Re: aimez vos ennemis

par sylvain Sam 27 Juin 2009 - 18:05

En substance, ce que tu ne peux accomplir te conduit tout naturellement vers la Grâce...

C'est bien ce que je disais, la Grâce est le moyen d'être "parfoit, comme
le PERE est parfait". Car c'est cela le challenge. Paul dit que même si on livrait son corps aux flammes sans l'amour (de charité-qui est un DON) ça ne sert à rien. Si on pouvait être justes par nous-mêmes, à quoi sert la Croix ? Même une mère Térésa est pécheresse, or "le salaire du péché, c'est la mort". Et de fait, mère Térésa est morte, conséquence du péché. Jésus Lui n'est pas mort, il a été assassiné...
Certains non-chrétiens font des choses extraordinaires aussi, mais c'est bien "par grâce que vous êtes sauvés, et non par les œuvres (bonnes actions) car nul ne doit pouvoir se glorifier"
Ephésiens 2; 8
Et aussi:
Romains 11; 6
Galates 5; 4
Ephésiens 2;7

par Invité Sam 27 Juin 2009 - 18:08

Je dirais que la Croix n'a pas à servir ou à ne pas servir. Telle n'est pas sa fonction. Il y a eu l'Homme-Dieu, qui est mort pour nos péchés, mais qui ne nous a pas lavé de l'obligation morale de faire aussi bien que possible pour atteindre le divin. Le reste, c'est la doctrine paulinienne, à laquelle je n'adhère pas.

par YOD Sam 27 Juin 2009 - 18:17

Et de fait, mère Térésa est morte, conséquence du péché

Jusqu'a preuve du contraire, Mère Térésa est morte parce qu'elle a atteint l'âge ou elle devait mourir

Mère Térésa, sa mémoire, sera toujours vivante et ça c'est grâce a ce qu'elle a fait sur cette terre

Certains non-chrétiens font des choses extraordinaires aussi, mais c'est bien "par grâce que vous êtes sauvés, et non par les œuvres car nul ne doit pouvoir se glorifier"

Ce qui est important dans cette phrase c'est " car nul ne doit pouvoir se glorifier"

Paul n'est pas le Christ, or le Christ lui dit clairement (Matthieux chapitre 25) que c'est les oeuvres qui sauvent et ceci en dehors de toutes appatenance a un dogme

ton "mais' c'est comme un poil de Q dans la soupe

par Invité Sam 27 Juin 2009 - 18:20

la grâce = le pardon (en français du moins) donc rien n'interdirait à Dieu d'accorder sa grâce à qui il veut, incroyants inclus... ou alors, il est très injuste.

par sylvain Sam 27 Juin 2009 - 18:29

l'obligation morale de faire aussi bien que possible pour atteindre le divin

C'est agréable de ne dire des choses que pour donner aux interlocuteurs l'occasion de dire aussitôt exactement l'inverse. La question étant, à quoi bon ?
"C'est par la faute d'un seul que la mort est entré dans le monde" (Adam-"le terreux" dans la Bible Chouraqui) et par suite toute l'humanité a suivi. "Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu."
La question secondaire: Si par un effort moral on peut Monter (ou atteindre) à Dieu, pourquoi Dieu est-il DESCENDU vers nous en Jésus-Christ ?

par YOD Sam 27 Juin 2009 - 18:31

leela a écrit:
la grâce = le pardon (en français du moins) donc rien n'interdirait à Dieu d'accorder sa grâce à qui il veut, incroyants inclus... ou alors, il est très injuste.

Tout a fait leela

Des croyants qui ont besoin de voir cramer les autres pour rester croyant devraient vraiment aller consulter

le bonneur est avant tout une affaire de psychiatrie

par sylvain Sam 27 Juin 2009 - 18:37

La grâce = le pardon (en français du moins) donc rien n'interdirait à Dieu d'accorder sa grâce à qui il veut, incroyants inclus... ou alors, il est très injuste.

La preuve, j'ai passé la moitié de ma vie athée. Mais j'ai fini par accepter. Parce que la difficulté avec la Grâce, c'est qu'elle n'est pas donnée automatiquement, elle est proposée, et la reçoit qui veut.
"Si aujourd'hui vous entendez (discernez) sa voix, n'endurcissez pas vos cœurs comme le firent les pères dans le désert, et ils moururent..."

par YOD Sam 27 Juin 2009 - 18:39

C'est agréable de ne dire des choses que pour donner aux interlocuteurs l'occasion de dire aussitôt exactement l'inverse. La question étant, à quoi bon ?
"C'est par la faute d'un seul que la mort est entré dans le monde" (Adam-"le terreux" dans la Bible Chouraqui) et par suite toute l'humanité a suivi. "Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu."

