Les dogmes religieux sont une mauvaise chose

[Geveil]

Voici pourquoi les dogmes religieux sont une mauvaise chose, (les dogmes et non la religiosité): ils promettent, et donc encouragent l’homme à espérer vivre au lieu de l’encourager à vivre.

Je vous invite à lire le traité du désespoir et de la béatitude d’ André Compte Sponville. En voici un passage d’où m’est venue la pensée ci-dessus:
“ On comprend que les prêtres ne l’aiment guère (L’humour ), ni les prophètes, toujours si totalement ( et le Christ lui-même ) dépourvus d’humour: “ Malheur à vous qui riez, car vous connaîtrez le deuil et les larmes...(Luc,25). La religion, c’est le sérieux de l’esprit ( 2 P,III,3 )le culte du sens. D’où sa tristesse, toujours ( puisque le sens n’est jamais là ), en même temps que son optimisme ( puisqu’on croît qu’un jour le sens viendra ou se manifestera). Tristesse de l’espérance, qui ne cesse de différer la joie.”
Voir aussi le film " Au nom de la rose".
“ Tristesse de l’espérance” ! C’est pourquoi ACS a écrit ce traité du désespoir, qu’il faut entendre par “non-espoir”.

Pour apprendre à vivre dans la joie,il faut commencer par désespérer. L’humour ensuite peut venir

“Non seulement Dieu n’existe pas, mais essayez de trouver un plombier pendant le week-end !”( Woody Allen ).

[Invité]

oui c'est moi qui suis dans le film "au nom de la rose" tu m'avais pas reconnu ? mais c'est pas triste quand on voit les orgies auxquelles se livraient les moines.

Les dogmes sont utiles tant qu'on a besoin d'y croire, de s'y accrocher, c'est comme tout le reste, les images, les rituels, les mythes. Ce sont des béquilles qu'on abandonne au fur et a mesure que l'on trouve une relation avec Dieu au fond de soi. Mais pour ceux qui ont besoin de s'y accrocher, je ne peux pas leur reprocher.

[Magnus]

Oui, certains éprouvent le besoin de croire à des vérités indiscutables.
En somme, puisqu'elles sont indiscutables, elles sont sûrement vraies, n'est-ce pas, c'est rassurant... .

[Invité]

"lhomme a plus besoin de certitudes que de vérité"

[bernard1933]

Ce qui est quand même surprenant, c'est la facilité avec laquelle un homme sensé peut admettre comme vraie la pire absurdité, si on l'habille simplement du mot dogme: la Trinité, l'Eucharistie, l'Assomption,
l'Immaculée Conception...Rien de tel qu'une religion pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes...

[PhiloBedo]

Quelles saloperies, ces dogmes. Ils font peser sur nous tout leur poids de culpabilité, où que nous soyons.
La Trinité, tiens : son dogme m'étrangle à chaque instant de ma journée, pas moyen de me soustraire à son influence délétère : au supermarché j'y pense ; en allumant une clope, son souvenir se rappelle à moi ; en cochant mes cases de Loto, le dogme sacré pose encore son regard sur moi. Devant ma télé et Taratata, je pense encore à la Trinité.

L'Eucharistie : pas mieux; l'action de grâce, non mais n'importe quoi, en période de crack boursier et de grippe cochonne, vouloir rendre grâce, non mais où on est, ici ?

L'assomption : alors là, c'est le pire. De quoi envoyer les pauvres humains que nous sommes en hôpital psychiatrique : pensez ! même les plus mauvais films de science-fiction n'ont pas osé reprendre une telle image dans leurs effets spéciaux.

Le pape : même le soir dans mon alcôve, la pensée du Pape m'obsède alors que je me demande si je peux tenter un geste inexploré avec ma femme. Ptain, saloperies de dogmes, ils nous font vraiment chier.

Heureusement qu'il me reste la prière :
Oh Marie, conçue sans péché, faites que je péche sans concevoir...

[Invité]

Ce qui est quand même surprenant, c'est la facilité avec laquelle un homme sensé peut admettre comme vraie la pire absurdité,

c'est parce que depuis sa naissance, tout le monde autour de lui y croit, il a grandi avec cela, parfois sans jamais le remettre en question, cela l'a structuré, et sans ce carcan, il se sent perdu, tout nu, et il cherche une autre croyance (comme l'athéisme, par exemple). Il faut oser tout balayer et faire une longue démarche pour pouvoir se dire agnostique, j'ai l'impression.

