Re: JC a t'il existé? Saison 3

par Chocapic Dim 9 Aoû 2009 - 21:23

Crois-tu que la parabole des mines soit la transposition de la vie ou de la mission de Jésus ?
J'y vois, comme dans d'autres paraboles de Jésus, une façon de faire passer un message politique, en l'occurrence de mobilisation. Ce qui n'empêche d'ailleurs pas qu'elle puisse être "édifiante".

Tu emploies le mot "mission", tu présupposes que c'est une mission (confiée par qui ? réponse claire et que je respecte pour un chrétien, seulement il paraît que tu ne l'es pas) plutôt qu'une revendication.

à+

Tu n'es pas le premier à remettre en doute mon athéisme. Je fais donc office d'extraterrestre, ici. Il ne m'intéresse pas de vouloir déconstruire leur croyance. Au contraire, si je pouvais comprendre, cela m'arrangerait mieux. Mais je suis d'un naturel sceptique et cartésien. Je pense que si Dieu existait et qu'il avait voulu que je sois croyant, il aurait pris des dispositions pour que je le devienne. Sans cela, je suis lésé par rapport à ceux qui n'ont pas mon scepticisme. Mais mon incroyance ne m'empêche pas de pouvoir faire une interprétation chrétienne par la connaissance des points de doctrine généraux des chrétiens. Par exemple, il est évident que pour les chrétiens jamais Jésus n'a appelé à une espèce de révolution politique. Des passages bibliques attestent du dédain qu'avait le personnage Jésus pour la chose publique et qu'il se cantonnait au spirituel (rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu). Le message de Jésus va uniquement dans le sens spirituel. Il le dit ailleurs : "Je ne suis pas de ce monde". Or, lorsqu'il dit cela il ne s'adresse pas à ses disciples mais bien à ceux qui s'opposent à son message spirituel. Alors, tu constateras que dans mon message j'écris comme si j'étais convaincu de l'existence de Jésus. C'est simplement que, du point de vue chrétien d'où je me place volontairement et momentanément, Jésus est une réalité historique et spirituelle pour les chrétiens. La mission de Jésus, c'est sa messianité, reçue de Dieu. Encore une fois, c'est le discours de la Bible. Je pars du principe que l'on peut difficilement entrer dans l'intelligence des choses si on ne se donne pas la peine de vouloir les comprendre. Pour comprendre quelqu'un, il faut faire preuve d'empathie, c'est-à-dire être capable de se mettre à sa place, avec des limites toutefois. Dois-je mordre un croyant pour prouver que je ne le suis pas ? Dis-le moi tout de suite, que je me désinscrive. Tu me donnes l'impression de ne pas cadrer avec le forumeur encarté "athée" attendu.

par Chocapic Dim 9 Aoû 2009 - 21:32

Bulle a écrit:Chocapic a dit :
Il ne faudrait pas négliger le poids des traditions orales. On sait que le Talmud, véritable parangon de l'oralité, s'est maintenu par les facultés mémorielles des hommes.
Et ne pas négliger le rôle du narrateur dans les traditions orales : il faut qu’il y ait un contact à travers le langage. C’est ainsi que le message est adapté a l’auditoire avec les « mots qui touchent ». Qui décide et où se trouve la limite ?
Et il faut tout de même bien admettre également que les supports de la tradition orale ont toujours été et sont encore d’ailleurs, là où elle perdure : les contes, les mythes, les légendes et les récits épiques. Ce sont les supports narratifs traditionnellement efficaces !
Ce qui n’exclu en rien, bien entendu, qu’elle soit un gisement de valeurs que l’on veut donner en références, ou encore des illustrations voulues vivantes de modèles de vie. Mais elle ne s'embarrasse pas d'authenticité.

C'est exact mais il faudrait déjà différencier les différents genres que tu cites : un conte n'est ni une légende ni un mythe et le mythe n'est pas une légende. Les exégètes admettent généralement, par exemple, que le récit concernant Abraham est légendaire alors que le récit concernant Noé est mythique. Dès lors, il reste à déterminer si Jésus est un personnage plutôt mythique ou plutôt légendaire. Or, Bultmann (et cela malgré le titre français de la traduction de son ouvrage paru en 1968) voyait en Jésus un personnage plutôt légendaire. Dans quelle mesure, cela il serait intéressant de le savoir...

par bernard1933 Dim 9 Aoû 2009 - 21:37

Chocapic, par hasard, n'aurais-tu pas fait tes études chez lez jésuites ?

par _Spin Dim 9 Aoû 2009 - 21:44

Chocapic a écrit:Tu me donnes l'impression de ne pas cadrer avec le forumeur encarté "athée" attendu.

