Re: Peut-on mourir d'amour ?

[Calice]

Calice a dit :

Le boulot des religions c'est de guider et de mettre en garde , elles font tout à fait leur travail quand elles disent que l'hétérosexualité est la seule voie .L'autre voie est l'ascétisme ...

Faudrait savoir, c'est la seule voie ou pas la seule ?.

La seule voie sexuelle .Pour ceux qui ont une sexualité seul le mariage hétéro est la voie .

[Bulle]

Oui il a dit que l'homosexualité était une une perversion , perversion est un terme médical neutre qui n'a pas le même sens péjoratif que dans le sens courant.

La perversion est une maladie mentale ; or si certains psychiatres ont prétendu que tel était le cas, la majorité scientifique ne les suit pas.
Seuls les intégristes et les homophobes continuent à maintenir cette position, dans des buts bien précis : montrer les danger de l'atteinte et l'éventuelle nécessité de soins puisque qui dit pathologie dit maladie. Porte ouverte à la ségrégation.
Or l'homosexualité n'est pas une maladie.
Ta réflexion n'est donc pas neutre...

[Calice]

Calice:

Les pédophiles se sentent heureux et très équilibrés

Non je ne pense vraiment pas, ils savent que cela est anormal mais leurs pulsions sont trop fortes pour pouvoir les contrôler eux-mêmes.
La majorité reconnaît avoir besoin de soins et d'accompagnement thérapeutique sur du long terme.

Et non justement aucun ne reconnait qu'il lui faut des soins pour changer d'orientation car comme chez tous les pervers leur orientation est fixée , c'est pour ca que les thérapies ne marchent pas .Un pédophile aura toujours des pulsions pour les enfants .
Par contre ce qu'on peut lui apprendre c'est à réprimer ses pulsions , à ne pas y céder .

Le pédophile se sent normal , tous les pédophiles ont été abusés dans l'enfance (mais le contraire n'est pas vrai :tous ceux qui sont abusés ne deviennent pas pédophiles ) , ils sont structurés ainsi .Il ne sont pas responsables de leurs pulsions , mais se sentent normal come un homme trouvera normal d'avoir des pulsions pour une femme.

[Calice]

[quote="Bulle]

La perversion est une maladie mentale ; or si certains psychiatres ont prétendu que tel était le cas, la majorité scientifique ne les suit pas....[/quote]
La perversion est un processus relationnel psychique acquis dans l'enfance .C'est une donnée neutre qui n'a pas de sens péjoratif .
Un pervers est quelqu'un qui a une manière d'entrer en relation avec l'autre déviée par rapport à la normale.

[Bulle]

Calice a dit :

Et non justement aucun ne reconnait qu'il lui faut des soins pour changer d'orientation car comme chez tous les pervers leur orientation est fixée , c'est pour ca que les thérapies ne marchent pas .Un pédophile aura toujours des pulsions pour les enfants.

Oui et alors ? Cela ne l'empêche pas de mesurer sa responsabilité et le mal qu'il a fait !

Par contre ce qu'on peut lui apprendre c'est à réprimer ses pulsions , à ne pas y céder .

Non c'est le contraire. Ils ne peuvent pas la réprimer et c'est la raison pour laquelle ils passent à l'acte.
Certains pédophiles demandent à définitivement empêchés de passer à l'acte de manière à ce que les pulsions non contrôlables n'aient plus de conséquences...

[Bulle]

Calice a dit :

La perversion est un processus relationnel psychique acquis dans l\'enfance .C\'est une donnée neutre qui n\'a pas de sens péjoratif .

Vas dire à un homosexuel qu\'il est un pervers tiens tu verras s\'il ne se sentira pas humilié de voir que de parfaitement sain d\'esprit de pauvres tarés veulent le faire passer pour un malade qui a besoin (comme tout malade)d\'être soigné !
Arrête un peu ton cirque Calice.
Occupe toi de ton arrière train et laisse les s\'occuper du leur...

[bernard1933]

Une constatation bête et idiote: si les homosexuels sont des anormaux et des pervers, comment se fait-il que, chez eux, il y ait tant d'artistes, de philosophes, d'écrivains ? Mieux vaut peut-être être pauvre et "mal-foutu"
que beau et riche ! Dieu n'est vraiment pas tout-puissant, lui aussi fait de ces ratés...