[Magnus]

Ce qui est quand même surprenant, c'est la facilité avec laquelle un homme sensé peut admettre comme vraie la pire absurdité,

c'est parce que depuis sa naissance, tout le monde autour de lui y croit, il a grandi avec cela, parfois sans jamais le remettre en question, cela l'a structuré, et sans ce carcan, il se sent perdu, tout nu, et il cherche une autre croyance (comme l'athéisme, par exemple). Il faut oser tout balayer et faire une longue démarche pour pouvoir se dire agnostique, j'ai l'impression.

Nous sommes nés avec les dogmes, nous avons grandi avec les dogmes, dans un entourage croyant aux dogmes, et sans jamais pouvoir les remettre en question, puisqu'ils sont par définition intangibles, inviolables, indiscutables.
Donc, comme le dit si bien Leela, tu les balaies et tu te sens perdu et tout nu. Tu es coupé de ton Eglise. Tu ne peux rester membre de cette Eglise si tu cesses de prendre les dogmes en considération.
Les dogmes étant des points fondamentaux considérés comme incontestables, qui serais-tu pour oser les contester tout en demeurant dans ton Eglise ?
Du reste, ils font depuis toujours partie de ta religion, de ta spiritualité. Ils sont en toi, indélébiles, même si tu n'y penses pas en cochant tes cases de Loto ou quand tu tentes un geste inexploré avec ton partenaire, comme le dit Philobedo, ou en regardant House à la télé.

Ceci dit, tu peux parfaitement vivre une spiritualité catholique, par ex, en te foutant royalement de l'Assomption et même de l'Infaillibilité papale; j'ai même connu deux prêtres continuant à célébrer sereinement la messe tout en ne croyant plus à l'Assomption.
Le jour de l'Assomption, ceci dit, ils continuaient quand même à en parler avec conviction, métier oblige, ils sont payés pour ça (Ndt: en Belgique, les prêtres reçoivent un salaire de l'Etat. Métier officiel : ministres du culte, c'est sur leur carte d'identité).

Le problème, c'est que les dogmes ne reposent sur rien de vérifiable.
Que la terre est ronde soit un dogme, voilà qui repose sur du vérifiable.
Mais quelque chose d'invérifiable élevé au statut de vérité absolument obligatoire à croire..., c'est là que le bât blesse.
Comment parvenir à vérifier l'infaillibilité papale, par exemple, et ce en
sachant qu'il n'est aucun domaine dans lequel l'homme soit totalement infaillible ?

[Invité]

J'en conclus que chacun a donc le droit de se fabriquer ses propres dogmes ou de changer de dogmes.

Si je me base sur l'observation du monde, j'en conclus que le dieu qui a créé ce monde débile est un pervers, ça je ne peux pas le nier car je le constate tous les jours, l'injustice, le mensonge, le violence. C'est trop facile de mettre la faute sur l'homme, je n'accepte pas cette culpabilité. Donc je nie ce dieu.

Et pourtant, je ne me dis pas athée car pour moi Dieu n'est pas impliqué dans la création de ce monde.

[Magnus]

J'en conclus que chacun a donc le droit de se fabriquer ses propres dogmes ou de changer de dogmes.

Ce pourquoi j'ai décidé d'établir aujourd'hui le dogme suivant : le dogme de l'infaillibilité papale est une hérésie, cad une fausse vérité car contraire aux conceptions généralement admises par moi. :dwiuz:

Si je me base sur l'observation du monde, j'en conclus que le dieu qui a créé ce monde débile est un pervers, ça je ne peux pas le nier car je le constate tous les jours, l'injustice, le mensonge, le violence. C'est trop facile de mettre la faute sur l'homme, je n'accepte pas cette culpabilité. Donc je nie ce dieu.

Second dogme : le péché originel n'existe pas.
Et :stop: ne discutez pas, c'est un dogme, donc c'est indiscutable !

Et pourtant, je ne me dis pas athée car pour moi Dieu n'est pas impliqué dans la création de ce monde.

Ciel ! quelle révolution ! Mais alors QUI a créé ce monde ?
Jayrâm, toi qui as pénétré dans la Bibliothèque interdite, tu dois sûrement pouvoir me répondre.
Deuxième question : où est Dieu ?

