Re: Zeitgeist (vidéo) A prendre ou à laisser ? Ou les deux ?

[Invité]

tu es bien naïve, Bulle (excuse moi, mais à ce point de vue là du moins, je le pense).

Garde seulement une petit porte ouverte, écoute, réfléchi et tu apprendras des choses qui vont te faire dresser les cheveux sur la tête ! La politique est cynique, sordide même, et cela depuis toujours. Ce n'est que depuis quelques années que mes yeux se décillent, et je n'en suis pas encore remise: c'est très choquant.

Mon fils m'a passé un petit livre qui explique les : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_élémentaires_de_propagande_de_guerre (Anne Morelli, chez Labor)

Après, je vais m'attaquer aux ruses de guerre, comme par exemple: "comment faire croire que celui qu'on veut envahir nous a attaqué", et "comment motiver le peuple à risquer sa vie pour me soutenir". Ca doit être pas mal. (Mais à vrai dire, je ne suis pas très motivée pour le faire.)

On commencera avec les croisades, par exemple ? Ou des guerres mondiales ? L'Irak ? On a l'embarras du choix.

[Bulle]

Naïve moi ?
La politique est machiavélique c'est certain.
Mais il n'empêche qu'à mon sens on raconte tout et n'importe quoi au sujet de ces attentats...

[Invité]

Naïve moi ?
La politique est machiavélique c'est certain.
Mais il n'empêche qu'à mon sens on raconte tout et n'importe quoi au sujet de ces attentats...

On en reparle dans 10 ans, OK? :yahoo:

[Thierry]

Y'aura pas besoin d'attendre 10 ans.

[bernard1933]

Bulle, les Néo-Conservateurs ( Rumsfeld, Wolfowitz, Perle...) avaient besoin de frapper l'opinion américaine pour entraîner les Américains dans la guerre . C'est ignoble, mais ces gens ne reculent devant rien . Et la méthode est vieille comme le monde ! Regarde en entier la cassette , tu seras convaincue ; et tout n' y est pas . Bien sûr, la théorie du Complot ! Mais le Complot, il est du côté des assassins ! Les évidences sont hallucinantes !

[Thierry]

Halliburton s'est considérablement enrichi avec le pétrole irakien et le père Bush est actionnaire...Rockfeller aussi. Rien que ça leur suffisait. On parle de centaines de milliards de dollars...Et ça n'est qu'une partie de l'iceberg.

[Bulle]

Bernard a dit :

Regarde en entier la cassette , tu seras convaincue ; et tout n' y est pas . Bien sûr, la théorie du Complot ! Mais le Complot, il est du côté des assassins ! Les évidences sont hallucinantes !

Je connais ce documentaire depuis pas mal de temps déjà. Et je suis désolée mais je n’y vois aucune évidence dans la mesure où il y a (ne serait-ce que dans la première partie) pas mal d’approximation et que rien, absolument rien n’est sourcé ! Que des théories, rien d’autre. Et pas nouvelles sur le net ; parfois même des films signalés comme étant à l’origine des montages vidéos destinés à une fiction (cf entre autre un des films sur l’écroulement si « de source sûre » des tours dénoncé par hoaxbuster )
Donc les évidences ne me semblent pas si évidentes que cela, sinon il ne serait pas nécessaire de produire des faux qui vont tout de même bien dans le sens du « si tu crois pas celle là je vais t’en sortir une autre ».
Mais ce qui me gêne le plus, à vrai dire, c’est ce qui va avec : le mouvement et … le projet Venus !
Projet Venus
J'ai mis le lien d'un blog qui résume mais tu peux vérifier sur leur site.

Franchement Bernard, trouverais-tu bien raisonnable d’accorder un quelconque crédit à ce qui pourrait au final, n’être rien d’autre peut-être qu’un montage publicitaire pour une utopie qui, comme par hasard cherchent à faire des adhérents pour financer ?
La prudence, quant à ce qui se dit, doit valoir pour tout : on en revient au problème des croyances...

[_La plume]

Concernant la première partie du documentaire
sur les mythes fondateurs du christianisme qu'on peut retrouver sur un site nietchéen

http://www.webnietzsche.fr/mythe.htm

inspiré par le livre "la conspiration du Christ" de Murdock.

Les chrétiens y sont historiquement allés d'une telle censure que leurs actes aboutirent à un quasi-analphabétisme généralisé dans le monde antique, et se sont assurés que le secret de leurs emprunts resterait caché aux yeux des masses, mais les érudits d'autres écoles et sectes n'ont jamais renoncé à leurs arguments à l'encontre de l'historicisation des antiques figures mythiques. Nous avons aujourd'hui perdu le plus grand nombre des témoignages de ces érudits dissidents, les chrétiens ayant détruit quasiment toutes traces de leurs travaux. Néanmoins, ceux-ci préservèrent quelques-unes des relations de leurs multiples conflits avec leurs détracteurs dans leurs propres tentatives de réfutation. Par exemple, l'un des premiers pères de l'Église, Tertullien (160-220 après J.-C.), ex-païen et évêque de Carthage, admettait ironiquement la vérité des origines du mythe du Christ et de tous les autres divinités humanisées par l'affirmation, dans la réfutation qu'il tentait de faire des critiques dont il était la cible: "Vous dites que nous adorons le soleil; vous faites de même." -Wheless, op. cit., p. 147. - Lui-même renonça ultérieurement au christianisme - ibid., p. 144 -.