[Jipé]

Calice:

Et non justement aucun ne reconnait qu'il lui faut des soins pour changer d'orientation car comme chez tous les pervers leur orientation est fixée

Ce n'est pas la vérité...L'adulte qui désire ou commet ces actes a en principe conscience de la gravité de son désir ou de ses actes, du fossé creusé avec le reste de la société, du renvoi à sa marginalité, son isolement.
La conscience de cette transgression potentielle ou réelle est le plus souvent une culpabilité douloureuse.
D'ailleurs, pourquoi d'après toi un pédophile qui passe à l'acte ou qui a même "que" des gestes déplacés sur un enfant, lui dira qu'il ne doit rien dire à personne, qu'il doit garder le secret ?
Il est donc bien conscient que c'est mal, et non pas qu'il est dans une situation normale!!

[Invité]

il y a aussi des pédophiles qui revendiquent le droit de "pratiquer": ils n'ont aucun sentiment de culpabilité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Partij_voor_Naastenliefde,_Vrijheid_en_Diversiteit

Mais de nouveau, je trouve écoeurant de mettre sur le même pieds homos et pédophiles, bientôt on va déclarer qu'ils sont tous des violeurs pédophiles (j'ai déjà été confrontée avec ce genre d'affirmation !!!).

La pédophile n'existe pas chez les animaux (pour autant que je sache ?) Leur attirance sexuelle n'existant que quand la femelle est mature et émet des phéromones spécifiques), tandis que l'homosexualité oui. Je ne vois pas très bien quelle autre référence on pourrait choisir pour imposer une "norme morale", ou déclarer que l'un ou l'autre serait "contre nature". Il y a juste un débat possible quant à la fixation de la "maturité sexuelle".

Si on doit se baser sur tout ce qui est écrit dans les livres sacrés, on n'est pas sorti de l'auberge ! Ils ne peuvent bien évidemment pas servir de base à l'établissement de valeurs morales, tant ils sont contradictoires et présentent des lois qui ont évolué dans le temps. Ils présentent eux même des exemples de comportement déviants sans commentaires les condamnants, bref, on y trouve tout et son contraire, et de plus, chacun le module à sa guise, comme l'a fait Calice un peu plus haut ! Toute personne capable de raisonner et de comparer différents "livres saints" devrait au moins se poser la question !

[Bulle]

Leela a dit :

Mais de nouveau, je trouve écoeurant de mettre sur le même pieds homos et pédophiles, bientôt on va déclarer qu'ils sont tous des violeurs pédophiles (j'ai déjà été confrontée avec ce genre d'affirmation !!!)

Ah mais voyons Leela, ce n'est pas du tout dans les intentions de Calice voyons ! Elle les aime les homosexuels elle t'a dit la dame et elle leur tend la main et est pleine d'amour et de compassion pour eux...
Tu n'en doutes pas j'espère ?

[Calice]

Calice:

Et non justement aucun ne reconnait qu'il lui faut des soins pour changer d'orientation car comme chez tous les pervers leur orientation est fixée

Ce n'est pas la vérité...L'adulte qui désire ou commet ces actes a en principe conscience de la gravité de son désir ou de ses actes, du fossé creusé avec le reste de la société, du renvoi à sa marginalité, son isolement.!!

Quand je dis que pour lui sa pulsion est normale c'est qu'il ne la sentira pas plus anormale qu'un homme qui a une pulsion pour une femme .Il aura ce désir c'est tout .Et c'est la peur du gendarme , l'interdit social qui l'empêchera de passer à l'acte .
Ce qui empêche un homme de séduire une femme pour laquelle il a une pulsion , c'est par exemple que la femme est mariée .Mais cet homme ne pensera pas que sa pulsion est anormale , de même que ce qui empêche le pédophile de passer à l'acte est la peur du gendarme ou bien la conscience qu'il peut nuire à l'enfant .Mais il sentira son désir tout aussi légitime que l'homme qui a une pulsion pour une femme.

D'ailleurs, pourquoi d'après toi un pédophile qui passe à l'acte ou qui a même "que" des gestes déplacés sur un enfant, lui dira qu'il ne doit rien dire à personne, qu'il doit garder le secret ?
Il est donc bien conscient que c'est mal, et non pas qu'il est dans une situation normale!!

Oui il le sait par rapport à l'interdiction sociale mais pas par rapport à son désir .Son désir pour lui est normal et légitime .

[Invité]

Bulle,
figure toi que je n'ai même pas envie d'en rire, excuse moi... pourtant je ris de tout, mais quand même pas de la souffrance des autres. Or je sais à quel point les homos souffrent: dans le meilleur des cas, ils entendent tous les jours des "piques", des moqueries, tout comme les noirs, les ceci, les cela. Dans certains pays, certains pays musulmans par exemple par exemple, ils sont condamnés à mort.