[Invité]

Un dogme parmi d'autres, trés succintement, celui des chrétiens dualistes :

C'est le démiurge, qui a créé ce monde inférieur. Le démiurge est le dieu de l'Ancien Testament, fondateur de la Loi, qui a choisi le peuple d'Israël comme peuple élu. C'est un dieu qui rend la justice au nom de sa loi, un dieu sévère et jaloux. Le dieu créateur crée un homme faible. Ce dieu se choisit un peuple, Israël, lui donne la Loi et lui promet un Messie. L’Ancien Testament reste valable comme révélation d’un dieu créateur, mais limité et étranger à l'amour.

Le Dieu bon est à l'inverse le Dieu suprême, sans les limitations du dieu de la matière. Étranger au monde, à la matière, à la Loi, à ses transgressions et donc au péché, il surpasse le créateur, c'est un Dieu d'amour. C'est lui qui a engendré Jésus-Christ, venu pour enseigner un Dieu d'amour pour remplacer le culte du démiurge.

Le Dieu suprème, le Dieu bon a pitié des hommes et décide de les sauver, c’est-à-dire de les libérer du joug de la Loi pour qu’ils puissent faire le bien. Ce Dieu envoie son fils. La domination du créateur sur le monde continue néanmoins jusqu'à des temps où le salut sera obtenu. Les âmes qui auront cru au Dieu d'amour, hériteront du Royaume qui lui fait partie de la création divine, qui est éternelle.

Le dualisme est une vision trés libératrice, pas culpabilisante, il suffit de prendre son mal en patience.

[Bulle]

Salut Gerêve !

Gerêve a dit : Je vous invite à lire le traité du désespoir et de la béatitude d’ André Compte Sponville

:louer:
Je cite :
" Ce n'est pas l'espérance qui fait agir (combien espèrent la justice, qui ne fontrien pour elle ?), c'est la volonté. Ce n'est pas l'espérance qui libère, c'est la vérité. Ce n'est pas l'espérance qui fait vivre, c'est l'amour"
L'Esprit de l'Athéisme,p.62 - LP - 2008 - du même auteur

[Geveil]

Puis-je me permettre, mon cher Jayram, de te dire avec tout le respect que je te porte, que tu nous sors un autre dogme qui illustre une fois de plus ce que je dis en tête de discussion:

Voici pourquoi les dogmes religieux sont une mauvaise chose, (les dogmes et non la religiosité): ils promettent, et donc encouragent l’homme à espérer vivre au lieu de l’encourager à vivre.

puisqu'il dit:

Les âmes qui auront cru au Dieu d'amour, hériteront du Royaume qui lui fait partie de la création divine, qui est éternelle.

[bernard1933]

Jayram, là, je ne te suis plus. Pourquoi un démiurge, un Dieu pervers ?
Je préfère ma propre conception, sans doute d'ailleurs complètement fausse, car dans ce domaine, nous sommes tous des ignares. Je préfère
m'imaginer un Dieu, Réalité et Conscience suprême, sans commencement ni fin, insaisissable et incompréhensible, mais qui n'est ni bon ni mauvaiscar les mots qualité ou vice lui sont inapplicables. Il n'a jamais engendré de fils pour le massacrer. Il m'a produit comme moi je produis des cellules intestinales ou du poil sur mon mollet, et il se fiche éperdument de mon existence fugitive . Mais à la différence de mon poil, je reste toujours partie intrinsèque de son infinité. Ce que je dis n'est pas un dogme...

[Invité]

Gereve
ils promettent, et donc encouragent l’homme à espérer vivre au lieu de l’encourager à vivre.

oui, c'est vrai, je le reconnais. Il faut espérer que tout cela a un sens, il faut espérer en un bien absolu, et ce Bien absolu ne pourra jamais être dans le monde mélangé ici-bas. C'est par le constat que le monde est mauvais et imparfait et éphémère qu'on imagine et qu'on croit que son contraire existe.

Bernard
"Jayram, là, je ne te suis plus. Pourquoi un démiurge, un Dieu pervers ? "

Parce qu'un Dieu bon et parfait ne peut avoir imaginer ce monde pourri et comme tu dis le vrai bien est une conscience suprême, insaisissable, au delà de ce qui est créé, de la dualité. Donc si toutefois il y a un créateur, il ne peut être cette conscience infinie, mais un développement ultérieur, un sous-dieu qui fait lui même partie de la hiérarchie, du monde de la dualité.