Heu, tu peux préciser, là ? Je conçois tout à fait que tu veuilles défendre le point de vue chrétien tout en étant athée, et tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi (et vice-versa ne te déplaise), mais pour l'instant tout ce que je vois comme argument de ta part, ce sont des présupposés chrétiens.

Pour ma part à moi je ne crois pas à l'incarnation et la rédemption, je trouve que ce sont des idées plutôt aliénantes, mais je ne crois pas non plus à un inventeur intégral génial (c'est le point faible de la théorie "mythiste" à mon sens, si c'est inventé il a bien fallu quelqu'un pour l'inventer). Alors je me rabats sur ce qui reste...

à+

par libremax Dim 9 Aoû 2009 - 22:04

Chocapic a écrit:un conte n'est ni une légende ni un mythe et le mythe n'est pas une légende.

... ça me rappelle un petit débat déjà lu par ici. dubitatif

par Chocapic Lun 10 Aoû 2009 - 10:43

Je concentre toutes les remarques étrangères au débat pour plus de clarté.

bernard1933 a écrit:Chocapic, par hasard, n'aurais-tu pas fait tes études chez lez jésuites ?

J'ai fait mes primaires et mes secondaires à Saint-Michel, Etterbeek. Je ne doute pas que cela fait de moi un calotin qui s'ignore. Nous sommes beaucoup à avoir été chez les jésuites (qui, historiquement, sont les premiers à avoir rendu les écoles publiques) sans pour autant adopter leur croyance. Tout comme il y a beaucoup de croyants qui sont allés dans un athénée durant leur scolarité. Cela ne veut pas dire charrette. Ce n'est pas parce que je joue avec Youssef au football que je suis arabe.

libremax a écrit:
Chocapic a écrit:un conte n'est ni une légende ni un mythe et le mythe n'est pas une légende.

... ça me rappelle un petit débat déjà lu par ici.

Et ? Une fois qu'un débat a eu lieu, le sujet est-il mort et enterré ?

Spin a écrit:
Chocapic a écrit:Tu me donnes l'impression de ne pas cadrer avec le forumeur encarté "athée" attendu.
Heu, tu peux préciser, là ? Je conçois tout à fait que tu veuilles défendre le point de vue chrétien tout en étant athée, et tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi (et vice-versa ne te déplaise), mais pour l'instant tout ce que je vois comme argument de ta part, ce sont des présupposés chrétiens.

Pour être accepté en tant qu'athée, que dois-je faire et comment le faire ? Apparemment, certains aspects de mes interventions gênent aussi bien les croyants que les autres athées. Je perturbe donc votre débat, n'est-ce pas ? Mais que l'on soit d'accord : je ne défends pas le point de vue chrétien. J'essaie de lire les textes dont ils se réclament par le prisme chrétien pour essayer de mieux comprendre. Que Jésus ait existé ou non m'indiffère totalement, en définitive, puisque cela ne change rien pour moi à partir du moment où je considère qu'il ne peut pas être Dieu (pour des raisons exprimées par ailleurs) ni même mandaté par un Dieu. En revanche, ce que je trouve intéressant, c'est d'essayer de comprendre ce qui les motive à s'accrocher à quelque chose d'invérifiable et la manière avec laquelle ils vivent le fait que d'autres puissent vivre sans Dieu, ce qui voue à l'enfer (cf. la parabole des mines que tu affectionnes tant).

A tous : peut-on revenir au débat maintenant ou on s'en moque ? On va continuer longtemps à parler de ma petite personne ? Je suis en train de perdre mon temps, là...

par Jipé Lun 10 Aoû 2009 - 11:20

Chocapic, comme tu te dis athée, je pense que tu as une préférence pour la théorie évolutionniste et non pas créationiste non ? rire

par sylvain Lun 10 Aoû 2009 - 11:56

@

les croyants qui ont besoin de ce placebo,

C'est une remarque à la fois prétentieuse et méprisante qui n'appelle aucune réponse. Sauf celle-ci: si tu appelles "placebo" l'exigeance morale et les perspectives eschatologiques incertaines des Evangiles, c'est que vraiment tu n'as rien compris ni à ce qu'est un placebo, ni au degré de responsabilité auquel nous entrainent les Ecritures. On n'est pas face à un texte des bisounours ! C'est le moins que l'on puisse dire. Que de ton coté l'exercice d'une rationalité excessivement répétitive et qui confine à la manie puisse te servir à toi de placebo n'a bien entendu pas effleuré ton esprit.
Quant à la vidéo l'auteur explique clairement en quoi ce n'est ni de la gématrie, ni de la cabbale, mais je suppose que ton souci d'objectivité affiché ne va pas jusqu'au point d'écouter une proposition dans son entier...
"Les exigences normales d'un adulte sont telles que celui qui refuserait délibérément toute solution comportant une adhésion de foi au mouvement même de son être se condamnerait dans des régions essentielles de sa psyché au silence, à l'immobilité, à la stérilité, à la mort." Etienne De Greef