Un jeune égyptien, un homme raffiné, idéaliste, intelligent (étudiant à un haut niveau), sensible (artiste) qui m'ai aidé pendant des mois à apprendre sa langue ne pouvait pas retourner dans son pays à cause de cela. Son rêve était de continuer l'action humanitaire que ses parents y avait initiée, il avait même fait ses études pour cela. Son homosexualité s'étant confirmée lors de ses études en Belgique, il est coincé, et en souffre beaucoup.

Nous en avons beaucoup discuté.

Pourtant, non seulement il ne fait de mal à personne (contrairement aux pédophiles et aux maris violents), mais en plus, c'est un humain qui peut réellement apporter quelque chose de positif dan un pays comme le sien.

[Calice]

[color=darkblue]
Si on doit se baser sur tout ce qui est écrit dans les livres sacrés, on n'est pas sorti de l'auberge !]

je te ferais remarquer que c'est toi qui a parlé de religion en premier et qui a critiqué les religions .Je n'ai jamais mis en avant ni les livres sacrés ni les religions.

[Calice]

Une constatation bête et idiote: si les homosexuels sont des anormaux et des pervers, comment se fait-il que, chez eux, il y ait tant d'artistes, de philosophes, d'écrivains ? ..

le terme "pervers" a pour toi un sens péjoratif qu'il n'a pas en psychanalyse .
Une personne , homme ou femme , fonctionnant sur le mode pervers en psychanalyse , ne sera pas obligatoirement nuisible pour les autres .Ce terme est neutre sans conotation morale.

[Calice]

Pourtant, non seulement il ne fait de mal à personne (contrairement aux pédophiles et aux maris violents), mais en plus, c'est un humain qui peut réellement apporter quelque chose de positif dan un pays comme le sien.[/color]

Mais personne n'a dit le contraire Leela , personne ne doute ici que les homosexuels soient des gens respectables , digne d'amour et gentils avec les autres .
Pareil pour les pédophiles:avoir des pulsions pédophiles ne signifie pas qu'ils passent forcément à l'acte .
Il y a ds pédophiles très talentueux , généreux avec les autres etc , leur malheur est qu'ils ont une attirance pour les enfants et donc sont incapble de relation véritable avec une femme.Ces pulsions ils les auront toujours mais ils les subliment (dans l'art , le travail etc) c'est tout .
Ils ne faut pas croire que tous les pédophiles donc les personnes qui sont structurées de telle façon qu'ils désirent les enfants sont des salopards, seuls sont criminels ceux qui passent à l'acte.

[bernard1933]

Calice, il est vrai que tu raisonnes en psychanalyste et que certains mots ont pour toi un autre sens que pour la plupart d'entre nous .

[Bulle]

Leela a dit :

Bulle,
figure toi que je n'ai même pas envie d'en rire, excuse moi...

En fait moi non plus ...C'était juste une imitation de la méthode employée par Calice...

Pourtant, non seulement il ne fait de mal à personne (contrairement aux pédophiles et aux maris violents), mais en plus, c'est un humain qui peut réellement apporter quelque chose de positif dan un pays comme le sien.

Oui mais il est différent. Premier crime suprême ; puis c'est interdit par la religion. Second crime suprême...

[Bulle]

Calice, il est vrai que tu raisonnes en psychanalyste et que certains mots ont pour toi un autre sens que pour la plupart d'entre nous .

Si encore elle en était capable !
La psychanalyse ne lui sert qu'à prendre ce qui l'arrange pour excuser ses pulsions homophobes.
Mais avoir des pulsions homophobes n'autorisent pas à passer à l'acte ! Ni même un pseudo qui donne l'illusion d'être dans la divine conduite...

[Invité]

je te ferais remarquer que c'est toi qui a parlé de religion en premier et qui a critiqué les religions .Je n'ai jamais mis en avant ni les livres sacrés ni les religions.

En effet, tu as raison, j'étais resté sur l'impression d'un autre post qui citait Jésus à propos des handicaps qui ne seraient pas dûs aux péchés... mais en recherchant, ne ne le vois pas chez toi. Je te présente mes excuses sur ce point.

Sinon je rejoins Bulle. Rien d'objectif ne permet de justifier que l'homosexualité n'est pas un phénomène tout à fait naturel (même s'il est minoritaire): considérer l'hétérosexualité comme seul comportement "normal" est purement arbitraire (et le plus souvent, a bien des origines religieuses). OK, je n'y connais rien, mais dans les autres qui pensent ainsi, il y a des personnes très compétentes scientifiquement et humainement.