[bernard1933]

Pour moi, Jayram, Dieu n'est ni bon ni mauvais; le mal est le pendant du
bien . Je me refuse intimement à envisager un démiurge quelconque qui sème la m... dans le monde . C'est simplement la triste réalité . Elle peut nous paraître absurde, et elle l'est, mais il faut faire avec ! Pourquoi la mort? Pas marrant de répondre, mais sûr qu'elle nous attend ! Et on peut toujours croire qu'on renaîtra avec des ailes dans le dos !

[Invité]

Mais à quoi servirait donc un monde parfait peuplé d'êtres parfaits ???? Il serait parfaitement.... ennuyeux, aucune motivation pour faire quoique ce soit...

Nous sommes à l'école, en première primaire, et notre univers est un "second life" virtuel qui nous paraît plus vrai que nature. Mais il n'est qu'illusion, son but est de nous enseigner par la pratique (pas seulement en théorie, aussi en pratique, ceux qui cuisinent savent la différence entre lire une recette et l'exécuter).

C'est une théorie, mais je la trouve plausible, et elle est enseignée depuis bien longtemps... 10000 ans au moins chez le dravidiens ?

[Geveil]

D'accord avec Leela.
Il en résulte qu'un monde parfait ne peut durer.
Et que l'UN ne peut subsister dans sa perfection.
Pour vivre, il doit se risquer dans une nouvelle création, et il s'y risque vraiment car on ne sait pas si cette création va retourner à l'UN ou non.
Si elle réussit, on pourra recommencer,
sinon, ce sera le néant à jamais.

Suspense !!

[Invité]

J'aime étudier les dogmes, les point de vue différents, parfois opposés, je ne peux pas les partager mais je peux les comprendre, ils m'apportent une vision différente, ça m'aide à avancer.

A moins d'avoir vu Dieu, d'être un maitre réalisé, un libéré vivant, un homme-Christ, je pense que les dogmes, les icones, les mythes, les symboles, sont utiles, ce sont des outils, des supports. Ils faut seulement les prendre pour ce qu'ils sont et savoir qu'ils représentent un moyen d'accès à l'Ineffable.

Si on considère que ce monde de la dualité est irréel, éphémère, illusoire, alors son contraire existe, peu importe le nom, l'aspect que nous lui prêtons, ce sera toujours un concept humain. C'est là qu'un support est nécessaire. Chacun est libre de choisir le support qui lui convient le mieux.

Ceux qui ont dépassé ce stade, ce sont des maitres, des sages, des saints, il y en a mais ils sont rares. Les autres qui prétendent ne pas avoir besoin de support dans la foi, je n'y crois pas. Quand je dis qu'il faut dépasser les religions, je ne nie pas leur utilité, c'est leur sens étroit, sectaire, limitatif que je condamne, mais bon...
apparemment cela correspond aussi à un stade de l'évolution spirituelle.

Il y a une différence entre être un religieux dogmatique borné sans discernement, et suivre un chemin tout en gardant l'esprit ouvert, sachant que le chemin n'est pas le but et que d'autres chemins conduisent au même but.

[Geveil]

Oui, d'accord, chacun choisit son chemin.
Et quand j'écris qu'au lieu d'espérer vivre plus tard, il faut vivre tout de suite, c'est équivalent à dire que le chemin, c'est le but.

[Bibifoc]

Voici pourquoi les dogmes religieux sont une mauvaise chose, (les dogmes et non la religiosité): ils promettent, et donc encouragent l’homme à espérer vivre au lieu de l’encourager à vivre.

Je vous invite à lire le traité du désespoir et de la béatitude d’ André Compte Sponville. En voici un passage d’où m’est venue la pensée ci-dessus:
“ On comprend que les prêtres ne l’aiment guère (L’humour ), ni les prophètes, toujours si totalement ( et le Christ lui-même ) dépourvus d’humour: “ Malheur à vous qui riez, car vous connaîtrez le deuil et les larmes...(Luc,25).

Bonjour ou bonsoir ! Avez-vous lu le livre de Didier Decoin : "Jésus le Dieu qui riait" ?

[Geveil]

Non, mais comme je ne peux ni ne veux tout lire, pourrais-tu nous en faire un résumé succint ?