ça c'est une lecture littérale de la Bible, nous ne sommes plus a l'époque des montreurs d'ânes

pourquoi Dieu est-il DESCENDU vers nous en Jésus-Christ ?

ce n'est pas Dieu qui est descendu, c'est son Verbe

Pour ta question, c'est parce que ce Verbe a dit :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes"

"Et il en fera de plus grandes" c'est ça qu'il faut retenir

par Invité Sam 27 Juin 2009 - 18:43

On s'écarte, on s'écarte et c'est reparti pour le sermon, mais dimanche, c'est demain !

aimez vos ennemis - Page 2 Smiley-IPB-433

Spoiler:

par Invité Sam 27 Juin 2009 - 18:55

Mon sermon sur le Wide-Web, c'est que, si le divin a pu condescendre jusqu'à l'humain, l'humain peut bien oser grimper jusqu'au divin. Et même, non seulement il le peut, mais il le doit !

par sylvain Sam 27 Juin 2009 - 19:08

ce n'est pas Dieu qui est descendu, c'est son Verbe

"Au commencement était le Verbe et le Verbe était Dieu et le Verbe était avec Dieu". Jean 1

par sylvain Sam 27 Juin 2009 - 19:10

Escape: vas-y, on te regarde.
Même Jacob avait une échelle: " Vous verrez les anges de Dieu monter et descendre au-dessus du fils de l'homme" (Luc)
Sans le Christ, qui est l'échelle, tu risques de pas arriver bien haut Wink

par Invité Sam 27 Juin 2009 - 19:18

Merci de revenir au sujet au lieu d'essayer (une fois de plus) de convertir les incroyants, même si c'est pour leur éviter l'enfer !

On aimerait quand même parler parfois d'autre chose Wink

par Invité Sam 27 Juin 2009 - 19:29

Peut-on éprouver sur commande ? On ne peut pas être spontané sur commande, mais on peut pratiquer des exercices mentaux qui contribuent à le devenir dans l'occasion. Sans doute que cela vaut aussi pour l'amour du prochain, en tant qu'il est un commandement, mais aussi bien plus qu'un commandement.

De là, on a déjà vu de nombreuses figures christiques qui sont parvenues à un amour des ennemis très haut parce qu'elles avaient eu l'occasion de longtemps s'entraîner. Hallâj par exemple. Ont-ils tous emprunté le Christ comme échelle pour y parvenir ? Pas sûr...

par sylvain Sam 27 Juin 2009 - 19:30

Leela. Ecrire est un COMPORTEMENT. On n'écrit de toute façon, volontairement ou non QUE sur soi ou sur ce dont on se pense l'hypostase.
Nous n'avons pas décollé du sujet d'un centimètre. Car Aimer (Comme Dieu, "soyez parfaits comme...) comment on fait si on n'a pas le même cœur que Dieu ?
Donc, sans le Don de la Grâce, pas d'amour COMME Dieu, mais seulement une forme d'altruisme humaniste qui peut (BOUDDHISME) fort bien se passer de Dieu (Mais non pas de dieux, ne seraient-ils que ceux de l'égo, de la revendication absolue d'autonomie que s'arroge la DEESSE Raison...)
As-tu si peur de la vérité, à savoir que nous sommes "pauvres, aveugles et nus" ? Alors que le Verbe, la Lumière est venue dans le monde JUSTEMENT pour nous rendre cette amour (agapè) là possible ?

Tous les hommes se sentent menacés. Mais c'est la VIE à SES conditions, ou la mort aux nôtres. Tout le baratin du monde n'y changera rien: Le Salut est à prendre ou à laisser. " Dites oui ou non, tout le reste vient du Malin".

par Invité Sam 27 Juin 2009 - 19:49

ok pour ta réponse, c'est ton droit de voir les choses comme cela, mais de nouveau, tu franchis une limite en-deça de laquelle tu devrais rester: tu n'as pas à me juger ni à prétendre que j'aurais peur de la Vérité. Mes peurs ou mes absences de peur ne te concernent pas, tu n'as pas à les évaluer.

Essaie de trouver d'autre moyens de t'exprimer que d'invalider les autres, et le dialogue sera possible.

Et arrête d'essayer de convaincre: le prosélytisme est justement une des choses dont j'ai le plus horreur, parce qu'il est une preuve de non respect de la croyance (ou de l'incroyance) de l'autre: il a le droit d'être comme il est, et ce n'est pas à toi à essayer de le changer, d'ailleurs il n'y a aucune chance que tu y parviennes.

par sylvain Sam 27 Juin 2009 - 20:25

Mes peurs ou mes absences de peur ne te concernent pas, tu n'as pas à les évaluer.