Un article parmi des centaines: http://www.bloc.com/article/amour-et-couple/sexualite/homosexualite-bisexualite-la-tentation-du-meme-sexe.html Extraits:
Innée ou acquise ?

L'homosexualité et la bisexualité sont des orientations sexuelles qui semblent innées selon les résultats des enquêtes menées jusqu'à ce jour. Ainsi, selon les biologistes, tout être humain est bisexuel à la naissance.

Selon la culture et les interdits, l'orientation sexuelle va être formatée. (..) Chacun a ainsi le choix entre plusieurs orientations. Dans une société où l'homosexualité n'est plus tabou, l'orientation homosexuelle peut s'affirmer. Dans une société moins permissive, l'homosexualité sera marginalisée.

[Calice]

considérer l'hétérosexualité comme seul comportement "normal" est purement arbitraire (et le plus souvent, a bien des origines religieuses).

Ils ne faut pas se contenter ds affirmations religieuses mais étudier la formation du psychisme et c'est à chacun de faire cet effort et d'aller se renseigner par lui-même.
Je ne demande pas qu'on me croit sur parole mais de remettre en cause tout ce qui est dit sur le sujet.
les sites que tu donnes sont de la propagande gay .
Il y a beaucoup de propagande à l'heure actuelle pour que les gens se laissent aller à leurs désirs ,leur égoisme , sans se poser de questions.Parceque nous sommes dans une périodes de noirceur ou la conscience spirituelle n'a jamais été aussi basse.Alors c'est le règne du matériel et de l'égo (des désirs), il n'y a plus de norme et plus de morale .Il y a des gens qui ont intérêt à ce que le peuple réagissent avec ses émotions plutôt qu'avec son esprit .Parcequ'il est très facile de contrôler les émotions des gens et de les exploiter.

ce n'est pas parceque c'est écrit sur des sites que c'est vrai
ce n'est pas parce que le président de la République le dit que c'est vrai
ce n'est pas parceque le pape le dit que c'est vrai

Il faut vraiment que chacun aille à la source pour se faire une opinion et ne compte sur personne d'autre pour lui imposer des idées.

[Invité]

les sites que tu donnes sont de la propagande gay

Faux.
Tu n'as même pas été le voir: il s'agit d'un site tout à fait général, et preuve supplémentaire que tu n'as même pas cliqué sur le lien: je n'en n'ai renseigné qu'un seul pas "des". J'ai quand même vérifié que ce ne soit pas ce que tu dis avant de le renseigner ! (Je suis bornée, mais pas à ce point!)
En voici la page d'accueil http://www.bloc.com

Il faut vraiment que chacun aille à la source pour se faire une opinion et ne compte sur personne d'autre pour lui imposer des idées.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que je ne l'ai pas fait ? Parce que ce n'est pas la même opinion que toi, alors ce n'est pas personnel, mais "imposé par d'autres" ???

"ce n'est pas" (suite)
ce n'est pas parce qu'une inconnue sur un forum métaphysique, dont je ne connais même pas le parcours professionnel ni l'état d'équilibre mental le dit, que c'est vrai... et que je vais m'aligner sur sa position Certaines personnes paraissant sensées sur le net ne sont que des déséquilibrés, des complexés, des prosélytes, ou des névrosés. Parfois ils sont même sous l'influence de drogues, ou de combinaison antidépresseurs/alcool et que sais-je encore. Je ne dis pas que c'est ton cas, mais je ne prends rien pour argent comptant, c'est tout.

les gens se laissent aller à leurs désirs ,leur égoisme , sans se poser de questions. Parce que nous sommes dans une période de noirceur ou la conscience spirituelle n'a jamais été aussi basse.Alors c'est le règne du matériel et de l'égo (des désirs), il n'y a plus de norme et plus de morale

que voilà un discours qui a de sérieux relents de chaire de vérité, je ne reconnais pas du tout le discours d'un psychanalyste neutre ici, mais seulement un prêchi-prêcha bigot, ce qui me confirme dans l'impression que j'ai de toi (trop imprégnée de religiosité que pour être neutre dans le domaine psy).

