Re: qu'est-ce que vous attendez pour passer a l'attaque ?

[Invité]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l'islam

Pourquoi ça devrait te poser probléme?tu n'es pas musulman, nous on accepte ces interdictions, c'est normal on est musulman,
moi ça ne me pose pas de problémes que les temoins de jehova refusent la transfusion, c'est leur croyance et chacun assume les consequenses de ses choix.

Ce qui me pose probléme, c'est que les gens qui se disent tolérent soit au final trés intolérant, au final l'islam est bien une religion de tolérance, le but c'est juste de transmettre le message, il appartient a ceux qui le recoivent de l'accepter , l'appliquer ou de le refuser.

[_Spin]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l'islam

Pourquoi ça devrait te poser probléme?tu n'es pas musulman, nous on accepte ces interdictions, c'est normal on est musulman,
moi ça ne me pose pas de problémes que les temoins de jehova refusent la transfusion, c'est leur croyance et chacun assume les consequenses de ses choix.

Sauf que tout le monde n'a pas choisi d'être musulman(e)...

Sauf aussi que c'est la seule religion qui se comporte ainsi aujourd'hui...

à+

[Invité]

que veux tu dire par sauf ceux qui n'ont pas choisi?QQ qui est musulman "forcé" on peut pas en dire qu'il est musulman non?il ne s'agit pas juste de prononcer la chahada pr être musulman, certes la chahada montre aux gens que tel personne est devenue musulmane, mais qu'en est il du coeur?si la conversion du coeur n'a pas eu lieu, la personne n'est pas musulmane par conséquent si elle quitte l'islam, peut on la considérer comme etant musulmane?

j'insiste, pourquoi tu dis sauf que tout le monde n'a pas choisi d'être musulman?

elle se comporte comment la religion aujourd'hui?

c'est vraiment intéressant que tu me dises que ce site est salafiste, je ne l'aurais pas senti: j'ai une autre image des salafistes

Oui ça peut etonner bcp car c'est les plus "durs".

Bien sûr que c'est le terrorisme qui pose problème, pour tout le monde, et ce qui fait peur au non musulmans, c'est que quand ils ouvrent le Coran, ils trouvent des versets qui peuvent faire croire qu'il l'encourage. Il faut aussi comprendre le point de vue de l'autre côté, Loubna et Ozan.

Oui leela je comprend le point de vue des autres, je sais aujourd'hui que bcp d'arabo musulmans en france ne donne pas une bonne image, je pense au gang des barbares, youssef fofana justifi son crime par la religion, et clame le nom de Dieu.

Il y a en plus, une campagne de presse contre l'Islam, et tout ce j'espère, c'est qu'elle va entraîner une réaction chez les musulman justement de démontrer par leur attitude que l'Islam actuel n'est pas violent

je te le fais pas dire, j'ai remarqué à quel point on profite de la moindre occasion pr salir l'islam, je pense a l'histoire du mec des p-o qui enfermait sa femme et ses enfants et les laisser sans nourriture.
Leela, je suis preneuse, comment demontrer que tt ça est faux, il y a qu'à voir cmt les gens s'acharnent parfois ds ce forum malgré qu'on essaye de leur faire comprendre, ils st bornés, ils n'aiment pas avoir tort!
le jour de la mort d'ilan halimi il me semble que des musulmans faisaient egalement parti de la manif.
je suis egalement pour la paix, et en mm temps je ne veux voir aucun peuple au dessus de l'autre, je veux que tt les pays aient la mm richesse, je veux qu'on arrête de voler les pays pauvres ss pretextes qu'ils n'ont pas les moyens d'exploiter leur propre richesse....
est ce possible?c'est l'argent, le pouvoir qui dominent notre terre.

[_Spin]

que veux tu dire par sauf ceux qui n'ont pas choisi?

Tout simplement, ceux qui le sont de naissance, qui ont été élevés dedans. Que se passe-il s'ils ne veulent plus de cette religion ? Ils sont nombreux...

à+

[Invité]

ils ne se font pas tous massacrer, Spin.

Il y en a beaucoup à qui il n'arrive rien du tout (surtout en pays laïques), d'autres qui sont désapprouvé par leur entourage, d'autres pas...
C'est comme moi quand j'ai perdu la foi, j'ai été rejetée par une partie de la famille, mais cela s'est arrangé avec le temps, ils ont vu que mon comportement était toujours honnête et respectueux, et ils se sont calmés.