@ Chocapic.
Tu n'auras pas manqué de constater que les premiers chrétiens devenaient tels à la suite non d"un "tenir pour vrai", mais bien d'une expérience. (pentecôtes (au pluriel, vu qu'il y en a deux dans les Ecritures, et d'innombrables autres au cours de l'histoire))
Il y a ce qu'on pense pouvoir déduire des textes, et il y a ce que l'on peut déduire des effets. Si l'on faisait le décompte du nombre des conversions depuis deux mille ans, et des effets multiples de certaines d'entre elles, toutes confessions chrétiennes confondues, on serait en droit de se poser la question de ce que pourrait être un mythe ou une légende capable d'une telle efficience.
Par quelle FORCE les premiers disciples ont-ils réussi à convertir en environ une génération tout le pourtour de la Méditerranée alors que les pouvoirs religieux et politiques leur étaient hostiles ? Quand Paul dit : "Afin que votre foi reposât non sur la parole des hommes, mais sur la PUISSANCE de Dieu" à quelle puissance fait-il référence, sinon celle répandue sur les disciples à la Pentecôte ? Du coup à la relecture, les mots "Vous allez recevoir une FORCE, celle du St Esprit survenant sur vous (Actes) " ou encore: "Et voici, j'enverrai sur vous ce que mon Père a promis; mais vous, restez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la puissance d'en haut. "
(Luc) manifestent par là même et à postériori leur véracité.
Durant la période qui précéda la rédaction des Evangiles, la continuité de la Parole a fort bien pu être assurée par l'action de cet Esprit Lui-même. Il n'y a pas meilleur vecteur de transmission orale. Les disciples qui s'attendaient sans doute (comme en témoignent certains textes de Paul et de Pierre) à un retour quasiment immédiat de Jésus n'ont sans doute pas jugés bon de mettre par écrit les faits dont ils parlaient, et sans doute parce que précisément ils faisaient davantage confiance au ministère de cet Esprit qu'à des textes humains, même inspirés.
Aussi, c'est la relecture des Evangiles SOUS l'inspiration de cet Esprit qui leur donne leur sens et en révèle le contenu SPIRITUEL. Sans lui, on sera toujours borné à des conjectures.

par _Spin Lun 10 Aoû 2009 - 12:28

Bonjour,

Chocapic a écrit:Pour être accepté en tant qu'athée, que dois-je faire et comment le faire ?

Mais personne ne te refuse ! Seulement on a aussi le droit, sans personnaliser outre mesure, de remarquer que pour un athée, tu es, pour le moins, atypique. C'est ton droit, y compris d'être ambivalent ou contradictoire, mais ne t'étonne pas si on s'étonne.

D'autant que, je ne dis pas que c'est ton cas mais on l'a vu, il n'est pas rare de se faire passer pour le contraire de ce qu'on est pour mieux défendre certaines idées (qui paraissent plus crédibles quand ça ne vient pas d'un partisan déclaré). Certains musulmans, notamment, jouent à ce jeu sur les forums.

à+

par **Bulle** Lun 10 Aoû 2009 - 14:30

Chocapic a dit :

C'est exact mais il faudrait déjà différencier les différents genres que tu cites : un conte n'est ni une légende ni un mythe et le mythe n'est pas une légende. Les exégètes admettent généralement, par exemple, que le récit concernant Abraham est légendaire alors que le récit concernant Noé est mythique. Dès lors, il reste à déterminer si Jésus est un personnage plutôt mythique ou plutôt légendaire. Or, Bultmann (et cela malgré le titre français de la traduction de son ouvrage paru en 1968) voyait en Jésus un personnage plutôt légendaire. Dans quelle mesure, cela il serait intéressant de le savoir...

Oh je ne pense pas utile de différencier puisqu’il était juste question du cadre de la tradition orale. Les uns et les autres, de toute manière, racontent de faits imaginaires avec du merveilleux ou mettent en scène du surhumain et du surnaturel. Et ce propos n’était donc pas à mettre en relation avec Bultmann.
Ceci dit, pour Bultmann, je viens de vérifier, ma lecture étant ancienne et un parasitage étant tout à fait possible ; il était bien question d’une « réinterprétation du langage mythologique ». Bultmann a failli payer cher la confusion qui s’était faite quant à ses intention puisque bien qu’il soit très pieux et ne voulait qu’inciter à se rapprocher de ce qui lui semblait le véritable sens de l’écriture évangélique il a failli être excommunié !
Pour dire à quel point il était risqué de vouloir toucher à la version officielle de la vie de Jésus !

