Il n'est Dieu incarné que dans Jean , et jean a été écrit 80 ans apres les faits à Ephèse. soit 3 génération apres les faits, par un auteur qui n'a strictement rien vu!!!
Amicalement

par libremax Dim 27 Sep 2009 - 21:51

dan 26 a écrit:
libremax a écrit:.... Origène parle de Porphyre dans son Contre Celse ?...
Non c'est impossible, je ne parle pas de celà, mais du fait qu'au travers de ces livres il est difficile de trouver le christianisme originel, si ce n'est l'influence du paganisme, sur le christianisme.
Amicalement .

Donc, comme je le suggérais auparavant, Porphyre ne saurait être évoqué comme témoin d'un christianisme antérieur. La raison la plus simple pour qu'il soit "difficile de trouver le christianisme originel au travers de ces livres" me semble être que, justement, Porphyre ne parle pas de ce "christianisme originel". Il parle du christianisme, et ce dont il parle n'est pas en contradiction avec ce que nous connaissons aujourd'hui (il en va de même pour Celse).

par _Le Grand Absent Dim 27 Sep 2009 - 23:26

Il faudrait relire le Contre Celse car Origène donne des informations différentes de l'orthodoxie actuelles, telles que la venue des mages sous Hérode le Tétrarque et non Hérode le Grand, des disciples recrutés chez des marins et non chez des pêcheurs, etc

par _Le Grand Absent Dim 27 Sep 2009 - 23:56

dan 26 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:L'origine, c'est la gnose.
Reprend les études faites sur la gnose, il y avait des gnoses, hellénistes, juives, chretiennes, on ne peut donc dire que l'origine du christiansime se trouve dans la gnose (connaissance), cette doctrine ratisse trop large.

Quelle distinction fais-tu entre ces gnoses ?
Il y a une gnose philonienne sans incarnation du Verbe puis des gnoses simonienne et chrétienne avec respectivement l’incarnation du Verbe en Simon et en Jésus.

Ensuite Marcion décrète l'incarnation du Verbe.
Mais surtout l'opposition des deux Dieux, le mauvais de l'AT, et le bon du NT. Penses tu que ce polythéisme soit le noyau dur du christianisme (c'est un Scoop!!) , celà remet tout en cause.

Cela ne remet rien en cause : c’est beaucoup plus cohérent.
Un jour, un dieu bon descend des cieux et annonce la fin du règne de Jéhovah, créateur d’un monde imparfait et coupable d’un comportement odieux.
Tandis que prétendre se séparer du judaïsme en disant que pas un seul trait de la Loi ne disparaîtra, c’est tout de même schizo.

L'incarnation prouve seulement qu'il avait eu en main l'évangile de Jean. En 140 c'est normal.

En 140, Justin ne connaît pas cet évangile et ledit évangile parle de Bar Kochba battu en 138 par les Romains.

Ensuite Irénée trouve que le dieu de Marcion n'est pas assez enraciné dans le passé.
Et les disputes sur le rôle de Jéhovah pour le christianisme finissent par aboutir au schisme de 1054.
Sur le role de Jehova, je suis d'accord mais pas sur la nature meme de JC,et sa relation avec Dieu, subordonné, identique, incarné etc!!!

Il n’est subordonné que dans Luc Ailleurs, il ne prie pas.

La contreverse à duré 2 ou 3 siècles (le premier siècle étant tres flou!!!).

Le christianisme est du second siècle.

Celà a perduré jusqu'en 325, où Constantin y a mis bon ordre. C'est ce que j'essaye d'expliquer l'orthodoxie et tres tres difficle à trouver (en tant que doctrine originelle), avant 325!!! As tu d'autres élements.

Il n’y a pas d’orthodoxie au départ. Il n’y a que des grandes lignes. Par exemple, le Christ de Paul se contente d’un aller-retour entre les cieux supérieurs et les enfers.

Mais Jésus était divin bien avant 325.
Quelle preuve "historique, et contemporaine " as tu pour dire celà !!!

Il n’y a pas de preuve historique dans ce domaine mais des preuves littéraires.

Il n'est Dieu incarné que dans Jean , et jean a été écrit 80 ans apres les faits à Ephèse. soit 3 génération apres les faits, par un auteur qui n'a strictement rien vu!!!