Certains conjecturent que l'apôtre Paul est tout aussi bien une figure mythique - cf. Désillusions et mythes de la Bible, par Graham; Apollonius le Nazaréen, par Raymond Bernard -. Et, de son côté, Robert Ambelain, dans "La Vie Secrète de Saint Paul" révèle que c'est ce prince hérodien d'origine iduméenne, Saül, qui "créa" le Christ, un principe mystique inspiré d'une figure mythique. Le véritable Jésus n'aurait été qu'un Galiléen rebelle, un chef de bande en révolte contre la domination romaine et crucifié comme prétendu roi. Que ce descendant du roi David se fasse appeler "seigneur" en Israël est bien normal ! Qu'il ait eu un péagier, des zélotes armés et des sicaires (l'iscariote) avec lui; que la foule des Juifs l'acclame comme "roi des Juifs" et qu'il proclame l'avènement du royaume comme imminent, tout cela est aussi dans les évangiles. Mais il dut se résoudre à un royaume spirituel et, tel Osiris, régner dans l'Au-delà. La loi romaine régnait sur Terre à ce moment-là. - R. Ambelain, "Jésus ou le mortel secret des templiers", 1979, Robert Laffont -.

Le "fils" de Dieu: "soleil" de Dieu
La raison pour laquelle tous ces mythes sont à ce point ressemblants, mettant en scène un dieu humanisé, mis à mort et ressuscité, qui fit des miracles et eut 12 disciples, pourrait être que ces récits se baseraient sur l'observation des mouvements apparents du soleil dans les cieux, conformément à un schème astro-théologique qui peut être retrouvé dans toutes les cultures, parce qu'on peut partout observer le soleil et les positions affirmées des 12 signes du zodiaque. Autrement dit, Jésus-Christ et toutes les autres figures mythiques présentant les mêmes caractéristiques ne seraient rien d'autre que des personnifications du soleil, et le schéma des Évangiles la simple répétition d'une formule mythologique se rapportant aux mouvements apparents du soleil dans les cieux - Jordan Maxwell, dans le livre "Votre Église ne veut pas que vous lisiez", Les fois païennes et chrétiennes, par Carpenter, le Diegesis par Taylor. Cf. également Massey, Churchward, Hotema, Graves, -

Par exemple, beaucoup de dieux humanisés crucifiés sont traditionnellement fêtés le 25 décembre. Ce serait en raison de ce que les anciens avaient reconnu que, dans une perspective géocentrique, le soleil paraîtrait se déplacer annuellement en direction du sud jusqu'au 21ième ou au 22ième jour de décembre, marque du solstice d'hiver, cesserait son mouvement apparent durant trois jours, et paraîtrait reprendre son déplacement en direction du nord ensuite. En relation avec ce mouvement apparent, les anciens déclaraient que le "soleil de Dieu" "était mort" durant trois jours et "re-né" à la date du 25 décembre. Les anciens se sont bien évidemment rendus compte avoir besoin du soleil et de sa lumière pour revoir chacun des jours qu'ils vivaient, et qu'ils seraient tourmentés d'inquiétude si le soleil continuait à se déplacer vers le sud, n'arrêtait pas et ne renversait pas la direction de son mouvement apparent. Ainsi, des cultures différentes auraient célébré l'anniversaire du "soleil de Dieu" le 25 décembre - Ibid-.

