Re: HISTOIRE du voile féminin

par Sebi Mar 26 Mai 2009 - 21:33

Bah oui, mais bon, de toute évidence, personne n'y connaît rien ici. Trouvons un archéologue. Mieux même : un archéofringologue!

J'en connais un, mais il est mort depuis quelques siècles... Ca doit se trouver ceci dit, il suffit de regarder sous les pierres que certaines personnes ont sur la tête d'après la légende.

par Invité Mar 26 Mai 2009 - 21:54

Je ferai bien quelque recherches, mais comme visiblement le sujet ne passionne pas le foules, j'attendrai que l'occasion se présente.

Il est sûrement possible de trouver sur internet, voici déjà quelques références, mais où le voile (ou l'équivalent) qui cache la tête de la femme n'est pas mentionné
http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_761569657/histoire_du_vetement.html

par _bradou Mar 7 Juil 2009 - 12:43

Selon le penseur égyptien, Gamal Al-bana, qui n’est autre que le frère cadet de Hassan Al-bana, le fondateur des frères musulmans, le hidjab n’est pas une obligation légale pour la femme musulmane.
Pour lui le hidjab s’est imposé à l’islam parce qu’il était une manière de s’habiller. Les femmes portaient le voile comme elles le faisaient depuis des siècles que ce soit en Mésopotamie ou en Grèce. Il souligne que le Coran n’est pas une « marque déposée » pour la retrouver sur les vêtements dits légaux. Les versets qui évoquent le hidjab ne traiteraient que de la manière usuelle de s’habiller à l’époque, et non pas pour en faire une obligation religieuse en soi.

Selon l’écrivaine yéménite Ilhem Manaa, qui rapporte une opinion largement répandue dans les pays arabes, semble-t-il, le hidjab n’est pas religieux mais politique. Il serait un symbole choisi par Hassan Al-bana(le fondateur des frères musulmans) en réaction à l’image de la femme que voulait façonner Ataturck sur le modèle européen, après la chute du califat ottoman.
http://www.geocities.com/aminesghir/hidjab.htm
http://www.afrique-du-nord.com/article.php3?id_article=1804

par bernard1933 Mar 7 Juil 2009 - 16:01

Intéressante, ton explication, Bradou !

par _bradou Jeu 9 Juil 2009 - 12:49

bernard1933 a écrit:Intéressante, ton explication, Bradou !

Oui, mais elle n'interesse personne parce qu'elle ne permet pas de faire de la pâtée de musulman. rire

par _Spin Jeu 9 Juil 2009 - 12:56

bradou a écrit:
bernard1933 a écrit:Intéressante, ton explication, Bradou !
Oui, mais elle n'interesse personne parce qu'elle ne permet pas de faire de la pâtée de musulman.

Manie de la persécution, quand tu nous tiens... :humhum:

Il y a des musulmanes pieuses qui sont contre le voile et bien sûr refusent de le porter, et des filles qui vomissent l'Islam quand elles peuvent le faire sans risque, et néanmoins sortent voilées pour éviter les ennuis. Ce n'est pas simple.

à+

par Invité Jeu 9 Juil 2009 - 13:42

on reste dans l'histoire du voile en général, on ne ramène pas tout à l'Islam, OK ? On est dans la rubrique "histoire", pas "religion" ni "phénomènes de société".

Je remercie aussi Bradou pour sa contribution constructive.

par bernard1933 Jeu 9 Juil 2009 - 16:34

Leela, Bradou s'est simplement trompé de rubrique ! Il croyait être dans la rubrique " recettes de cuisine" !

par Pseudo Jeu 9 Juil 2009 - 17:40

leela a écrit:Pour les chrétiens, j'ai trouvé ceci: Des trois grandes religions monothéistes, le christianisme a été la première à imposer le voile aux femmes en avançant des arguments strictement religieux, c'est-à-dire en incluant le voile dans une démonstration théologique. Dans les écritures monothéistes - la Bible hébraïque, le Nouveau Testament et le Coran - seule la première lettre de Paul aux Corinthiens (11/2-16) justifie le port du voile2 par les femmes en l'appliquant aux rapports qu'ont les hommes3 et les femmes à Dieu. L'intérêt particulier de ce texte est d'avoir généré tout un discours sur la tenue des femmes et de leur avoir durablement imposé de se couvrir la tête dans tout le monde chrétien alors que le voile des femmes n'était auparavant qu'une pièce de vêtement d'origine païenne localisée dans les villes des pourtours de la Méditerranée aussi bien en Occident qu'en Orient et le texte de Paul dans son épître aux corinthiens: Première épître aux Corinthiens, 11 : 2-16.
2 Je vous félicite de vous souvenir de moi en toute occasion, et de conserver les traditions telles que je vous les ai transmises. 3 Je veux pourtant que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; le chef du Christ, c'est Dieu. 4 Tout homme qui prie ou prophétise la tête couverte fait affront à son chef. 5 Mais toute femme qui prie ou prophétise tête nue fait affront à son chef ; car c'est exactement comme si elle était rasée. 6 Si la femme ne porte pas de voile, qu'elle se fasse tondre! Mais si c'est une honte pour une femme d'être tondue ou rasée, qu'elle porte un voile ! 7 L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l'homme. 8 Car ce n'est pas l'homme qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme, 9 Et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme. 10 Voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête la marque de sa dépendance, à cause des anges. 11 Pourtant, la femme est inséparable de l'homme et l'homme de la femme, devant le Seigneur. 12 Car si la femme a été tirée de l'homme, l'homme naît de la femme et tout vient de Dieu. 13 Jugez par vous-mêmes : est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ? 14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas qu'il est déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs ? 15 Tandis que c'est une gloire pour la femme, car la chevelure lui a été donnée en guise de voile. 16 Et si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude et les églises de Dieu non plus. extrait de http://clio.revues.org/index488.html

