Les contes pour enfants: thérapie, enseignement ?

[Invité]

Ma génération a été bercée par les contes de fées. J'ai comme tout le monde, eu peur que le grand méchant loup se cachait sous le lit.

Vous connaissez sans doute la Psychanalyse des contes de fées, est un livre de Bruno Bettelheim paru en 1976. Selon l'auteur, il a « été écrit pour aider les adultes, et plus spécialement ceux qui ont charge d'enfants, à comprendre l'importance des contes de fée ».1
À travers plusieurs contes populaires tels que Blanche-Neige ou La Belle et la Bête, Bettelheim y analyse le contenu psychanalytique des contes pour enfants, s'attachant en particulier à de grands thèmes comme le complexe d'Œdipe ou encore la rivalité fraternelle chez les enfants. Il montre comment ces contes répondent aux angoisses des enfants en les informant sur les épreuves à venir et les efforts à accomplir avant d'atteindre la maturité. Il met en perspective différentes versions des contes et montre quelles sont celles qui correspondent le mieux à la structuration psychologique de l'enfant. Ainsi, telle version des Trois petits cochons permet au jeune enfant d'intégrer la nécessité, pour grandir, de passer du principe de plaisir (régi par la prévalence du monde imaginaire, de la toute-puissance infantile) au principe de réalité (régi par les contraintes de la vie quotidienne, liées à la socialisation); ce que ne permettent pas, d'après Bettelheim, d'autres versions.

Mais que penser des "contes de fées" modernes qui font passer des télétubbies aux feuilletons violents et passant par les jeux vidéo ? Ont-ils le même rôle que les contes de fées ? Comment tout cela structure-t-il l'enfant ?

J'ouvre volontairement ce sujet en même temps que les fils sur les contes zen et les histoire de Djeha. On pourrait donc parler du contenu caché de tous ces contes?

[libremax]

Mais que penser des "contes de fées" modernes
qui font passer des télétubbies aux feuilletons violents et passant par
les jeux vidéo ? Ont-ils le même rôle que les contes de fées ? Comment
tout cela structure-t-il l'enfant ?

Entre les deux, il existe un bijou : Kirikou et la sorcière.
ah oui, et puis Bilbo le hobbit.

[Invité]

la psychanalyse des contes de fées m'avait fasciné jusqu'au suicide de bettelheim et tout ce que l'on appris sur lui et ses tricheries, qui ne retire pas complètement la valeur de son interprètation des mythes. cependant je crois qu'il faut plus voir la force des mythes et contes de fées dans le mécanisme de la narration et son dernier avatar , le storytelling.

[Invité]

ah oui, bien d'accord, Libremax ! J'ai trouvé Kikrikou un chef d'oeuvre, un régal. Mais préféré le "seigneur des anneaux" à "Bilbo le hobbit."

Les Africains se servent systématiquement du conte pour véhiculer leur sagesse. Les griots étaient des sages qui allaient de village en village.

J'avais lu ce livre sur l'analyse des contes de fées à l'époque, et retenu que finalement toutes les histoires qui durent dans le temps sont celles qui se réfèrent à une série très limitées de thèmes, révélateurs de problèmes inhérents à notre cheminement.

Caillou, tu pourrais détailler "le mécanisme de la narration et son dernier avatar , le storytelling" ?

[Invité]

le conte est l'ancètre de l'école. personnellement je le trouve bien plus ludique et instructif. chacun y trouve ce qui lui est utile sans même s'en apercevoir. toutes les cultures y ont eut recours et aujourd'hui nous avons accès à travers eux à toute la sagesse du monde.

en France, la maîresse incontestée de la psychologie infantile reste Françoise Dolto. à tel point que ça en devient presque dogmatique.
je trouve Bettelheim moins culpabilisantet plus approfondi.

Mais que penser des "contes de fées" modernes qui font passer des télétubbies aux feuilletons violents et passant par les jeux vidéo ?

notre société, intellectuelle à l'extrème sépare tout. le conte dans toute sa complétude n'y plus sa place. pour apprendre, on s'assois sur des bancs miteux et on écoute un fonctionnaire nous débiter un savoir insipide et ennuyeux. pour jouer on branche la PS et on étripe le reste du monde. pour rêver on allume la télé et là on a le choix entre la débilité profonde et l'ultraviolence.
et la sagesse ? pas de ça chez nous !
nous vivons une époque formidable.