Il n’y a pas de faits et personne n’a jamais rien vu.
Le biographie du Christ est un tissu de prophéties qui ont été agencées en Evangiles dans la seconde moitié du second siècle.
Dans Luc, ouvrage le plus récent, il n’est pas Dieu puisqu’il prie Dieu.
Dans Marc, il l’est déjà puisqu’il ne prie ni ne s’incarne. Et quand il appelle ses disciples, ceux-ci le suivent sans discuter parce qu’il était écrit « si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs. »

par dan 26 Lun 28 Sep 2009 - 8:55

Le Grand Absent a écrit:
dan 26 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:L'origine, c'est la gnose.
Reprend les études faites sur la gnose, il y avait des gnoses, hellénistes, juives, chretiennes, on ne peut donc dire que l'origine du christiansime se trouve dans la gnose (connaissance), cette doctrine ratisse trop large.
Quelle distinction fais-tu entre ces gnoses ?
Il y a une gnose philonienne sans incarnation du Verbe puis des gnoses simonienne et chrétienne avec respectivement l’incarnation du Verbe en Simon et en Jésus.

Ensuite Marcion décrète l'incarnation du Verbe.
Mais surtout l'opposition des deux Dieux, le mauvais de l'AT, et le bon du NT. Penses tu que ce polythéisme soit le noyau dur du christianisme (c'est un Scoop!!) , celà remet tout en cause.
Cela ne remet rien en cause : c’est beaucoup plus cohérent.
Un jour, un dieu bon descend des cieux et annonce la fin du règne de Jéhovah, créateur d’un monde imparfait et coupable d’un comportement odieux.
Tandis que prétendre se séparer du judaïsme en disant que pas un seul trait de la Loi ne disparaîtra, c’est tout de même schizo.

L'incarnation prouve seulement qu'il avait eu en main l'évangile de Jean. En 140 c'est normal.
En 140, Justin ne connaît pas cet évangile et ledit évangile parle de Bar Kochba battu en 138 par les Romains.

Ensuite Irénée trouve que le dieu de Marcion n'est pas assez enraciné dans le passé.
Et les disputes sur le rôle de Jéhovah pour le christianisme finissent par aboutir au schisme de 1054.
Sur le role de Jehova, je suis d'accord mais pas sur la nature meme de JC,et sa relation avec Dieu, subordonné, identique, incarné etc!!!
Il n’est subordonné que dans Luc Ailleurs, il ne prie pas.

La contreverse à duré 2 ou 3 siècles (le premier siècle étant tres flou!!!).
Le christianisme est du second siècle.

Celà a perduré jusqu'en 325, où Constantin y a mis bon ordre. C'est ce que j'essaye d'expliquer l'orthodoxie et tres tres difficle à trouver (en tant que doctrine originelle), avant 325!!! As tu d'autres élements.
Il n’y a pas d’orthodoxie au départ. Il n’y a que des grandes lignes. Par exemple, le Christ de Paul se contente d’un aller-retour entre les cieux supérieurs et les enfers.

Mais Jésus était divin bien avant 325.
Quelle preuve "historique, et contemporaine " as tu pour dire celà !!!
Il n’y a pas de preuve historique dans ce domaine mais des preuves littéraires.

Il n'est Dieu incarné que dans Jean , et jean a été écrit 80 ans apres les faits à Ephèse. soit 3 génération apres les faits, par un auteur qui n'a strictement rien vu!!!
Il n’y a pas de faits et personne n’a jamais rien vu.
Le biographie du Christ est un tissu de prophéties qui ont été agencées en Evangiles dans la seconde moitié du second siècle.
Dans Luc, ouvrage le plus récent, il n’est pas Dieu puisqu’il prie Dieu.
Dans Marc, il l’est déjà puisqu’il ne prie ni ne s’incarne. Et quand il appelle ses disciples, ceux-ci le suivent sans discuter parce qu’il était écrit « si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs. »

En définitive, nous sommes d'accord , il est impossible de definir un véritable noyau dur au depat, de cette histoire, une orthodoxie.
Je pense que jean est pus récent.
Amicalement

par _Spin Lun 28 Sep 2009 - 9:58

Bonjour,

dan 26 a écrit:
En définitive, nous sommes d'accord , il est impossible de definir un véritable noyau dur au depat, de cette histoire, une orthodoxie.
Je pense que jean est pus récent.
Amicalement

Excuse-moi, mais "noyau dur au départ" et "orthodoxie", pour moi c'est antinomique quelque part. Je vois bien un "noyau dur initial" épais et consistant et cohérent, mais il n'a vraiment rien d'"orthodoxe" (ni catholique, ni protestant, ni islamique).