Mais je le sens...Être sur la défensive systématiquement est un aveu, et cet aveu vient de toi...Tu sais quoi ? Dan sune parole dite, le plus important est précisément ce qu'on a choisi de NE PAS DIRE. Et beaucoup disent AFIN de garder leur dire véritable dans l'ombre. j'ai toute une réflexion avec un philosophe ailleurs sur ce thème, et cela fait partie de mes centres d'intérêts.
Moi même, dans ma façon directe de dire mes convictions, je n'avance pas masquer. Je ne suis pas naïf au point de croire que mes interventions tranchées vont créer l'indifférence, mais JE SUIS FIER DE CE QUE JE PENSE CROIS ET AIME, alors je le fais. Si on me rejette, quelle importance, puisque je suis resté fidèle à moi-même. Tu supportes assez qu'on manque du plus élémentaire respect ici ou là au Christ qui compte pour moi plus que ma propre vie, (et qu'y a t-il de pire que de tuer en Lui niant l'existence et ne supporte pas qu'on CONSTATE quelque chose à ton sujet ? Je te respecte, mais tu n'es quand même pas une vache sacrée :)

Il a le droit d'être comme il est, et ce n'est pas à toi à essayer de le changer, d'ailleurs il n'y a aucune chance que tu y parviennes.

Alors pourquoi prendre le risque de s'exprimer sur un forum ?
Si tu ne veux rien qu'on te dise, tu ne peux pas de ton coté prétendre avoir à dire aux autres sans tomber par là même dans le travers (?) que tu me reproches n'est-ce pas ? C'est un problème de cohérence.
Si tu ne veux rien qu'on te dise, tu choisis par là de ne rien dire non plus.

par sylvain Sam 27 Juin 2009 - 20:33

Ps j'écris spontanément et sans brouillon, et ne souhaite blesser personne. Pardonne-moi si je t'ai mise mal à l'aise. Je suis connu pour moi absence de savoir-vivre, pour m'être élevé tout seul.

par bernard1933 Sam 27 Juin 2009 - 22:17

Yod, dans ma jeunesse, j'avais une barque, donc des rames, mais en eau douce, je n'ai jamais pris de merlans ! Je reconnais que j'ai des défauts ! Malgré ma vue basse, qui a besoin de l'ophtalmo, je ne puis m'empêcherd' admirer une jolie femme . Et je me coucherais volontiers, non devant les Islamistes, que je combats ( voir ce que j'ai écrit sur l' Iran ) , mais devant sa beauté . Je comprends ce malheureux Adam ! Il n'a pas pu résister ! On le paye cher !

par sylvain Sam 27 Juin 2009 - 23:07

Pour escape.

Un jour un homme mourut et arriva devant les portes du Paradis. On lui dit voilà, il te faut dix mille point pour entrer, alors dis-nous, qu'à-tu fais de bien ?
... Je n'ai jamais trompé ma femme !
- Oh ! Très bien, ça fait un point !
...Je suis allé à l'église tous les dimanche !
- Formidable, ça fait un point de plus !
... Je n'ai jamais rien volé !
- bravo, encore un point !
Bien vite l'homme compris qu'à ce compte-là, son entrée dans le Paradis était drôlement compromise, alors il avoua:
- Je n'y arriverai jamais ! Alors je prends pour moi le Sang de Jésus !
- Alors là oui, viens, tu peux entrer...

par Invité Sam 27 Juin 2009 - 23:28

sylvain a écrit:Ps j'écris spontanément et sans brouillon, et ne souhaite blesser personne. Pardonne-moi si je t'ai mise mal à l'aise. Je suis connu pour moi absence de savoir-vivre, pour m'être élevé tout seul.

tu ne me mets absolument pas mal à l'aise, rassure toi. Au pire, tu m'amuses ou tu m'ennuies, donc ne te fais pas de soucis pour moi.

Si vraiment tu ne veux blesser personne, alors contente toi d'argumenter, sans juger tes interlocuteurs, sans leur attribuer les défauts que tu aimerais qu'ils aient.
Cette remarque est générale, elle ne vaut pas seulement pour ce que tu écris pour moi: je vois bien que tu emploies souvent ce procédé.
Faire du prosélytisme et juger les autres, voire devenir grossier et vulgaire, cela donne une mauvaise ambiance au forum. Cela décourage beaucoup de lecteurs, surtout justement ceux qui sont intéressants et apprécient un dialogue serein et respectueux...

Tes discours, je les connais par coeur: tous les croyants, de toutes les religions, tiennent les mêmes, avec la même conviction d'être "dans le vrai".

Le dialogue est beaucoup plus serein quand on ne sent ni pression, ni jugement.
Si tu comprends cela, je n'aurai pas perdu mon temps à t'écrire tout cela.