Selon toi, que signifie ce passage sur l'obligation de porter le voile chez les chrétiens ? Est-ce absolu ? Pourquoi ? Quel était le contexte ? En voilà des questions...

par Invité Jeu 9 Juil 2009 - 18:04

je n'ai pas d'avis, Pseudo: je cite, c'est tout. J'essaie d'en savoir plus justement sur le contexte par exemple.

J'aimerais notamment qu'on aille voir aussi en dehors des religions, quelles étaient les coutumes ?

par _Spin Jeu 9 Juil 2009 - 18:49

leela a écrit:
je n'ai pas d'avis, Pseudo: je cite, c'est tout. J'essaie d'en savoir plus justement sur le contexte par exemple.
J'aimerais notamment qu'on aille voir aussi en dehors des religions, quelles étaient les coutumes ?

Si le sujet devient la plus ou moins grande tolérance à la nudité partielle ou non, il me semble que les sociétés et les civilisations les plus tolérantes sont les plus humaines et celles qui font le mieux avancer l'humanité (voir la Grèce antique).

à+

par Invité Jeu 9 Juil 2009 - 19:12

oui, Spin, c'est dans ce sens que j'aimerais qu'on discute, et même pas pour prouver quoique c soit, simplement pour apprendre.

Je suis très simple dans mes déductions. Comme je ne sais pas, j'imagine (comme Sebi). Le rectangle de tissus est la première forme que l'on sait confectionner, bien avant de pouvoir la couper et la coudre.
Les rectangles de différentes dimensions ont donc sans doute constitué le premier vêtement après les peaux de bêtes. Noué, retenu par une ceinture, drapé ... et on arrive facilement à le mettre sur la tête pour se protéger du soleil et des intempéries.

De voile fin, il devient une marque de richesse, donc de pouvoir, donc sera imité... A mon avis, la pudeur vient bien pus tard, sans doute pour éviter aux femmes de se faire enlever, ou violer...

par _Spin Jeu 9 Juil 2009 - 20:46

leela a écrit:oui, Spin, c'est dans ce sens que j'aimerais qu'on discute, et même pas pour prouver quoique c soit, simplement pour apprendre.

Je suis très simple dans mes déductions. Comme je ne sais pas, j'imagine (comme Sebi). Le rectangle de tissus est la première forme que l'on sait confectionner, bien avant de pouvoir la couper et la coudre.
Les rectangles de différentes dimensions ont donc sans doute constitué le premier vêtement après les peaux de bêtes. Noué, retenu par une ceinture, drapé ... et on arrive facilement à le mettre sur la tête pour se protéger du soleil et des intempéries.

De voile fin, il devient une marque de richesse, donc de pouvoir, donc sera imité... A mon avis, la pudeur vient bien pus tard, sans doute pour éviter aux femmes de se faire enlever, ou violer...

Ou pour éviter de montrer qu'on est sexuellement excité (ce qui se voit davantage chez les hommes), ce qui peut compliquer les relations. Mais on peut conjecturer à l'infini, également estimer que le vêtement, hors nécessité de se protéger du froid, a commencé chez les hautes classes dont il a marqué justement la hauteur, et c'est le genre de choses qui tend à se répandre...

A propos de froid, les inuits se fichent pas mal, traditionnellement, de se montrer à poil. Quand ils ont des invités dans leur igloo, ils font leurs besoins devant les invités sans précaution particulière (on sait qu'ils sont aussi traditionnellement adepte de l'échangisme, ce qui est pour eux une nécessité, vu la petitesse imposée par le climat des groupes humains, pour éviter la consanguinité, il en est de même chez les touaregs pour les mêmes raisons, et il paraît que ça a longtemps résisté à l'islamisation)...