Par exemple, je pense après Robert Ambelain que l'histoire apparemment miraculeuse et saugrenue du poisson au statère (Matthieu, 17, 24-27) fait partie de ce noyau, qu'il n'y a même rien à en changer, juste à comprendre de quoi il est question, et elle devient parfaitement plausible (à condition d'abandonner tout a priori sur la personnalité de Jésus) et prosaïque. Je laisse cogiter. Je ne sais pas si je vais le mettre "en public", j'ai toujours des scrupules à déstabiliser la foi d'autrui, fût-elle fondée sur des illusions selon moi.

à+

par dan 26 Lun 28 Sep 2009 - 12:34

[quote="Spin"]Bonjour,

dan 26 a écrit:
En définitive, nous sommes d'accord , il est impossible de definir un véritable noyau dur au depat, de cette histoire, une orthodoxie.
Je pense que jean est pus récent.
Amicalement
Excuse-moi, mais "noyau dur au départ" et "orthodoxie", pour moi c'est antinomique quelque part. Je vois bien un "noyau dur initial" épais et consistant et cohérent, mais il n'a vraiment rien d'"orthodoxe" (ni catholique, ni protestant, ni islamique).

Orthodoxie :

Le terme "orthodoxe" trace une ligne claire entre d'un côté ce qui est exact, conforme, mais pas forcément l'idée majoritaire, et de l'autre côté, ce qui diverge de l'exactitude. Qui 'a t'il d'exact dans la doctine, et à quel moment ce noyau c'est il formé? . Sincérement avant 325(le fameux crédo!!) je ne vois que des contreverses , à moins que tu n'ais d'autres élements précis.

Par exemple, je pense après Robert Ambelain que l'histoire apparemment miraculeuse et saugrenue du poisson au statère (Matthieu, 17, 24-27) fait partie de ce noyau, qu'il n'y a même rien à en changer, juste à comprendre de quoi il est question, et elle devient parfaitement plausible (à condition d'abandonner tout a priori sur la personnalité de Jésus) et prosaïque.

Nous sommes là sur une etude de passage d'évangile que l'on pourrait nommer comme "original", la fameuse source Q. Un passage d'un texte ne peut definir une doctrine , c'est là que je ne te suis pas .
Amicalement

par _Spin Lun 28 Sep 2009 - 12:44

dan 26 a écrit:
Nous sommes là sur une etude de passage d'évangile que l'on pourrait nommer comme "original", la fameuse source Q. Un passage d'un texte ne peut definir une doctrine , c'est là que je ne comprend pas .
Amicalement

Je ne parle pas de doctrine, je parle de ce qui a pu réellement se passer et ce qu'on peut en conjecturer raisonnablement (c'est quand même le sujet de ce fil, non ?). Et je pense que cette scène est réaliste, pas du tout miraculeuse malgré les apparences (et ce sans changer un seul mot), et une bonne candidate pour représenter le noyau originel noyé par la suite sous les ajouts mythiques ou dogmatiques.

à+

par libremax Lun 28 Sep 2009 - 13:28

...En quoi ce passage est-il miraculeux?
Il n'y est pas précisé que le disciple va effectivement pécher un poisson et y trouve une pièce.

par _Spin Lun 28 Sep 2009 - 13:54

libremax a écrit:...En quoi ce passage est-il miraculeux?
Il n'y est pas précisé que le disciple va effectivement pécher un poisson et y trouve une pièce.

Bien vu ! Mais il est sous-entendu aussi que Jésus et Pierre entrent ensuite en toute légalité à Capharnaüm, donc qu'ils ont payé sans payer tout en payant. Cette histoire de péage et de poisson serait-elle gratuite ? Bon, j'hésite à continuer parce que c'est vraiment dérangeant... peut-être même pour la foi mythiste de Dan, qui a l'air de lui tenir à coeur.

