Re: aimez vos ennemis

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 11:08

<< Nul ne vient au Père que par moi >>, c'est-à-dire je suis la Porte. Fort bien, mais le Christ n'est pas le seul à avoir dit cela. Quelle est la conséquence de ce que plusieurs messies disent tous la même chose en semi-logique ?

Qu'ils sont tous chacun les seuls à être la Porte. Vision des choses paradoxale, supérieure.

par sylvain Dim 28 Juin 2009 - 11:17

Tiens... Qui d'autre l'a dit ?

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 11:21

Je dirais que tous les messies l'ont dit en substance, mais avec des mots différents. Si le Père est bien cette réalité que la patristique appelait également << la Source >>, tous les messies que l'humanité a connu, Bouddha par exemple, ou Zarathoustra, se sont référés à la Source en indiquant qu'ils en étaient la borne miliaire.

par sylvain Dim 28 Juin 2009 - 11:31

Mais ils ont indiqué le chemin VERS la vérité. Seul Jésus par la bouche de Jean dit : " Je suis la vérité. Je suis le chemin la vérité et la vie. Je suis la porte des brebis, je suis le vrai cep, je suis la résurrection et la vie, je suis la lumière du monde, je suis le pain...Il n'a pas dit je "montre la voie, il dit en substance JE SUIS (le chemin). C'est tout à fait différent...

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 11:40

merci à Leela et Escape.
si Yod et Sylvain pouvaient nous montrer qu'ils ont bien compris le sujet, ce serait sympa.

Leela a écrit:Un autre moyen d'aimer/apprécier ses ennemis, c'est d'apprendre d'eux: un proverbe chinois dit qu'ils sont notre meilleur maître, et je suis bien d'accord.

Shantideva précise que grâce à sa volonté de nous nuire, l'être qui devient notre ennemi nous offre la possibilité de pratiquer la patience et la tolérance. c'est une raison suffisante de la considérer comme un maître.

C'est si différent s'il s'agit: - d'un agresseur violent - une personne qui nous déteste, ou qu'on déteste, ou les deux - quelqu'un qui essaie de nous mettre des bâtons dans les roues, par exemple dans le boulot - (liste non close)

si je deteste une personne, c'est moi qui suis son ennemi.
il me semble qu'un ennemi est quelqu'un qui se présente à nous avec de mauvaises intentions à notre égard.
mais n'est-ce pas la plupart du temps un problème d'égo ? "il a été incorrect avec moi. hors moi, je mérite mieux que ça parce que moi je suis quelqu'un de bien. alors s'il ne me traite pas avec toute la déférence qui m'est due, c'est nécessairement un salopard..."

on met en avant l'action et l'humain reste en retrait. et on garde en mémoire ces actions que l'on associe à l'humain pour mieux alimenter nos ressentiments et nos réactions.

Bernard, on peut en effet faire de son mieux pour ne pas avoir d'ennemis. ainsi on limite la casse mais on ne peut pas forcer les gens à nous aimer.

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 11:42

Jésus a mis en oeuvre une stratégie textuelle qui consistait à faire référence à Exode 3:14 pour sous-entendre sa nature divine. Les autres messies ont eu recours à des stratégies textuelles qui leur étaient propres, analogues, mais différentes (exemple : Bouddha est le Tathagata).

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 11:57

Zelda, je partage tout à fait ton point de vue.

D'ailleurs, c'est pour cela aussi que je suis sur un forum: en relisant ce que j'ai écris et les réactions des autres, j'ai appris énormément, et certainement plus des réactions négatives que des positives.

Trop facile de n'être aimable qu'avec les gens qui partagent vos idées ! "Aimer ses ennemis", cela commence par respecter ceux qui ne les partagent pas, et être aussi courtois avec eux qu'avec les autres . Si on n'est pas capable de mettre en pratique des petites choses, comment pourrait-on le faire à plus grande échelle ?

Il y a donc beaucoup à dire sur ce sujet.

On peut comparer à une plante, eh oui, toujours "le grand livre de la Nature Vivante", qui est mon favori ! Le vent est considéré comme un ennemi, pourtant c''est grâce à lui qu'elles deviennent solides. Les plantes en serre seraient couchées sous la moindre brise.

par sylvain Dim 28 Juin 2009 - 12:12

Que le Fils meurt pour des pécheurs illustre à la perfection ce qu'il entendait par aimer ses ennemis. Il prend sur Lui la mort d'Adam (de l'humanité) qui pourtant s'est détaché de Lui. Il ne se satisfait pas de la justice/loi, il le dit "C'est la miséricorde que je veux et non les sacrifices."
Il dit "il n'y a pas de plus grand amour que de mourir pour ceux qu'on aime"...Mais Lui dépasse encore ce stade en mourant de la main des injustes POUR les injustes...Une fois qu'une âme a compris cela elle ne peut manquer de l'aimer en retour (action de (la) grâce. Il a donc rétablit l'amour en lieu et place de la loi. En tant que Dieu il a exécuté la sentence sur lui-même pour satisfaire à la justice, et en tant que dieu incarné Il a aimé TOUS ses prochains PLUS que Lui-même.
Je ne vois rien dans le monde qui justifie une telle métaphysique, c'est vraiment trop parfait...