Il y a certainement des régions où c'est plus dur, mais il faut, de nouveau, voir le contexte: si par exemple dans un peuple envahi par une armée chrétienne, qui fait débarquer des "missionnaires" pour convertir le peuple, là, un apostat devient un traître de sa nation. C'est le cas en Afghanistan. C'est donc de nouveau beaucoup plus un problème politique que religieux.

Je tiens cette explication de quelqu'un qui connaît très bien ce sujet et est allé souvent là bas.

Je me fais l'avocat du diable, de nouveau: je suis d'accord avec toi que la liberté de religion est un droit fondamental et que tout texte qui va en sens inverse devrait être éliminé, mais souvent, ce qui est présenté comme une réaction religieuse n'est qu'une réaction politique, et crois moi, ce n'est pas jouer au bisounours que de soutenir cette thèse, au contraire !
Trop facile de tout mettre sur le dos de la religion... c'est comme cela qu'on manipule les peuples, dans TOUS les sens, on est bien d'accord, surtout pour les mener au combat.

[Invité]

est ce que j'ai tjr été musulmane?je ne sais pas , certes je l'était de naissance et non par chois, j'ai fait mon propre acheminement pour arriver à la conclusion que la religion musulmane ne peut être que la religion de Vérité (selon moi).
Je me suis déja posé des questions notament depuis que je suis sur le forum mais je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas comment l'expliquer, chaque fois que j'ecoute le coran, la serenité et la certitude me regagne, et j'affirme que je suis trés trés convaincue, et c'est le seul cas où je dirais jamais je ne quitterais l'islam.
Ceci dit si je n'était pas convaincu je l'aurais quitté, qui m'en aurai empêché?ma famille?bcp de familles non musulmanes renient leurs enfants aprés qu'ils se soient converti à l'islam.
Les gens qui quittent l'islam en cachette sont lâche et n'assument pas leurs actes, ils ont honte d'eux mm, s'ils st sur qu'ils le fassent à haute voie, ON M'A IMPOSE L'ISLAM ET AUJOURD'HUI JE LE DELAISSE!
y'en a qui l'ont fais c'est tant mieux pour eux, d'autres le font par interet, ils se convertissent au christianisme.....

ds le coran aucun verset ne dit clairement tuez les apostats, selon la sunna, tu as lu l'article n'est ce pas?

[Invité]

elle se comporte comment la religion aujourd'hui?

tu n'as pas repondu a cette question spin.

[_Spin]

ds le coran aucun verset ne dit clairement tuez les apostats, selon la sunna, tu as lu l'article n'est ce pas?

Dans le Coran, non, c'est vrai. Mais aussi, les cas justifiant la peine de mort dans le Coran, en dehors du meurtre injustifié, sont résumé en un seul mot, traduit par "désordre" ou "corruption", et la Charia est formelle : cela englobe l'adultère, le brigandage, et l'apostasie. La version bilingue du Coran que j'ai, imprimée en Arabie Saoudite, le précise en note de bas de page, de même que la Kasimirski que j'ai aussi.

à+

[_Spin]

elle se comporte comment la religion aujourd'hui?

tu n'as pas repondu a cette question spin.

Heu, en effet, mais quelle religion ? Il n'y a qu'au nom de l'Islam qu'on trouve aujourd'hui une interdiction d'apostasie autant que je sache.

à+

[_Spin]

ils ne se font pas tous massacrer, Spin.

Ce n'en est pas moins ce que préconise la Charia, et c'est légalement appliqué au Soudan, en Iran, au Pakistan, et sauvagement (par les familles, avec impunité à la clé) en bien plus de pays encore. Le Maroc prévoit de la prison, en Egypte l'apostat(e) peut être contraint(e) au divorce, un(e) musulman(e) ne pouvant rester marié(e) à un(e) apostat(e).

Si au minimum on ne proteste pas contre ça quand on le peut (des musulmans y compris pieux protestent contre ça, en prenant parfois de gros risques), on ne mérite pas sa liberté...

à+

[Invité]

Ton interprétation est extrême: Loubna a donné la version "soft", qui est beaucoup plus souvent appliquée que l'extrême, et l'est sûrement de plus en plus. Si tu trouves cette loi injuste (moi aussi!!!), on aura beaucoup plus de chances de faire bouger les choses en s'associant avec ceux là (appelons-les les musulmans "modérés") qu'en combattant un texte auquel ils ne peuvent pas toucher, et qui a comme réaction de les braquer... et de les radicaliser: ils en ont ras-le bol qu'on attaque leur religion! (C'est du moins ce que je ressens).

