Re: Jésus reviendra ?

par JO Mar 23 Fév 2010 - 13:29

c'est à dire incompréhensible pour l'humain .

par libremax Mar 23 Fév 2010 - 13:43

JO a écrit:c'est à dire incompréhensible pour l'humain .

Eh bien non, justement.
L'humain peut les comprendre, partiellement ou entièrement, mais à condition d'y engager sa foi, à condition de dépasser ses seules perceptions, et à condition de vivre en conformité avec eux.

Peut-être peut-on dire qu'il s'agit d'une compréhension qui n'est plus celle de la seule logique mathématique. Mais il y a des quantités de chrétiens pour qui certains mystères ne représentent aucune difficulté et s'associent à des faits très concrets dans la vie quotidienne.

par Cochonfucius Mar 23 Fév 2010 - 13:55

Un peu comme un chercheur en mathématiques "apprivoise" les équations.

par mario Mar 23 Fév 2010 - 17:16

bernard1933 a écrit:mario, ça, c' est le postulat ! La méthode Coué pour ne pas voir la réalité!
Dieu veut...mais qu' est-ce-qu' il attend ? Comme tu dis, le mystère
n° 1...Mystère, le mot magique qui sauve de la carambouille ! La catastrophe de Haïti n'est pas un mystère , c'est du vrai de vrai et ça fiche tout par terre ! C' est le cas de le dire !
Amitiés !

Si DIEU avait empêché cette catastrophe, due à des causes naturelles, il faudrait alors qu'Il empêche toutes les catastrophes, épidémies, maladies ... Sinon Il serait injuste ... Y avais-tu pensé ???

par Cochonfucius Mar 23 Fév 2010 - 17:40

Blague de prof de théologie:

Pourquoi Dieu guérit-il certains malades, à Lourdes?

- Pour faire enrager les autres malades.

par JO Mar 23 Fév 2010 - 18:46

Il guérit ceux qui y croient si fort que l'effet placebo se déclenche .
Dans l'épisode de la piscine miraculeuse où Jesus guérit le paralytique qui n'arrivait jamais à plonger, sans mouiller ce dernier , Jesus précise "TA foi t'a guéri" . Il est d'ailleurs précisé que la piscine guérissait les malades bien avant Jesus .
Suffit d'y croire suffisamment et ça marche , même si tu n'implores personne .

par _pandore Mar 23 Fév 2010 - 19:12

Cochonfucius a écrit:Blague de prof de théologie:

Pourquoi Dieu guérit-il certains malades, à Lourdes?

- Pour faire enrager les autres malades.

Pour démontré à l'homme qu'il existe plus grand que lui....

par mario Mer 24 Fév 2010 - 7:34

JO a écrit:Il guérit ceux qui y croient si fort que l'effet placebo se déclenche .
Dans l'épisode de la piscine miraculeuse où Jesus guérit le paralytique qui n'arrivait jamais à plonger, sans mouiller ce dernier , Jesus précise "TA foi t'a guéri" . Il est d'ailleurs précisé que la piscine guérissait les malades bien avant Jesus .
Suffit d'y croire suffisamment et ça marche , même si tu n'implores personne .

Etonnant que cet effet placebo ne se produise d'une façon continue depuis 20 siècles que chez les Chrétiens !!!!! Et surtout, comment cet effet placebo peut-il se produire par personnes interposées, comme l'enfant du centurion (Matthieu, 8, 5 sq.)!!!

par bernard1933 Mer 24 Fév 2010 - 22:29

Allons , Mario, tu vois bien qu' à Lourdes, la machine à miracles est complètement calaminée ! Il n' y avait plus que le compte bancaire du
recteur qui fonctionnait ...jusqu' à l' an passé . Et oui, l' effet placebo,
peut-être un effet de groupe, de communauté, qui n'est pas explicable mais qui semble apparaître , même dans les meetings politiques .
L' Eglise elle-même avoue que les miracles ne sont pas une preuve .
Bien fine,la guêpe...
Amitiés !

par _pandore Jeu 25 Fév 2010 - 0:41

Bernard1933,

Je connais très bien l'effet placebo,tu ne m'apprends rien...

Ensuite tu conclus bien vite,j'aimerai savoir ,si tu le veux bien naturellement..
connaître les recherches que tu as faîtes dans ce sujet pour arriver à cette conclusion...