Ont-ils le même rôle que les contes de fées ? Comment tout cela structure-t-il l'enfant ?

les contes n'ont pas de rôle en soi, c'est nous qui leur en donnons. et l'esprit humain n'a pas tant changé en quelques décennies. alors oui, ils jouent le même rôle que les contes de jadis, et c'est bien ça qui m'inquiète.

il existe un bijou : Kirikou et la sorcière

du même auteur, Azur et Azmar est un vrai rayon de soleil dans le climat actuel.

la psychanalyse des contes de fées m'avait fasciné jusqu'au suicide de bettelheim et tout ce que l'on appris sur lui et ses tricheries, qui ne retire pas complètement la valeur de son interprètation des mythes.

le suicide d'un auteur ne saurait enlever un iota au contenu de ses livres. mais c'est vrai qu'il plane de lourdes accusations sur le bonhomme qui sont quand-même controversées. je ne sais si on dispose aujourd'hui de certitudes sur le sujet.

[bernard1933]

Nous avons tous été bercés par ces merveilleux contes qui jouaient certainement un rôle très important dans le développement de notre imagination, de notre mémoire et de l'éveil de notre ressenti. J'en ai aussi beaucoup raconté aux petits-enfants, en les remaniant sans cesse .
Le grand méchant loup, l'ogre, le petit Poucet qui se perd, quels merveilleux moyens pour éveiller l'attention de l'enfant et lui faire prendre conscience de quelque chose d'intime s'éveille en lui ?
Zelda, la télé: débilité profonde, ultra-violence...D'accord avec toi !

[Geveil]

le suicide d'un auteur ne saurait enlever un iota au contenu de ses livres. mais c'est vrai qu'il plane de lourdes accusations sur le bonhomme qui sont quand-même controversées. je ne sais si on dispose aujourd'hui de certitudes sur le sujet.

Non, en effet, pas si l'auteur prône le suicide.

[Invité]

salut Gereve.
Bruno Bettheleim n'a, à ma conaissance, jamais proné le suicide. il s'est donné la mort à 80 ans passés, aptés le décès de sa femme.
aprés sa mort quelques uns se sont levés pour l'accuser de divers torts. je crois que les accusations n'ont pas abouti à grand chose et que la grande majorité de ses patients et du personel de sa clinique sont restés de son côté.

[Geveil]

L'inconvénient des fora, c'est qu'on ne voit pas lorsque les interlocuteurs plaisantent.

Mais sérieusement, sais-tu pourquoi Mathieu Ricard s'est converti au bouddhisme ? Son père le lui reprochait, " Tu étais promis à une brillante carrière en biologie, qu'est-ce qui t'a pris ?"
- Père, tu m'as fait rencontrer des personnalités brillantes, mais j'ai le plus souvent observé que leurs actes n'étaient pas en accord avec leurs paroles, contrairement à ce que j'ai observé chez les bouddhistes.

Je me pose donc sérieusement la question, Zelda, de savoir s'il faut accorder crédit aux écrits de quelqu'un dont les actes ne sont pas en accord avec ces écrits.

[Invité]

j'ose quelques réflexions pour te répondre, Gereve. Je me suis longtemps posé la question à propos des artistes plasticiens, musiciens, etc: y a-t-il un rapport entre leur "personnalité" (esprit, individualité) et leurs oeuvres ? En effet, parmi mes amis artistes, l'une qui est un ange produit des horreurs agressives, l'autre qui est torturée et négative intérieurement produit des oeuvres paisibles, sereines.

Un exemple plus connu est Mozard.

Donc, ma conclusion: pas de rapport, ou, au moins: pas toujours: certains expriment leur côté négatif, d'autres leur idéal positif, et d'autres sont eux-même (mais est-ce mieux ? Pas si sûr!).

Et que penses tu d'Hergé ? hum... Vas-tu interdire la lecture de ses oeuvres sous prétexte de certains détails de sa vie ?

Il y a une autre réponse: quand on voit juste, et qu'on écrit/dessine/compose juste, c'est à dire en harmonie avec des lois universelles, des archétypes, alors l'oeuvre traverse le temps.

C'est l'oeuvre qui compte,pas l'auteur.

Par contre si je veux aller me faire soigner chez un psy, j'en choisirai un qui est équilibré dans sa vie, ça, c'est sûr ! Et c'est très rare, parce que souvent s'ils ont choisi cette orientation, c'est pour résoudre de graves problèmes personnels... en général sans y arrriver.