Note que l'un n'empêche pas l'autre: les injustices doivent être combattues par TOUS les moyens, alors on fait un pacte entre nous deux: tu continues à combattre de l'extérieur (méthode violente), et moi de l'intérieur, en utilisant la force et la bonne volonté de ces millions de musulmans pacifistes. (méthode non-violente). OK?

[_Spin]

Ton interprétation est extrême: Loubna a donné la version "soft", qui est beaucoup plus souvent appliquée que l'extrême, et l'est sûrement de plus en plus.

Là, tu te fais (encore) de douces illusions ! C'est le contraire, le rigorisme gagne de plus en plus de terrain en terre d'Islam et même dans l'émigration ! De plus en plus de pays appliquent de plus en plus la Charia !

Et puis enfin, merde, si un pays chrétien se mettait à revenir à l'Inquisition et ses méthodes, est-ce qu'on dirait : "Oh les pauvres ! Il ne faut pas les embêter avec ça, ça risquerait de les rendre nerveux, et puis c'est leur culture, et puis on leur a fait du mal, gnagnagna..." ?

à+

[Invité]

je suis d'accord avec toi: l'intégrisme augmente (malgré que je le voie surtout comme une résistance culturelle et économique), mais il ne faut pas généraliser. Regarde au Maroc, par exemple, en Tunisie et même en Algérie : les progrès sont énooormes (je parle uniquement de l'intégrisme, qui s'assoupli). D'autres pays régressent dramatiquement: Egypte, et très certainement les pays occupés militairement et/ou économiquement (Afghanistan, Irak, Palestine), où l'intégrisme religieux devient une forme de résistance... politique, culturelle, et économique, comme par hasard, ce sont aussi des pays qui s'enfoncent dans le chaos, la misère, où les infrastructures (eau, électricité, écoles) sont détruites ou pas entretenues, les luttes internes sont sanglantes etc... Hasard troublant, non ? surtout qu'on y trouve souvent des intérêts économiques (pétroles) ou tactiques.

Il faut aussi tenir compte du fait que beaucoup d'intégristes sont soutenus par "l'occident" pour diaboliser l'Islam et en faire l'ennemi public mondial n°1. Les talibans ont été "organisés" par le EU, tout le monde sait cela. Cela fait partie de tactiques de guerre vieilles comme le monde. Beaucoup d'attentats qui leur sont attribués sont sans doute le fait d'agitateurs.

Les musulmans expatriés se sentent solidaires des musulmans opprimés dans le monde, comment le leur reprocher ? Non seulement, ils ont encore de la famille "là bas", mais ils sont en permanence, au quotidien, victime de racisme... Demande à l'un d'eux s'il n'a pas de problème rien que pour trouver un logement ou un emploi ? Il faut voir les causes, et pas seulement les effets. Et là, cela devient très compliqué: tu ne vois plus les méchants d'un côté et les gentils de l'autre: tous sont mélangés des deux côtés.

Les douces illusions, c'est aussi croire que "nous" sommes les bons et "les autres" les mauvais. En tous cas, cette position manichéenne n'est pas réaliste et ne résiste pas à l'analyse.

[_Spin]

je suis d'accord avec toi: l'intégrisme augmente (malgré que je le voie surtout comme une résistance culturelle et économique), mais il ne faut pas généraliser. Regarde au Maroc, par exemple, en Tunisie et même en Algérie : les progrès sont énooormes (je parle uniquement de l'intégrisme, qui s'assoupli). D'autres pays régressent dramatiquement: Egypte, et très certainement les pays occupés militairement et/ou économiquement (Afghanistan, Irak, Palestine), où l'intégrisme religieux devient une forme de résistance... politique, culturelle, et économique.

Avant d'écrire gratuitement ton "très certainement", tu pourrais peut-être te renseigner... tu crois qu'au moins en Afghanistan c'est pire que sous les talibans ?