Tu comprends ,quel on été les livres ou démarches que tu à suivi...

Il ne sagit pas pour un scientifique d'avancer une équation pour qu'elle soit valider...
Il faut l'appliquer et expérimenter...pour la prouver.

Dans n'importe quel domaine j'utilise cette méthode...je suis circonspecte et me sert de mon intelligence.

Oui l'effet placebo,mais l'effet placebo ne peut être la réponse à tout...

Désoler, sur ce point de divergeance!

J'ai eu la chance par le passer de dialoguer avec un scientifique ,ce fut très interréssant;
À cette époque ,je travaillais dans une librairie.
Cette homme entre et je l'aborde et j'entame le diaolgue avec lui.
Voici que lui tout scientifique qu'il était ainsi que mathématicien en herbe,m'apprend son projet;
Je vais moi et certains confrères,nous allons fabriquer une table baser sur le nombre d'or de pythagore et la géométrie sacré,et de plus avec certains matériaux géophysique précis;nous voulons tenter l'expérience...
Voir si elle ouvira des portes vers d'autres dimensions et expérimenter la guérison du corps!
Wouah! je lui répond,la suite n'est pas nécéssaire mais nous avons parler de l'univers et l'invisible;pour finir il m'a dit ceci;j'ai proche 60 ans,c'est la première fois dans toute ma carrière que je parle de science avec une personne qui n'est pas dans ce domaine;toute ma vie j'ai été seul et ne pouvait parler qu'avec des gens qui comme moi était dans le domaine.
Je suis très étonner de la discussion que j'ai eux ce soir,jamais je n'oublirais!
Quand le sacré rejoint le scientifique ,là on pourra avoir des réponses,qu'en pensez vous??

par Leleu Jeu 25 Fév 2010 - 1:04

Venez donc parler avec moi, jolie fée !

par mario Jeu 25 Fév 2010 - 7:28

pandore a écrit:Quand le sacré rejoint le scientifique ,là on pourra avoir des réponses,qu'en pensez vous??

Beaucoup de bien, ma chère Pandore ...

par mario Jeu 25 Fév 2010 - 7:35

bernard1933 a écrit:Allons , Mario, tu vois bien qu' à Lourdes, la machine à miracles est complètement calaminée ! Il n' y avait plus que le compte bancaire du
recteur qui fonctionnait ...jusqu' à l' an passé . Et oui, l' effet placebo,
peut-être un effet de groupe, de communauté, qui n'est pas explicable mais qui semble apparaître , même dans les meetings politiques .
L' Eglise elle-même avoue que les miracles ne sont pas une preuve .
Bien fine,la guêpe...
Amitiés !

Il y a des cas de rémissions rapportés par le comité médical international de Lourdes qui sont proprement miraculeux, comme celui D'Anna Santaniello, la 67° et dernière miraculée reconnue de Lourdes à ce jour (le caractère miraculeux de sa rémission fut officiellement déclaré le 21 septembre 2005). Je cite :

"Cette dame était sur son lit de mort en 1952, gravement atteinte par une maladie de Bouillaud officiellement diagnostiquée : elle était "grande cardiaque", incapable de se déplacer ou de parler, atteinte d'une cyanose de la face et d'un oedème descendant sur les jambes. Le pronostic vital était plus qu'engagé, d'ailleurs elle reçut le 27 juillet l'extrême-onction. Elle arrive à Lourdes sur une civière le 16 août 1952, et après son immersion dans l'eau "miraculeuse", elle guérit presque instantanément. Elle se remet alors sur ses pieds et participe à des processions le soir même. Plusieurs médecins s'enquièrent de son état et l'auscultent, les symptômes pathologiques ont disparu : le coeur d'Anna Santaniello bat de façon stable et normalement alors qu'il avoisinait les 120 pulsations par minute avant sa guérison, exit la cyanose et la dyspnée, seul l'oedème aux membres inférieurs n'a pas tout à fait disparu. Mais il ne restera bientôt plus aucune trace de ses ennuis de santé."