à+

par libremax Lun 28 Sep 2009 - 13:57

Allez allez, Spin, ne vous faites pas prier, c'est trop tard, maintenant...

par _Spin Lun 28 Sep 2009 - 14:24

libremax a écrit:Allez allez, Spin, ne vous faites pas prier, c'est trop tard, maintenant...

Alors tant pis, je ne suis pas forcément fier de moi, mais bon...

L'explication de Robert Ambelain pour ce passage est la suivante : d'abord, Jésus fait remarquer qu'en tant que fils d'un roi de la terre (bien de ce monde soit dit en passant, y a-t-il une autre interprétation ?), il ne devrait pas avoir à payer le péage. Il décide donc apparemment de le payer sans bourse délier (y a-t-il une autre interprétation ?). D'où la mission confiée à Pierre. Mais s'il s'agissait seulement d'user de pouvoirs miraculeux et de matérialiser une malheureuse pièce de monnaie, pourquoi se compliquer la vie avec une canne à pêche (ou au moins une ligne) ?

Toujours pour mon auteur (je n'ose donc pas le reprendre à mon compte, même si je ne vois pas d'autre interprétation de ce passage), l'ordre donné à Pierre est en fait, usant d'une métaphore que n'importe quel truand comprendrait, d'aller rançonner un passant quelconque. Jésus serait donc un brigand ? Mais justement, ce terme, "brigand" ("lestai" en grec) désigne les zélotes chez Flavius Josèphe, et pour Robert Ambelain, comme pour Daniel Massé et d'autres, Jésus est ni plus ni moins le fils et successeur de Judas de Galilée, donc le chef à ce moment du parti zélote, donc de révolutionnaires plus ou moins hors-la-loi au moins temporairement, donc amenés parfois, que ça leur plaise ou non, à vivre sur la population (Ambelain, plus gentil que Josèphe, présente cela comme un "impôt révolutionnaire").

Bon, ce n'est pas irrésistible, cela suppose pas mal de choses qu'on peut contester, mais pour l'instant, encore une fois, c'est la seule interprétation simple, cohérente et plausible que j'aie pu voir de cet épisode.

à+

par dan 26 Lun 28 Sep 2009 - 15:09

[quote="Spin"]Bonjour,

j'ai toujours des scrupules à déstabiliser la foi d'autrui, fût-elle fondée sur des illusions selon moi.

Moi aussi.............tant que les croyants vivent tranquillement leur foi. Pas quand ils veulent prouver que la leur est la plus vraie et juste.
Amicalement

par libremax Lun 28 Sep 2009 - 15:16

Merci d'avoir osé, Spin, je salivais!

Mais tout de même, ne peut-on pas simplement mettre ce passage -curieux, c'est vrai- au rang d'enseignement, plus encore que de simple récit de ce qui s'est passé avec des collecteurs de taxes?

Ce passage, dans l'optique chrétienne classique, bien entendu, pose pas mal de données catéchétiques de manière très concise: Jésus se définit comme étant le fils de celui à qui revient logiquement la didrachme, c'est à dire Dieu (la didrachme étant dûe au Temple), mais conseille à ses disciples de se garder de toute idéologie messianiste...

Pour donner à ce passage un statut plus acceptable, vous recourez à l'image (celui du larcin en ce qui concerne la ligne de pêche). Pourquoi n'en serait-ce pas une aussi dans le cadre de l'Evangile?

par dan 26 Lun 28 Sep 2009 - 15:42

[quote="Spin"]
dan 26 a écrit:
Nous sommes là sur une etude de passage d'évangile que l'on pourrait nommer comme "original", la fameuse source Q. Un passage d'un texte ne peut definir une doctrine , c'est là que je ne comprend pas .
Amicalement
Je ne parle pas de doctrine, je parle de ce qui a pu réellement se passer et ce qu'on peut en conjecturer raisonnablement (c'est quand même le sujet de ce fil, non ?). Et je pense que cette scène est réaliste, pas du tout miraculeuse malgré les apparences (et ce sans changer un seul mot), et une bonne candidate pour représenter le noyau originel noyé par la suite sous les ajouts mythiques ou dogmatiques.