Il faut aussi tenir compte du fait que beaucoup d'intégristes sont soutenus par "l'occident" pour diaboliser l'Islam et en faire l'ennemi public mondial n°1. Les talibans ont été "organisés" par le EU, tout le monde sait cela. Cela fait partie de tactiques de guerre vieilles comme le monde. Beaucoup d'attentats qui leur sont attribués sont sans doute le fait d'agitateurs.

Je veux bien qu'on tienne compte de tout ce qu'on voudra, de l'âge du capitaine aussi, mais qu'on n'oublie pas d'appeler une saloperie une saloperie !

Les musulmans expatriés se sentent solidaires des musulmans opprimés dans le monde, comment le leur reprocher ?

Pourquoi globalises-tu ? Tu crois qu'il ne sont pas nombreux à protester, quand on leur en donne le droit, contre ce manque criant de liberté ? Et puisque tu parles de solidarité, désolé, je me sens solidaire avant tout des millions de malheureux contraints de simuler la pratique et la dévotion à une religion qu'en leur âme et conscience ils jugent ridicule et malfaisante. En Iran, il y a quelques années, on a pendu une gamine de seize ans qui ne pouvait s'empêcher de hurler son dégoût (et même d'essayer de se déshabiller en plein tribunal).

Non seulement, ils ont encore de la famille "là bas", mais ils sont en permanence, au quotidien, victime de racisme... Demande à l'un d'eux s'il n'a pas de problème rien que pour trouver un logement ou un emploi ? Il faut voir les causes, et pas seulement les effets. Et là, cela devient très compliqué: tu ne vois plus les méchants d'un côté et les gentils de l'autre: tous sont mélangés des deux côtés.

Je n'ai jamais parlé en termes de méchants et de gentils.

Les douces illusions, c'est aussi croire que "nous" sommes les bons et "les autres" les mauvais. En tous cas, cette position manichéenne n'est pas réaliste et ne résiste pas à l'analyse.

Et voilà, tu es en plein relativisme culturel ! A ce compte, il ne fallait dénoncer ni l'esclavage, ni l'Inquisition, ni les sacrifices humains, etc. etc. Ou alors, explique-moi la limite...

à+

[Geveil]

Le nœud du problème, il est là:

j'ai fait mon propre acheminement pour arriver à la conclusion que la religion musulmane ne peut être que la religion de Vérité (selon moi).

[Invité]

A ce compte, il ne fallait dénoncer ni l'esclavage, ni l'Inquisition, ni les sacrifices humains, etc. etc. Ou alors, explique-moi la limite..

je n'ai pas dit cela.
Faudra que je me renseigne sur ce qu'est le "relativisme culturel", ça m'a l'air bien.

[Invité]

Le nœud du problème, il est là:

j'ai fait mon propre acheminement pour arriver à la conclusion que la religion musulmane ne peut être que la religion de Vérité (selon moi).

le problème est surtout que chacun, religieux ou pas religieux, est persuadé d'avoir raison... (je fais des progrès en "relativisme culturel"?) :humhum:

[_Spin]

Le nœud du problème, il est là:

j'ai fait mon propre acheminement pour arriver à la conclusion que la religion musulmane ne peut être que la religion de Vérité (selon moi).

Ben oui, ils ne font pas de relativisme culturel, eux, au moins...

à+

[_Spin]

je n'ai pas dit cela.
Faudra que je me renseigne sur ce qu'est le "relativisme culturel", ça m'a l'air bien.

Je n'ai pas dit que tu l'avais dit, je te demande quelles sont selon toi les limites de ce qu'on doit ou peut dénoncer, sachant que nous n'aurons jamais exactement les mêmes valeurs...

à+

[bernard1933]

Mais, bon dieu, qui provoque la violence actuellement dans le monde ? Qui écrase les gens sous les bombes ? Qui veut réellement dominer le monde ? Qui ourdit les complots ? Qui aidait Saddam Hussein dans la guerre Iran - Irak et, en même temps, fournissait des armes à l' Iran, par
l' Irangate ? Et qui colonise l'autre en Palestine ? Ah oui, le gendarme du monde ! Mais qu'on demande aux gens s'ils veulent un gendarme !
Ils ont bon dos , les musulmans ! Quelle belle aubaine que les talibans
pour les salauds qui veulent s'accaparer tous les pouvoirs sur la planète!

[_Spin]

Ah oui, le gendarme du monde ! Mais qu'on demande aux gens s'ils veulent un gendarme !

Explique-nous alors comment on s'en passe. Qui a-t-on appelé au final pour la Bosnie, le Kossovo, le Koweit, etc. ?