[Invité]

Je me pose donc sérieusement la question, Zelda, de savoir s'il faut accorder crédit aux écrits de quelqu'un dont les actes ne sont pas en accord avec ces écrits.

c'est tout à fait légitime et c'est précisément pour cette raison que j'ai déchiré ma carte d'électeur..
ceci dit, il n'a fait de tort à personne en s'asphixiant dans un sac plastique alors qu'il était vieux et malheureux. il n'a pas érigé son acte en exemple à suivre ! serait-il interdit de souffrir quand on a écrit un livre ?

j'ai lu et appliqué certains principes glanés dans ses bouquins. il m'ont appris à mieux comprendre mes enfants et leur manière de fonctionner. et ainsi à être un parent un peu plus acceptable. cela me suffit.

on peut ensuite discuter de son parcours personnel (camps, exil, suicide ...), du fait d'élever un seul homme au rang de maître absolu d'une discipline quelle qu'elle soit et de lui tirer dans les pattes aprés. on peut être en accord, en désaccord, mitigé ou septique.
mais je ne vois absolument pas pourquoi son suicide entacherait ses travaux.

[Invité]

zelda, je crois que tu touches au noeud du problème: l'erreur est d'accorder trop de valeur à un auteur, et d'exiger de lui la perfection alors qu'il n'est qu'un humain. C'est le culte de la personne.

En écrivant, un auteur ne s'engage à rien par rapport à nous, ses lecteurs: il a toujours le droit d'évoluer, de changer de direction et même de se tromper.

C'est différent s'il se pose en exemple ou enseigne. Dans l'éducation aussi, l'exemple compte 10x plus que le discours.

Nous sommes toujours à la recherche de modèles, c'est une erreur. On imagine les gens selon nos critères (irréalistes en général) puis on leur reproche de ne pas s'y conformer...!
Pour cela, j'ai horreur des flatteries et de l'admiration des gens: elle tourne vite en reproche et même en haine.

[Mélusine]

Bonjour,

Je suis nouvelle dans le forum et très intéressée par les sujets proposés.
Celui-ci m'intéresse particulièrement surtout quand il est fait référence à Bettelheim.
Je crois en la puissance des contes et j'ai beaucoup raconté d'histoires. Et j'ai effectivement acheté le recueil des frères Grimm après avoir lu Bettelheim parce que ceux-ci avaient saisi les contes dans leur forme orale (en réalité leur objectif était de fixer par écrit les différents dialectes allemands).
Pour Bettelheim, ces contes étaient de ce fait chargés de l'inconscient collectif de toutes les générations qui se les étaient transmis (plus que ceux de Perrault.)
Il y a aussi un autre livre fabuleux sur les contes qui est "Femmes qui courent avec les loups" de Clarissa Pinkola Estes : un livre qu'elle a écrit en 20 ans en tant que psychanalyste jungienne et conteuse, et qui est très dense.
Je crois vraiment à la vertu des contes sur les enfants : on y aborde l'inceste (Peau d'âne), l'abandon (Petit Poucet),le danger de l'illusion (la petite marchande d'allumettes), le complexe maternel (ah! les marâtres et les sorcières!), la peur de mourir de faim, la dévoration ou possessivité excessive, l'humiliation, les épreuves de la vie, l'amitié, la jalousie ... Des sujets qu'ils vivraient (ou vivent) très douloureusement dans le réel.
Quant à Bettelheim, je ne vais pas me lancer dans un débat sur lui : c'est l'auteur que j'ai rencontré, pas l'homme, mais dans mon parcours, sa réflexion dans le Coeur conscient (où il raconte son expérience dans un camp de concentration) m'a ouvert les yeux sur le phénomène de déshumanisation et de folie face à une souffrance extrême. Elle m'a amenée à comprendre pourquoi le regard des SDF se vident, pourquoi les prostituées qui veulent arrêter ont des envies de suicide, pourquoi des femmes battues restent avec leur bourreau, pourquoi les gens victimes de harcèlement moral au travail mettent parfois des années à se retrouver... A cause de cette même perte d' humanité.
Je l'ai écrit dans ma présentation : ce qui compte ce n'est pas de savoir si tel ou tel est saint, héros ou faux jeton, ce qui compte c'est que ce sont ces centaines de rencontres à travers les livres qui m'ont transformée.

[_Spin]

Bonsoir,

Il y a aussi un autre livre fabuleux sur les contes qui est "Femmes qui courent avec les loups" de Clarissa Pinkola Estes : un livre qu'elle a écrit en 20 ans en tant que psychanalyste jungienne et conteuse, et qui est très dense.

Dans la même veine, la série de Marie-Louise von Franz (disciple directe de Jung) : L'âne d'or, L'ombre et le mal dans les contes de fées, La femme dans les contes de fées, etc. à La Fontaine de Pierre, génial pour moi (mais pas forcément faciles à trouver à présent...).

Bettelheim par contre, la façon dont il a traité de l'autisme (j'ai lu sa Forteresse vide, et les critiques qui en ont été faites) m'inclineraient à m'en méfier...