Bonne soirée
J'apprécie ton petit bisou et je te le réciproque :acc:

par sylvain Dim 28 Juin 2009 - 9:14

Ouais, enfin ne tire pas trop parti de ma main tendue. Tu es la seule qui dit que je décourage les lecteurs. Je ne suis pas tout à fait idiot, je sais que je connais mon sujet...Si je t'amuse ou t'ennuie, pourquoi me réponds-tu ? Tu es ici sur le sujet "aimez vos ennemis", donc tu peux t'attendre à ce que certaines remarques non-agnostiques s'y trouvent.
On dirait que tu voudrais que tout le monde soit comme toi aussi, "agnostique", mais je suis sûr de ce que je crois...

avec la même conviction d'être "dans le vrai"

C'est exact, et ça ne prouve pas qu'on est dans le faux...

par Invité Dim 28 Juin 2009 - 10:35

sylvain a écrit:On dirait que tu voudrais que tout le monde soit comme toi aussi, "agnostique"...

Je n'ai jamais rien dit ou pensé dans ce sens. C'est, une fois de plus, un procès d'intentions. Si je devais accumuler toutes les critiques que tu as faites à mon égard et même envers "mes proches", on arriverait à un portrait vraiment très noir ! :ptdr: C'est uniquement cela que je te reproche (et ton prosélytisme, mais lui n'est pas interdit par la Charte), et si je suis la seule à le dire , ça ne signifie pas que je suis la seule à le penser (les mp, ça existe): en effet tu utilises ce procédé incorrect avec d'autres également.

Voilà pourquoi je te réponds: je te demande de faire un effort, en conformité avec la Charte que tu as signée, donc que tu t'es engagé à respecter. Ce n'est pas pour moi que je le demande: je me contrefiche de ce que tu penses de moi, mais c'est pour la bonne ambiance du forum. Tu as affirmé attacher de l'importance au respect mutuel, eh bien démontre le par ton attitude !
Pour rappel: 2- Un niveau de langage correct est exigé. N'oubliez pas ceux qui vous lisent.
2b - La politesse est de rigueur. On peut s'attaquer aux opinions, pas aux auteurs des opinions..
A partir de la prochaine attaque personnelle envers moi ou les autres, je lance un avertissement. (si je la vois... rire

)

par sylvain Dim 28 Juin 2009 - 10:47

Un comble...As-tu rebondis sur mes apports SPIRITUELS autrement qu'en affirmant que je suis prosélyte, en CONTINUANT l'idée ?
C'est l'éternelle ruse: faire du développement des opinions idées et remarques une affaire de personne pour éviter le vrai débat...
Tu ne relèves dans tout ce que j'ai dis que ce qui NE CONCERNE PAS le sujet, ne t'étonne pas de ce fait que j'ai des doutes à l'égard de tes intentions...D'autre part, si j'ai envoyé promener untel, c'est en réponse à une série de moqueries ou de fins de non-recevoir systématique que j'estime MOI être des attaques non sur le fond, mais sur ma personne.
Quand on aura banni tout les gens audacieux qui osent affirmer, illustrer et alimenter leurs propos sous le seul prétexte qu'on ne partage pas ou ne veut pas partager leur conviction, il ne restera que des lieux où des hypocrites se font des courbettes et nient leurs convictions pour faire bonne figure. Je vais te dire les choses simplement: de moi, tu n'auras plus rien, ni oui, ni non, ne relance, ni lecture.
Comme ça, plus de problème.
Tu es barrée de la liste de mes interlocuteurs. ce qui m'amène à me poser la question, finalement au train où vont les choses, combien en restera t-il ? Peu importe, je ne rougis pas de l'espérance qui est en moi.
Tu ne veux pas de cette foi ? Et bien tu ne l'auras jamais, où est le problème ?
Pourquoi ne pas inventer des robots à dialoguer, des machines à aligner des formules toutes faites, impersonnelles ?
Communication breakdown.

merci de rester courtois.
ton point de vue est respactable tant que tu ne l'imposes pas aux autres.
zelda

par sylvain Dim 28 Juin 2009 - 11:02

La susceptibilité et l'égotisme ne sont-ils pas des obstacles majeurs à l'amour du prochain ? Pourtant l'enjeu est sérieux:
"Nul ne vient au père QUE par moi"
Un jour une femme disait " De toute façon, il n'y a qu'un seul dieu" A quoi fut répondu de manière cinglante: "Oui, mais il n'y a aussi qu'une seule porte pour y aller."
" Je suis la porte qui MONTE par un autre endroit est un voleur et un brigand".
Comme cette parole est ferme ! Comme elle fait fi de nos petites et misérables revendications égocentrées ! Formidable autorité qui ne cherche ni à plaire, ni à séduire. Cet Esprit là nous demande d'aimer nos ennemis, mais visiblement pas de leur cirer les pompes...