Et puis enfin, la réponse à toutes tes questions, c'est, encore une fois, le plus fort. J'attends toujours ta réponse à la question de savoir si tu souhaites ou préconises une inversion de ce rapport de force.

à+

[Invité]

Et puis enfin, la réponse à toutes tes questions, c'est, encore une fois, le plus fort. J'attends toujours ta réponse à la question de savoir si tu souhaites ou préconises une inversion de ce rapport de force.

n'importe quoi. la loi du plus fort qui asservit les plus faibles serait tout à fait acceptable tant que le plus fort est tout sauf musulman !

quand à l'inversion du rapport de force, quelque soit le plus fort, le principe reste le même et n'a pas lieu d'être.

[bernard1933]

Je veux que les gens soient libres de choisir leur destin; c'est aussi bête que ça ! L' éclatement de la Serbie, ça s'est fait tout seul ? Qui a fourni en douce les armes à la Slovénie et à la Croatie ? Et le Koweit ? La bonne blague ! Qui a été le premier à découvrir du pétrole face au Koweit , la mine d' or !

[Geveil]

Sacré Bernard, Bernard sacré, saint-Bernard !!!!
Mais je et peut-être nous sommes bien d'accord avec toi, qui colonise la planète, qui déforeste pour gagner du fric, encore plus de fric, qui polue le sol, les océans, provoquant la mort du corail et donc de toutes la faunes et la flore aquatique, qui torture au nom de la liberté, etc, etc? Les grosses fortunes des pays industrialisés, d'accord, d'accord, d'accord.

Et du coup, je trouverais normal que des multitudes se lèvent pour prôner un peu de morale et de spiritualité, à condition qu'ils soient eux-mêmes irréprochables.

Spoiler:

Que l'Islam soit un retour à la morale en réaction à la pourriture du monde industriel, soit,
MAIS, les dirigeants du monde arabe islamique sont-ils moraux ? Et leurs gouvernements sont-ils purs et propres ? Pourtant c'est bien sur l'Islam qu'ils s'appuient pour galvaniser les foules.

Au moins, malgré la pub, la propagande et la soumission des médias aux grandes fortunes, en occident nous pouvons encore penser par nous mêmes. Pas plus tard qu'aujourd'hui, j'en discutais à table avec des jeunes, dont l'un est forestier, l'autre attaché de presse. Comme ils disaient, et c'est effectivement très positif, de plus en plus de gens en parlent, et la conversation que nous avions, nous ne l'aurions pas eue il y a dix ans........ et aucun policier n'est venu nous arrêter.
Aux USA, donc j'aborrhe la mentalité moyenne, the american way of life, vouée au culte de la richesse et de l'avoir, les gens sont capables d'autocritique, il n'est qu'à voir la littérature et les films qu'ils ont produit contre la guerre au Vietnam par exemple. Bon, il ne s'agit encore que de spectacle, mais c'est un début.

Crois-tu, mais crois-tu vraiment que ce soit possible quand on affirme, comme Loubna que seul le Coran est la vérité, ou comme Libremax, que seul le Christ est la vérité.

M'enfiiiiin ! comme dirait Gaston, tu es le premier à fustiger les religions..... Faudrait savoir ?

Tu déplores qu'on s'en prenne à l'Islam, m'enfin comme dirait Gaston, nous sommes ici dans la rubrique Islam, et moi je suis très content qu'on le critique, de même que j'ai moi-même critiqué le christianisme et sa mentalité de soumission à Dieu ou le judaïsme et les commandements aberrants de la Thora.
Si les croyants se sentent personnellement atteints, c'est leur problème,

Spoiler:

mais je ne me gênerai pas pour autant de critiquer leur religion et toutes les religions, ah mais !!!!

[Invité]

je n'ai pas dit cela.
Faudra que je me renseigne sur ce qu'est le "relativisme culturel", ça m'a l'air bien.

Je n'ai pas dit que tu l'avais dit, je te demande quelles sont selon toi les limites de ce qu'on doit ou peut dénoncer, sachant que nous n'aurons jamais exactement les mêmes valeurs...

Je suis pour la liberté d'expression, et pour le respect de l'autre, donc ce n'est pas à moi à poser les limites: chacun agit selon sa conscience. Si j'agis, c'est pour favoriser ce respect et cette liberté.