Spoiler:

Source

Ceci dit la question est Jésus Christ a-t-il existé, et pour info il y a déja deux saisons d'écoulées donc, bonne lecture ! croule de rire

par Chocapic Lun 10 Aoû 2009 - 14:48

Mais alors où est l'utilité de saisir Bultmann dans le débat sur l'historicité de Jésus, dans la mesure où il ne l'a pas remise en cause ?

par Jipé Lun 10 Aoû 2009 - 15:01

Chocapic
tu ne m'as pas répondu...(voir plus haut)
Ps: petit aparté, connais-tu ce blog ?
http://belgique-chine.over-blog.com/ rire

par **Bulle** Lun 10 Aoû 2009 - 15:04

Chocapic a écrit:Mais alors où est l'utilité de saisir Bultmann dans le débat sur l'historicité de Jésus, dans la mesure où il ne l'a pas remise en cause ?

Je répondais à Dan sur un point précis : à savoir que les chrétiens voient aussi le mythe de Jésus Christ...

par Copain_Cochon Mer 19 Aoû 2009 - 17:00

Je ne crois pas qu'on ait abordé le passage suivant des Antiquités de Flavius Josephe (livre 20, passage 200), qui raconte comment Anan, fraîchement promu grand prêtre, profita de l'absence momentanée de procurateur pour porter un coup au chef de la secte des chrétiens à Jerusalem, Jacques le Juste:
"Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ."

Comment Jacques peut-il etre le frere de Jesus si ce dernier n'a jamais existé? :heu:

par Invité Ven 21 Aoû 2009 - 11:11

Comment Jacques peut-il etre le frere de Jesus si ce dernier n'a jamais existé?

Ben voyons, copain_cochon,il y a bien quelqu'un qui va te répondre que Flavius -Josèphe n'est pas fiable quand il parle de Jésus!
Il ne l'est que quand il n'en parle pas! :ptdr:

par _Spin Ven 21 Aoû 2009 - 12:36

Myrrha a écrit:
Comment Jacques peut-il etre le frere de Jesus si ce dernier n'a jamais existé?
Ben voyons, copain_cochon,il y a bien quelqu'un qui va te répondre que Flavius -Josèphe n'est pas fiable quand il parle de Jésus!
Il ne l'est que quand il n'en parle pas! :ptdr:

Sauf quand même que ce n'est pas ce passage de Flavius Josèphe sur Jésus qui est généralement considéré comme une interpolation grossière, probablement par Eusèbe de Césarée.

à+

par **Bulle** Ven 21 Aoû 2009 - 13:46

Spin a écrit:
Myrrha a écrit:
Comment Jacques peut-il etre le frere de Jesus si ce dernier n'a jamais existé?
Ben voyons, copain_cochon,il y a bien quelqu'un qui va te répondre que Flavius -Josèphe n'est pas fiable quand il parle de Jésus!
Il ne l'est que quand il n'en parle pas! :ptdr:
Sauf quand même que ce n'est pas ce passage de Flavius Josèphe sur Jésus qui est généralement considéré comme une interpolation grossière, probablement par Eusèbe de Césarée.
à+

Entièrement d'accord avec toi Spin !
Et puis lorsqu'on cite un passage il faut le citer jusqu'au bout tout de même, y compris la fin du paragraphe ; si toutefois les mots "appelé le Christ" n'ont pas été rajoutés lors des recopies, ce qui est possible et ne serait pas un cas isolé de la pratique. Myrrha ce n'est pas la fiabilité de l'auteur qui est en cause mais ce qui fut fait de ses écrits en suite...
Mais revenons à la suite du paragraphe :

(...)et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement. Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.

Et plus loin dans le même texte :

Le roi donna aussi la succession du grand pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, après après ravoir enlevé à Jésus, fils de Damnaios. Cela fut cause d'une lutte entre eux. En effet, les gens les plus audacieux ayant été rassemblés par eux en bandes, des insultes on en vint à se jeter des pierres.
Ayant enlevé le grand-pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, il le donna à Matthias, fils de Théophile, sous lequel commença la guerre des Juifs contre les Romains.

Je rappelle également que des "christos", prétendus messies qui voulaient sauver le peuple juifs, cela ne manquait pas à l'époque !