J'ai aussi tendance à penser que le tabou de la nudité totale n'est pas centré exactement sur les organes génitaux masculins et féminins mais sur quelque chose de très voisin. Longtemps, d'ailleurs, on a peint et sculpté des personnes nus avec des sexes réalistes mais sans ce quelque chose (qu'il est d'ailleurs facile de faire disparaître). Mieux, quand on a envoyé hors du système solaire un engin avec un message pour de très éventuels extra-terrestres, on y a représenté un couple humain nu, sexes apparents et réalistes... mais sans ça ! Je suppose qu'on voit de quoi je parle... Razz

à+

par Invité Dim 16 Aoû 2009 - 6:28

Un verset chrétien intéressant, qui montre que porter le voile était un signe de pudeur général à cette époque et dans cette région ? Pour prier (et seulement pour prier), il recommande à la femme d'être voilée, et à l'homme d'ôter son couvre chef. Quand j'étais jeune, cela se pratiquait: dans l'église, les femmes portaient une très gracieuse mantille noire la semaine, blanche le dimanche.

Ces versets sont vachement machos !
HISTOIRE du voile féminin - Page 2 Image1c

HISTOIRE du voile féminin - Page 2 Image1c

"Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.
Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c’est comme si elle était rasée.
Car si une femme n’est pas voilée, qu’elle se coupe aussi les cheveux. Or, s’il est honteux pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu’elle se voile.
L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme.
En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme ;
et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.
C’est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l’autorité dont elle dépend.
Toutefois, dans le Seigneur, la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme.
Car, de même que la femme a été tirée de l’homme, de même l’homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
Jugez-en vous-mêmes : est-il convenable qu’une femme prie Dieu sans être voilée ?
La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c’est une honte pour l’homme de porter de longs cheveux,
mais que c’est une gloire pour la femme d’en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile ?."
(Paul / Epître aux Corinthiens, 11)

par Geveil Dim 16 Aoû 2009 - 8:11

Pourquoi les hommes, profitant de leur plus grande force musculaire ( Je ne dis pas "morale" hein !) ont-ils dominé la femme?
Je vais vous en donner une explication, mesdames, en tant qu'homme, mais bien sûr, je ne parle pas au nom de tous les hommes, mais de mon ressenti.
Voilà:
La femme fait peur. Pourquoi ?
1- parce qu'elle stimule l'instinct sexuel, qui est très fort

Spoiler:

et donc difficile à maîtriser, or, les hommes aiment bien tout maîtriser

Spoiler:

2- l'homme en érection, se sent tout puissant, mais après l'acte et la détumescence de son glorieux organe, il se sent tout faible

Spoiler:

Il y en a même qui s'endorment après l'amour. Il a donc l'impression de s'être fait avoir.

3- s'il n'a pas la santé, et qu'il ne peut plus, et que la femme en veut encore, il se sent humilié. A fortiori si la femme le jette à cause de ça.

Alors vous comprenez que les hommes aient fait de la femme un objet sexuel.

Heureusement, ça a changé, enfin, c'est en train de changer.

par bernard1933 Dim 16 Aoû 2009 - 17:25

Gereve, la sagesse ou la résignation du philosophe...
Et comme a dit Aristophane : " Il n'est rien de pire au monde qu' une femme, si ce n'est une autre femme ..."

par chaussadas Lun 28 Sep 2009 - 10:59

Mon expérience en Arabie m'a fait comprendre l'utilité dan ce pays où il fait si chaud et sec:le vent est un véritable sèche cheveux, les tempêtes de sables éprouvantes, le soleil brûlant, donc là le voile se comprends très bien, d'ailleurs, les hommes le portent aussi.

ok, mais dans ce cas là le voile doit être BLANC et non pas noir!
Avez vous essayé de porter du noir quand le soleil tape? J'ai essayé et çà brûle!
Je ne sais pas comment font les femmes dans les pays chauds Iran par exemple avec leur voile noir?

par Invité Lun 28 Sep 2009 - 19:47

quelqu'un me l'avais expliqué, et c'était très plausible... mais je ne m'en souviens plus ! C'était un truc de circulation d'air: justement l'air échauffé montait très vite, créant une circulation d'air "frais" ou qqch comme cela.

par _athéesouhaits Lun 28 Sep 2009 - 19:57

et tu l'as cru?

Spoiler:

par Invité Lun 28 Sep 2009 - 20:18

dans ce domaine, il n'est pas question de croyance, mais de faits scientifiques et de données mesurables. L'explication que j'ai donné est incomplète (donc pas défendable), ça je le sais, mais je ne me souviens plus du reste. Sorry. Si jamais je tombe dessus, je le posterai, mais ça risque de durer longtemps parce que ce n'est pas une de mes préoccupation majeures !

:yahoo:

par Golem Dim 18 Mar 2012 - 6:55

Bien avant d'être porté par les musulmanes, le voile a été porté par les juives puis par les chrétiennes alors que l’Islam n'existait pas encore.

Traditionnellement, il est convenu dans les trois religions abrahamiques de considérer que la tradition du voile remonte au moment de la rencontre entre Rebecca et Isaac.
Genèse, chapitre 24: lire le verset 65

Si la bible n'est pas un livre d'histoire, c'est néanmoins un livre historique.
Si l'on parle du voile dans un texte écrit au moins 15 siècles avant l’Hégire, c'est que le voile était déjà connu à l'époque.