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 12:28

Cela, c'est le << aimez vos ennemis >> tel qu'une divinité l'applique. Mais quid des êtres humains ? Il ne faudrait pas qu'en plaçant la barre trop haut le précepte devienne inappliquable.

On peut se demander où cela mène en pratique, et cela donne le vertige. En effet, si tous les premiers chrétiens avaient réagi de la même manière que leur Messie, ils seraient tous morts crucifiés, et le christianisme aurait fait long feu.

Il était donc *nécessaire* que les chrétiens trahissent leur foi pour qu'elle puisse se maintenir. C'est l'aspect dialectique de l'histoire.

par sylvain Dim 28 Juin 2009 - 12:38

En effet, si tous les premiers chrétiens avaient réagi de la même manière que leur Messie, ils seraient tous morts crucifiés

La crucifixion ayant été accomplie sur un être parfait, elle a achevé le plan
étonnant de Dieu . Les autres crucifixions n'auraient pas eu ce pouvoir salvifique. Par contre il ne faut pas oublier les martyrs. Il y a eu au 20 siècle plus de chrétiens martyrs que depuis la naissance du christianisme dans tout le reste de son histoire...Des femmes sont vendus, des croyants torturés, massacrés comme JAMAIS dans l'histoire en ce moment même. L'animosité va croissante. Je le décèle moi-même quand je témoigne ouvertement, les mots qui me reviennent
ne répondent pas au message, mais naissent d'une accumulation de préjugés, de demies-vérités, etc...C'est une mauvaise chose, parce que les chrétiens pourraient voir A CAUSE DE CE MEPRIS même des traditionalistes frustrés et revanchards chercher à s'implanter de plus en plus. Même si on ne croit pas directement en Dieu, il ne faut jamais jouer avec le sacré. Je redoute cette montée des intégrismes, car ils corrompent le message. Rumsfeld envoyait des versets Bibliques à Bush pour justifier les actes de "guerre" en Irak. Ça devient dangereux.

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 12:47

La seule utilité du martyre est-elle dans son << pouvoir salvifique >> ? Je pense que vouloir voir une utilité au martyre est déjà en soi un péché contre l'Esprit. Le martyre ne sert pas, et même le plus souvent il dessert, car il teinte de sang la vérité, il fait passer pour vraies des choses qui ne sont que souffrantes. Mais, même en accordant une valeur en soi au martyre, il n'en reste pas moins que cette valeur devrait dépasser le seul pouvoir salvifique.

par sylvain Dim 28 Juin 2009 - 13:09

"Quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture et allais où tu voulais, mais quand tu seras devenu vieux un autre te passera ta ceinture
et te conduira là où tu ne voudrais pas. Jésus parlait par du genre de mort par laquelle Pierre glorifierait Dieu Jean 21;18.

Quant au sacrifice de Jésus il en dit ça: " Ne boirais-je pas la coupe que m'a préparé mon père ?"

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 13:17

Qu'est-ce que Dieu au juste ? Si c'est la vérité, << glorifier Dieu >>, ce n'est pas mourir en martyr, mais rendre témoignage de la vérité, ce qu'un scientifique peut faire, ou Giordano Bruno par exemple (brûlé par l'Eglise).

Sinon, il se pourrait que Dieu ne soit qu'un autre nom pour le désir de chercher à tout prix un sens à tout ce qui existe. Dans ce cas le martyre est absurde ou bien c'est une barbarie. Non pas que celui qui souffre ne souffre pas justement, mais qu'on ait tort de porter au pinacle une vision de mort, et de voir dans la souffrance une preuve supplémentaire de << vérité >>.

par sylvain Dim 28 Juin 2009 - 16:02

<< glorifier Dieu >>, ce n'est pas mourir en martyr, mais rendre témoignage de la vérité, ce qu'un scientifique peut faire, ou Giordano Bruno par exemple (brûlé par l'Eglise).

Dans les cas qui nous occupent, c'est mourir à cause du témoignage rendu à Jésus. Le mot ensuite a dévié jusqu'à nos jours (j'ai dis moi-même à tort dans ma présentation être un "enfant martyr") Au Point que des suicides organisés de nos jours en crimes de masse sont appelés martyr...
Quand aux savants tués par l'Eglise au nom d'une vérité matérielle, oui, ils peuvent mériter sans problème le titre de "martyrs pour la science".
Ils ont parfois aimés telle vérité matérielle jusqu'à en être tués...