Mais peut-être la bonne question était-elle "comment Jacques pouvait-il être le frère de Jésus si Marie fût toujours vierge"... Blague à part, les termes parentaux de la bible ne sont pas à prendre à la lettre (cf entre autre Jean XIX, 26-27)...

par Copain_Cochon Ven 21 Aoû 2009 - 15:55

Bulle, je ne vois pas ce que la suite du texte apporte comme éclairage? Peut-être n'ai-je pas saisi quelque-chose?

Selon toi, il serait tout à fait plausible que la personne que Flavius Josephe appelle ici "Jesus appelé le Christ" n'est pas forcément le Jesus des Evangiles?
Il n'y a selon moi aucun doute qu'ici Flavius parle de notre JC, le seul personnage qui (à l'époque que mentionne Flavius dans ce passage) ait pu suffisamment remuer les choses pour être digne d'être mentionné.

par **Bulle** Ven 21 Aoû 2009 - 16:25

Copain_Cochon a écrit:
Selon toi, il serait tout à fait plausible que la personne que Flavius Josephe appelle ici "Jesus appelé le Christ" n'est pas forcément le Jesus des Evangiles?

Effectivement et ce n'est pas selon moi c'est en clair dans le texte. Il suffit de lire la suite et en particulier ce que j'ai cité en 203 et en 213.
Deux hypothèses : "appelé le Christ" a été ajouté lors de la copie du texte ; les arguments semblent d'ailleurs corrects ; rappellons que dans la Guerre des Juifs qui couvre la même époque, il n'y a chez le même auteur aucune évocation de Jésus christ.
Ou bien, ce n'est pas le même Jésus dont il s'agit cf le texte...
Antiquités Judaïques Livre 20

par Copain_Cochon Ven 21 Aoû 2009 - 16:53

3eme hypothese: c'est bien le Jesus de Nazareth decrit par les Evangiles.

par libremax Ven 21 Aoû 2009 - 22:45

Houlà monsieur copain_cochon, comme vous y allez! votre 3e hypothèse remettrait carrément en cause les dogmes de l'Evangile selon Dan 26 !!!

par **Magnus** Sam 22 Aoû 2009 - 0:00

libremax a écrit:Houlà monsieur copain_cochon, comme vous y allez! votre 3e hypothèse remettrait carrément en cause les dogmes de l'Evangile selon Dan 26 !!!

J'ignorais l'existence de cet apocryphe. croule de rire

par Invité Sam 22 Aoû 2009 - 0:16

ben pourtant, t'es abonné à ses oeuvres depuis le premier jour, il me semble!

par **Bulle** Sam 22 Aoû 2009 - 18:05

Copain_Cochon a écrit:3eme hypothese: c'est bien le Jesus de Nazareth decrit par les Evangiles.

Alors oki, ce n'est une hypothèse, donc rien à voir avec une "preuve historique" comme tu semblais l'avancer au départ...
Fragile hypothèse, puisque, comme je le dis plus haut : pas un mot au sujet du Christ dans la Guerre des Juifs encore plus propice pour en parler...
Personnellement j'ai tendance à pencher pour le rajout lors des copies des oeuvres de Flavius Josèphe : il était un historien juif et n'avait donc aucune raison de signaler d'un chrétien encore insignifiant à cette époque. S'il avait été chrétien on aurait pu, à la limite, le comprendre comme une "note affective". Je dis insignifiant non pas de manière péjorative, mais encore une fois parce que s'il avait été un personnage important il aurait été signalé dans d'autres ouvrages historiques contemporains.

par _Spin Sam 22 Aoû 2009 - 18:19

Bonjour,

Bulle a écrit:Je dis insignifiant non pas de manière péjorative, mais encore une fois parce que s'il avait été un personnage important il aurait été signalé dans d'autres ouvrages historiques contemporains.

Sauf que si on a rajouté des chose à Josèphe on a pu encore plus facilement en enlever, y compris sur Jésus. La partie de ses Antiquités sur la période correspondant à Jésus, comme d'ailleurs celle sur la révolte du recensement en +6, est particulièrement décousue, incohérente, contrairement à ce qui précède et à ce qui suit, comme si elle avait été expurgée sans souci de lui redonner une continuité.

Et je signale que Suétone, Tacite, etc. nous sont parvenus par le biais des mêmes moines copistes du moyen-âge. D'après Daniel Massé, ces auteurs disent globalement peu de chose sur la période correspondant à l'activité de Jésus, comme s'il ne s'était rien passé d'important... ou comme si l'événement le plus important, celui qui avait fait la une, avait disparu.

à+