Mon opinion sur les homos était totalement à l'opposé de l'actuelle, il y a quelques années. Il a fallu de longs et houleux échanges avec des amis, puis de nouvelles rencontres avec des couples homos homme et femmes, de longues discussions avec eux, des lectures d'articles... pour arriver à ma position actuelle. J'étais comme toi, je les "respectait" (respect paternaliste, condescendant) tout en les trouvant "hors-norme", j'étais une farouche opposante au mariage homosexuel. Je me suis progressivement débarrassée de ce que j'ai reconnu comme étant des conditionnements culturels et religieux (ça imprègne plus profondément qu'on ne le croit), j'ai presque surmonté mes "pulsions" non raisonnées, j'ai consulté d'autres sources que internet (je n'avais même pas internet à l'époque). Maintenant, je n'ai plus de problème à l'idée des mariages gays. La plupart de ceux que je connais (pas tous) sont, à mon avis, bien plus équilibrés, mature que les bourgeois hétéros "bien comme il faut". En effet, EUX ont dû remettre beaucoup de choses en question, surmonter des épreuves que nous avons du mal à imaginer, et pour faire face au quotidien à ces attaques permanentes venant de gens comme toi, sous le couvert de la "bonne moralité", crois moi, ils doivent être vachement forts, équilibrés, pour résister à cette ambiance malsaine avec le sourire. Ils sont beaucoup plus tolérants pour les minorités en général, moins racistes, ont appris à ne pas être blessés par les piques quotidiennes.

Pour étudier des sujets comme celui ci, rien ne vaut la confrontation directe, "en vrai"; un forum ne suffit pas.

[Calice]

[
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que je ne l'ai pas fait ?

Je ne parlais pas spécialement de toi mais en général donc pas la peine de monter sur tes grands chevaux , l'agressivité et la colère ne résoud rien.

Ce n'est pas la fréquentation des homosexuels qui fait avancer dans la connaissance du psychisme ni même la cogitation mais l'analyse psychique , la prise de connaissance des études faites par les psychanalystes.
Je me doute bien que les homos sont très gentils et que tu as envie de les aider , c'est une opinion émotionnelle.
Et l'émotion n'a jamais aidé à régler les problèmes , c'est la connaissance de la vérité qui aide à avoir une opinion juste.

La question est juste de savoir si il serait souhaitable pour une société que l'homosexualité soit considérée à égalité avec l'hétérosexualité .
Pour pouvoir répondre à cette question il faut avoir tous les élements en main et non avoir une réaction épidermique .Et le temps ne fait rien à l'affaire , sans connaissance du psychisme on ne peut pas juger .C'est pourquoi les gens qui n'y connaissent rien , les journalistes véhiculent la pensée unique et taxent idiotement d'homophobie ceux qui ont une autre opinion .Il y a censure , atteinte à la liberté d'expression .
Et la majorité pense alors comme leur dit de penser le système.

[Invité]

Excuse moi de ressentir des émotions quand je constate que l'attitude de certaines personnes truffées de "bonne conscience" fait inutilement souffrir une tranche de la population. Libre à toi de ne rien ressentir en te drapant dans une explication pseudo-scientifique.

Je n'ai pas "envie de les aider" les "gentils" homos: voilà de nouveau un sentiment qui vient de "haut" qui les considère comme inférieurs, ou malades. La seule chose que je fais est les considérer comme des humains, c'est tout. Et c'est moi qui apprend d'eux, parce qu'ils savent mieux que moi ce que "exclusion" veut dire: ils le vivent au quotidien tandis que moi je ne peux en avoir qu'une approche théorique.

Les traiter de déviants par rapport à une norme: ça, c'est purement émotionnel, ce n'est basé sur rien d'objectif, seulement des considérations vagues du style "ce n'est pas naturel puisqu'on est né homme ou femme". La preuve est qu'à part un discours bigot, tu n'as pas encore pu livrer un argument valable, consistant.

La question est juste de savoir si il serait souhaitable pour une société que l'homosexualité soit considérée à égalité avec l'hétérosexualité .

avec la surpopulation due à la démographie galopante dans beaucoup de pays, ce serait une bonne chose, en effet.
Si on veut vraiment passer au-dessus de ses émotions, ses dégoûts viscéraux et ses conditionnements culturels et ne voir que le bien commun, on ne peut plus soutenir qu'un système qui favorise un plus grand nombre de naissance contribue à la survie de la société dans de bonnes conditions. Ca, c'est une donnée objective.

[Jipé]

Bien parlé Leela, je t'approuve à 100%

[Invité]

mouais, mais tu vas voir, cela va me retomber sur la bosse tôt ou tard: "on" va prétendre que je préconise l'homosexuaité comme moyen de planning familial ou pour résoudre la faim dans le monde :ptdr:


Chiche !