Comme yu le voit, il a fallu attendre longtemps avant qu'Anna Santaniello soit officiellement reconnue miraculée de Lourdes, malgré le caractère spectaculaire et authentifié de sa guérison. C'est que, contrairement à ce qu'on pourrait croire, les autorités catholiques ne délivrent pas facilement ce genre de "certificats". Le Vatican a compris, en effet, qu'il était important pour sa crédibilité de réguler les phénomènes miraculeux. Pour cela, il a notamment mis sur pied, dès les années 1920, une commission de médecins dont l'objectif était, après enquête, d'y voir plus clair dans la masse de ceux qui postulaient au statut de miraculé. ......

Bien fine, la guèpe ??? Surtout soucieuse d'objectivité en la matière !!!!

Amicalement.

par bernard1933 Jeu 25 Fév 2010 - 15:26

L' effet placebo, la méthode Coué, est utilisée couramment par la médecine . Les médicaments qui guérissent par le seul effet mental sont utilisés partout dans le monde . Je ne parle pas du sida etc...bien sûr.
L' esprit agit sur le corps de façon parfois fantastique, personne ne le nie. Les exemples abondent . Que des exemples semblables se produisent à Lourdes , certainement : la ferveur, l' espoir, le sentiment puissant d' être entouré, aimé, sont des facteurs
" déclenchants " .
Mario, tu ne vas pas me convaincre ! Comme je l' ai déjà raconté,
je ne connais qu' un miracle ! Ma mère, de retour de Lourdes, vers
1955 ou 1960 . Le train qui déraille vers Montpellier, le wagon qui penche, beaucoup de peur, aucune victime...Ouf ! Mais Dieu ou la Vierge veillait . Pas comme à Haïti...

par mario Jeu 25 Fév 2010 - 16:36

bernard1933 a écrit:....................Mario, tu ne vas pas me convaincre ! Comme je l' ai déjà raconté,
je ne connais qu' un miracle ! Ma mère, de retour de Lourdes, vers
1955 ou 1960 . Le train qui déraille vers Montpellier, le wagon qui penche, beaucoup de peur, aucune victime...Ouf ! Mais Dieu ou la Vierge veillait . Pas comme à Haïti...

Pourquoi veux-tu que DIEU ou la Vierge eût veillé sur ta mère ?????

par dan 26 Ven 26 Fév 2010 - 10:51

Leleu a écrit:
Et quand vous verrez Jérusalem environnée d'armées, sachez alors que sa désolation est proche.
Ceci est en train de se préparer il me semble non ?

En 70, en 135 et de nombreuses autres fois aussi !!!!
Ce besoin de faire se réaliser une porphetie gomme les faits historiques qui se sont passés.
Pourquoi ne pas vouloir , reconnaitre que cette prophetie, comme tant d'autres ne s'est jamais réalisée , et ne se réalisera jamais . Ah oui c'est vrai on croit au depart que ceux sont des livres sacrées, et ceux ci ne peuvent donc etre plein derreurs !!!et pourtant .
Amicalement

par JO Ven 26 Fév 2010 - 11:07

Les miraclexistent : tout fait ne s'expliquant pas par les lois naturelles en est un . Mais rien ne dit d'où ils viennent, puisqu'ils sont hors les lois ! Mais je crois à ce que l'église appelle "la communion des saints ", le pouvoir protecteur et guérisseur de l'amour .

par Cochonfucius Ven 26 Fév 2010 - 11:08

Oui, ça je le ressens parfois.

par dan 26 Ven 26 Fév 2010 - 11:17

mario a écrit:

Où est la venue du fils de l'homme sur la nuée du ciel annoncée. STP.
Elle est à la fois, dans la vision que nous aurons du Fils de l'Homme à l'heure de notre mort, at aussi, dans la fermeture définitive dans X milliards d'années des Temps terrestres !!!

Primo l'homme meurt depuis que le monde est monde, donc il n'y a strictement rien de nouveau. ce n'est donc pas une prédiction. Et il s'agit là encore d'une interprétation il n'y a strictement rien d'ecrit en clair à ce sujet.
Ensuite "avant qu'une génération ne se passe!!!!! "Dans X millairds d'annees il y a comme un blème. tu as beau essayer de venir au secours des textes Mario , désolé celà ne teint pas . r

dan a écrit:
mario a écrit:
Je n'ai pas dit que c'était LA Vérité. Je répondais à ton accusation qui était celle-ci :
...........................................................
tu ne vois pas le problème rien de ce qui a été annoncé ne s'est produit dans les temps donnés , Dieu se serait il trompé, comment est ce possible ?
Amicalement

Je te faisais comprendre --sans succès, mais ce n'est pas grave -- que ton accusation ne tenait pas puisque ce qui était annoncé était la destruction du Temple !!!