Ce qui suit sont les caractéristiques du "soleil de Dieu": Le soleil "meurt" durant trois jours le 22 décembre, au solstice d'hiver, quand cesse son mouvement apparent en direction du sud, paraît renaître le 25 décembre, quand il reprend son mouvement vers le nord. Dans certaines contrées, le calendrier en usage situait le commencement de la nouvelle année dans la constellation de la Vierge, et le soleil de la sorte "serait né d'une Vierge." Le soleil est la "lumière du monde." Le soleil "émerge au-dessus des nuages, et chaque œil le verra." Le soleil se levant le matin serait le "sauveur de l'humanité." Le soleil rayonnant porte une "couronne d'épines." Les "disciples" du soleil seraient les 12 mois de l'année et les 12 signes du zodiaque, par lesquels le soleil est censé passer. A l'opposé de la croyance populaire, les anciens n'étaient pas cependant à ce point ignorants et superstitieux pour avoir pensé leurs dieux de manière anthropomorphique. Les meilleurs esprits parmi eux pouvaient au moins se rendre compte que leurs dieux avaient été d'abord de nature astronomique et atmosphérique. Socrate puis Platon ont certainement connu cette figure de Zeus, père et dieu du ciel, qui des Indes et/ou d'Égypte passa en Grèce, n'ayant jamais été personnifiée, bien que les anciens Grecs montraient, dit-on, dans l'île de Crète une caverne, lieu de la naissance alléguée de Zeus, et une autre, lieu affirmé de sa mort.
Herman Usener, le philologue et historien bien connu (1834-1905), avait déjà établi que la fête de Noël n'était rien d'autre que l'antique fête romaine du Soleil Invincible. On pourra encore le suivre en tant que représentant de la remarquable Religions-geschichtliche Schule au sein de la théologie allemande qui précède la première guerre mondiale, sur l'affirmation qu'une certaine condition psychologique étant remplie, les mêmes images religieuses pourraient être probablement générées dans toutes les cultures. La thèse ici rapportée n'est pas nouvelle, bien entendu. Le Christ éternel n'est-il pas la lumière (re-)née de l'obscurité ? Sous l'influence de saint Augustin, Dieu ne fut-il pas identifié à l'Idée de Bien platonicienne, laquelle est aussi la Lumière ? Elle se trouve déjà, entre autres références, dans : BERTHELOT René, Pensée de l'Asie et l'astrobiologie (La), Payot, coll. Aux Confins de la science, 1972, 383 p.-
KRAPPE Alexandre H., Genèse des mythes (La), Payot, Bibliothèque scientifique, 1938, 359 p .- cf. La foi démythologisée selon A. Malet. Et voici une page sur ce sujet: Qu'est-ce qu'un mythe ?

Conclusion
Le Christ des Évangiles n’est en aucun cas un personnage historique ou un modèle suprême de l’humanité, qui souffrit, essaya et échoua à sauver le monde par sa mort il y a 2.000 ans. C'est un mythe, établi sur le fondement d'autres mythes et légendes en rapport avec des divinités païennes humanisées, elles-mêmes étant des personnifications du mythe omniprésent du dieu-soleil. Dailleurs, en arrivant à Corinthe, Paul avait simplement eu à remplacer un dieu-soleil, Apollon, par un dieu-lumière, Jésus-Christ. Puis ce fut Artémis qui laissa la place à la mère du nouveau dieu, devenue "reine du ciel"."

[bernard1933]

La plume, très bon exposé . Je partage entièrement ton point de vue.
Bulle, je ne partage pas du tout les idées du mouvement Zeitgeist, que je découvre . Mais j'ai longuement analysé l' affaire du 11 Septembre, sans apriori ; J'ai même contesté à l' époque la thèse de Moyssan dans le journal Voltaire . Comme je l'ai dit, c'est le trou fait par l' avion dans le Kentuky qui m' a tout d'abord impressionné; c'était énorme ! Et puis, rapidement, tout le reste ! Scientifiquement, il est impossible que
l' ossature centrale des tours se soit effondrée au simple choc d' un avion ; ça a été de nombreuses fois démontré ; la température de fusion était loin d' être atteinte . Et puis, toutes les autres invraisemblances:
la 3ème tour, le Pentagone, l'assureur du WTC, les manoeuvres militaires programmées pour semer la m...le jour de l'attentat , etc...
Ca vaut le coup de réexaminer toute l' affaire en toute objectivité .

[Bulle]

Merci beaucoup Plume :flower: !

Bernard, j'ai lu en son temps pas mal de trucs sur les doutes qu'il y avait , mais comme je le disais plus haut je n'ai jamais eu accès à autre chose que des soupçons, c'est pour cela que je reste tout à fait prudente et n'affirme rien de manière aussi péremptoire.
J'estime que lorsque l'on avance des affirmations de ce type (parce que ce n'est pas une broutille quand même !) il faut en amener au moins des débuts de preuves incontestables ; or j'ai toujours trouver les arguments contraires ; donc pour moi, rien d'incontestable (du moins pour l'instant) mais bel et bien des suppositions...
Autant une suppostion est tout à fait acceptable lorsqu'on peut contre-argumenter, débattre etc... Autant asséner des images comme ça, sans aucune source, me mets des tas de signaux d'alarme en route qui font que je n'accroche pas du tout et deviens très méfiante quant aux intentions.
Pourquoi n'ouvrirais-tu pas un sujet avec tout ce que tu as trouvé ?
Par exemple j'avais lu à une époque qu'il y avait eu un tas d'architectes qui s'étaient associés pour avancer de vrais arguments ; mais je n'ai jamais rien quant aux résultats. Tu connais peut-être toi ?

Spoiler:

[bernard1933]

Un excellent article d' AgoraVox , intitulé :
11 septembre 2001 : le vent serait-il en train de tourner ?
Il suffit de le taper sur Google.
Avec interviews, vidéos etc.
Même les membres de la commission d' enquête commencent à se
lâcher ...