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 16:19

Ce que tu appelles << vérité matérielle >> est-il une vérité au même titre que la vérité spirituelle ? Ou bien n'est-ce pas plutôt une forme d'imposture ?

Il faut le savoir car Dieu étant la Vérité (au distinguo de tout à l'heure près), s'il est la Vérité il doit contenir les vérités spirituelles aussi bien que les vérités matérielles. Et donc, il n'y a rien de dégradant à mourir pour quelque chose d'aussi élevé que la vérité (peu d'hommes en sont capables).

par bernard1933 Dim 28 Juin 2009 - 16:25

Sylvain, tu as parlé ces derniers jours de l'imposition des mains . Ne serais-tu pas évangéliste ? Tu es libre de me répondre, bien sûr ! Chez les catholiques " brevetés ", c'est un rite qui n'est pas pratiqué.
Tu as des idées vraiment très affirmées . Penses-tu être capable de revoir ce que tu as écrit en t'interrogeant sur tes affirmations péremptoires ? Elles sont si nombreuses que tu as le choix :
- le nombre de martyrs au XXème siècle .
- la crucifixion qui achève le plan étonnant de Dieu : un peu sado-maso
le mec !
- " Je prends pour moi le sang de Jésus !" On est dans le gore. Ne vois-tu pas que c'est ridicule ton histoire ?
Je sais par expérience que c'est dur de se " déconditionner" ; je sens en toi l'ardeur du prophète ; je ne juge personne, car ton cerveau comme le mien se programme comme le disque dur de ta machine, mais parfois, il faut mettre en route l'antivirus ...Et ce n'est pas Dieu qui t'a programmé!
" Il a d'autres chiens à fouetter! "

par sylvain Dim 28 Juin 2009 - 16:39

Et ce n'est pas Dieu qui t'a programmé!

Si quelqu'un du forum m'explique où je peux le mettre, j'ai mon témoignage à disposition que je ne redoute pas de donner à lire.
Je l'ai donné en public dans différents points du territoire, "en live", même si sur le fond, les expériences vécues furent pour l'essentiel d'entre elles indicibles.
Non, je ne suis pas évangélique, même si j'ai aussi cotoyé des Evangéliques, des Pentecôtistes, des Darbystes, des Catholiques, des réformés, des tout ce qu'on voudra. Ce n'est pas par hasard que sur mon avatar j'ai mis "enfant de Dieu"
Tu peux commencer ton enquête sur les persécutions concernant les chrétiens modernes en suivant ce lien:/http://www.portesouvertes.fr/

je sens en toi l'ardeur du prophète

1 Cor 14;5 "Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez. Celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète, pour que l'Église en reçoive de l'édification."

c'est dur de se " déconditionner"

Ça vaut dans les deux sens...
Je sens cependant de ta part un sourire amical.
:vic:

par bernard1933 Dim 28 Juin 2009 - 17:11

Mais tu m'es sympathique, Sylvain ! Et tu as bien le droit d' avoir une philosophie et des croyances contraires aux miennes ! Comme je l'ai déjà dit, j'ai un frère, ancien militaire de carrière, qui penchait côté Le Pen
( le fameux conditionnement ), moi je penche vraiment de l'autre côté !
Si on parle politique, ça devient chaud, très chaud ! Et on s'adore et on s'entraide !

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 17:16

Voilà qui nous ramène en plein dans le sujet, qui était << aimez vos ennemis >>, ou en l'occurence plutôt, << aimez vos adversaires dialectiques >>. Et notons qu'on s'y ramène d'autant mieux que cela se fait par notre pratique concrète, et non par des extraits de quelques écritures.

par sylvain Dim 28 Juin 2009 - 17:55

Moi c'est mon voisin athée qui a un cancer...

par YOD Mer 1 Juil 2009 - 16:27

sylvain a écrit:
ce n'est pas Dieu qui est descendu, c'est son Verbe

"Au commencement était le Verbe et le Verbe était Dieu et le Verbe était avec Dieu". Jean 1

Ça c'est le prologue fait par l'évangéliste Jean, et ça ne veut pas dire que le Christ est Dieu dans toute son infinitude

Dans ce même évangile, quand le Verbe (le Christ) se situe il dit :

Jean : 5.43
Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez.

Au point de vue philosophique,rationnel, scripturaire et même spirituel , le problème de l'Incarnation de Dieu (et non de son Verbe) se pose du fait de l'inclusion de l'Infini de Dieu dans les limites du Temps ET de l'Espace.