Comme une grande partie des évangiles , il s'agit là aussi d'une compilation de textes de L'AT, où cette notion peu se retrouver .
Je reste sur mon idée de l'orthodoxie , qui pour moi est le noyau originel de la doctrine. Nous somme en train de faire de l'exegese, pour essayer de retrouver une trace de texte original , celà n'a rien à voir avec l'orthodoxie, je vous rappelle que le théme du sujet est JC a t'il exsité. Nous nous diluons .
Amicalement

par dan 26 Lun 28 Sep 2009 - 15:46

[quote="Spin"]
libremax a écrit:...En quoi ce passage est-il miraculeux?
Il n'y est pas précisé que le disciple va effectivement pécher un poisson et y trouve une pièce.
Bien vu ! Mais il est sous-entendu aussi que Jésus et Pierre entrent ensuite en toute légalité à Capharnaüm, donc qu'ils ont payé sans payer tout en payant. Cette histoire de péage et de poisson serait-elle gratuite ? Bon, j'hésite à continuer parce que c'est vraiment dérangeant... peut-être même pour la foi mythiste de Dan, qui a l'air de lui tenir à coeur.

Je rappelle que les évangiles ont été composés tardivement, entre 2 et 4 générations apres les faits , par des auteurs qui n'ont rien vu, et qu'il n'y a aucune preuve contemporaine à cette histoire. Je n'ai aucune foi mythique Spin, j'ai cherché et je n'ai strictement rien trouvé, ce n'est pas dela foi, en..... mais le résutat d'une longue recherche.
amicalement

par _Spin Lun 28 Sep 2009 - 15:49

libremax a écrit:Merci d'avoir osé, Spin, je salivais!

Mais tout de même, ne peut-on pas simplement mettre ce passage -curieux, c'est vrai- au rang d'enseignement, plus encore que de simple récit de ce qui s'est passé avec des collecteurs de taxes?

Oh ! On peut toujours, et je ne découragerai personne d'essayer ! Quand on voit ce qu'on arrive encore à tirer de l'AT...

Ce passage, dans l'optique chrétienne classique, bien entendu, pose pas mal de données catéchétiques de manière très concise: Jésus se définit comme étant le fils de celui à qui revient logiquement la didrachme, c'est à dire Dieu (la didrachme étant dûe au Temple), mais conseille à ses disciples de se garder de toute idéologie messianiste...

Heu, je ne voudrais pas avoir l'air de me moquer, mais le Messie disant de se garder de toute idéologie messianiste, il n'y aurait pas comme un petit truc qui cloche, là ? Enfin ce que j'en dis... :sicroll:

à+

par libremax Lun 28 Sep 2009 - 15:52

Heu, oui... J'entendais par "messianiste" toute idéologie visant à prêcher un royaume de Dieu politique et militaire, comme l'ont fait par la suite les judéo-nazaréens et consort.

par _Spin Lun 28 Sep 2009 - 15:58

dan 26 a écrit:
Je rappelle que les évangiles ont été composés tardivement, entre 2 et 4 générations apres les faits , par des auteurs qui n'ont rien vu, et qu'il n'y a aucune preuve contemporaine à cette histoire. Je n'ai aucune foi mythique Spin, j'ai cherché et je n'ai strictement rien trouvé, ce n'est pas dela foi, en..... mais le résutat d'une longue recherche.
amicalement

Ah ben moi j'ai trouvé, sans vraiment chercher d'ailleurs, je suis tombé dessus, après tu vois si ça t'intéresse. Cela dit, 2-4 générations après, ce n'est pas une situation si exceptionnelle que ça pour l'Antiquité. Si on n'avait que Plutarque (deux siècles après) pour la Guerre des Gaules, ce serait moins précis et détaillé que César, mais quand même assez réaliste et plausible pour qu'on puisse penser que c'est vrai en substance sinon dans tous les détails (même s'il manque Gergovie).

à+

par _Le Grand Absent Lun 28 Sep 2009 - 16:28

Tu devrais t'abstenir de citer quand ce n'est pas utile.

Et pourquoi Jean serait-il plus récent que Marc, ou plutôt pourquoi le proto-Jean serait-il plus récent que le proto-Marc ?