à+

[Geveil]

Je n'ai rien à dire du suicide de Betelheim, j'aimerais avoir le courage de le faire quand je me verrai déchoir.
L'argumentation de leela est convaincante et pourtant....Je reste convaincu que lorsqu'on est pas en harmonie avec l'univers, on fait passer dans ses œuvres des dissonances destructrices. Après, il peut passer plus de positif que de négatif dans une œuvre, Mozart, par exemple, que j'aime beaucoup.
En fait, je me demande pour aborder ce problème, il ne faut pas tenir compte du contenu de l'œuvre, un mathématicien, par exemple, peut avoir un comportement déplaisant, mais il peut élaborer des théories superbes. C'est sans doute vrai pour les artistes, mais là où j'ai des doutes c'est en ce qui concerne les écrit philosophiques ou psychologique, non ?

[Invité]

Je te comprends bien, Gereve, mais il y a deux choses dans un livre:
- l'auteur
- et le lecteur, qui en prend et en laisse ce qu'il veut.

S'il est bien aligné avec l'harmonie de l' univers (waw), il zappera d'office tous ce qui ne l'est pas, et inversement, un esprit pervers interprétera même dans son sens ce qui était "droit".

D'une façon générale, on ne comprends que ce qu'on a envie de comprendre, même si l'autre voulait dire l'inverse

[Invité]

D'une façon générale, on ne comprend que ce qu'on a envie de comprendre, même si l'autre voulait dire l'inverse

tiens, tu connais ma femme

[Invité]

Comprenons nous bien ce n'est pas son suicide qui m'a détourné de Bettelheim mais les révélations qui ont suivi. Il s'est avéré qu'il avait menti sur la réussité de sa téhrapie, et de toute façon comme Spin, je n'ai jamais été convaincu par la forteresse vide et ce qu'il racontait sur l'autisme.

Par contre ce qu'il avait écrit sur les contes de fées m'avait fasciné bien que je ne sois pas tout à fait convaincu par certains éléments de la "démonstartion". Ce qui était intéressant c'était la mise en valeur d'effets récurrents dans les contes avec donc un effet romanesque tout à fait typique des contes par la mise en situation des auditeurs dans des situations archétypiques.

ce n'est que plus tard avec les livres par exmple de Jean-bruno renard sur les "rumeurs et légendes urbaines" (que sais je) ou le bouquin récent sur le storytelling que j'ai appris comment la narration sous forme canonique pouvait avoir un effet tellement puissant du à la structure du récit, aux agencements des personnages et aux détails, que l'auditeur ressentait quelque chose de bien plus profond qu'un récit quelconque de fait divers.

cet effet est maintenant utilisé en politique et en gestion d'entreprise par le storytelling généralisé. je l'ai moi même testé en faisant réaliser une vidéo pour ma boite avec un consultant spécialisé : c'est vraiment intéressant même si ce n'est pas miraculeux quand même, du moins comme les contes et les mythes urbains.

[Invité]

faudrait faire un topic sur ce "storytelling", je ne connais pas du tout.

Tu te lances, Caillou ? Tu donnes tes impressions ?

[Invité]

dans une quinzaine de jours pas avant :-)

[Mélusine]

Je te comprends bien, Gereve, mais il y a deux choses dans un livre:
- l'auteur
- et le lecteur, qui en prend et en laisse ce qu'il veut.

S'il est bien aligné avec l'harmonie de l' univers (waw), il zappera d'office tous ce qui ne l'est pas, et inversement, un esprit pervers interprétera même dans son sens ce qui était "droit".

D'une façon générale, on ne comprends que ce qu'on a envie de comprendre, même si l'autre voulait dire l'inverse

Je suis en phase avec cette manière de voir : et dépasser les désillusions (on sait depuis 30 ans que le livre de Bettelheim est un plagiat d'un écrit de Julius Heuscher) pour voir en quoi cela a nourri notre propre réflexion.

L'important est le message pas le messager mais c'est toute la question de savoir si l'on veut rester un "disciple" ou devenir un "maître".
Je pense toujours à cette image que j'ai lu dans un roman russe (Dostoïevski?) de celui qui avance dans la nuit noire avec la lumière dans son dos pour éclairer ceux qui les suivent.

Je préfère aller vers ceux qui se sont nourris à de muliples sources en prenant ce qui leur convenait pour avancer, que ceux qui restent derrière un courant de pensée, adoptant le jargon ad hoc, sans opérer une réelle transformation.

Bettelheim par exemple a été l'objet d'un vrai culte et s'est trouvé enfermé dans le mensonge de son personnage puis il a été jeté de son piédestal. Sur le piédestal vide d'autres y ont trouvé leur place... Provisoire souvent.

PS Merci pour les références d'autres livres sur les contes!