.... La destruction du Temple date de 70 et les évangiles ont été écrit...apres!!!
Je confirme et signe donc , la prédiction ne s'est pas réalisée désolé .
Amicalement

La future venue du fils de l'homme n'est pas la destruction du temple désolé .

Bien sûr que si puisque les évangiles synotiques ont été écrits AVANT l'année 70, et que la seule "preuve " donnée par les partisans d'une datation tardive des évangiles est que Jésus ne pouvait ps savoir que le Temple serait détruit ... Or si !!! selon la nature du Christ , il pouvait fort bien le savoir !!!
Une des preuves intrinséques seulement , parmis d'autres , tu oublies qu'il y a des preuves extrinseques qui sont "beton", en particulier qu'aucun père de l'église ne mentionne et cite les évangiles avant....... 140 pour Mt et Mc (par Papia) , et Irenée en 180 pour les 4 . Sans compter que jusqu'en 140 aucun, père de l'église ne mentionne des passages de ces textes dans leurs ouvrages !!! Vaste sujet, je rappelle que meme si l'on veut retenir la date d'avant 70 celà fait des écrits composés 40 ans apres les faits par des personnes qui n'ont strictement rien vu .

Et ne me reparle pas de ce fait qui te tient à coeur que les Pères apostoliques ne parlent pas des évangiles, et que donc .... ceci ne prouve rien, alors que le caractère sémitique du grec des synoptiques "prouve" leur origine juive et ancienne !

Erreur nous en avons déjà parlé , les faits sont là la source Q en Araméen , ou viel hebreux est une théorie, pour laquelle je rappelle que strictement rien n'a été trouvé à ce jour malgres l'impatience des chercheurs chretiens . Dans l'emission sur arthée d'y il a quelques mois, il a fort bien eté demontré que l'auteur du nouveau Testament à été Marcion avec les écrits de Paul, et une première couche de l'evangile de Luc (qui etait un disciple de Paul!!) .
Amicalement

par mario Ven 26 Fév 2010 - 13:03

dan 26 a écrit:
Leleu a écrit:
Et quand vous verrez Jérusalem environnée d'armées, sachez alors que sa désolation est proche.
Ceci est en train de se préparer il me semble non ?

En 70, en 135 et de nombreuses autres fois aussi !!!!
Ce besoin de faire se réaliser une porphetie gomme les faits historiques qui se sont passés.
Pourquoi ne pas vouloir , reconnaitre que cette prophetie, comme tant d'autres ne s'est jamais réalisée , et ne se réalisera jamais . Ah oui c'est vrai on croit au depart que ceux sont des livres sacrées, et ceux ci ne peuvent donc etre plein derreurs !!!et pourtant .
Amicalement

Cette prophétie s'est réalisée en l'année 70 !!!

Combien de fois faudra-t-il que je te le répète , Dan ???

par dan 26 Ven 26 Fév 2010 - 18:51

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
Leleu a écrit:
Et quand vous verrez Jérusalem environnée d'armées, sachez alors que sa désolation est proche.
Ceci est en train de se préparer il me semble non ?

En 70, en 135 et de nombreuses autres fois aussi !!!!
Ce besoin de faire se réaliser une porphetie gomme les faits historiques qui se sont passés.
Pourquoi ne pas vouloir , reconnaitre que cette prophetie, comme tant d'autres ne s'est jamais réalisée , et ne se réalisera jamais . Ah oui c'est vrai on croit au depart que ceux sont des livres sacrées, et ceux ci ne peuvent donc etre plein derreurs !!!et pourtant .
Amicalement

Cette prophétie s'est réalisée en l'année 70 !!!

Combien de fois faudra-t-il que je te le répète , Dan ???

Et moi aussi , les évangiles n'étaient pas encore ecrits Mario .Donc cette prophetie ne pouvait annoncer un fait déjà passé. D'autre part ce n'etait pas la chute du temple et de Jerusalem, mais la venue du royaume de Dieu , qui etait annoncée !!!
Amicalement

par Invité Ven 26 Fév 2010 - 18:56

la date où des textes sont écrits ne signifient pas qu'ils n'existaient pas auparavant. Il ne faut pas oublier que les textes et histoires étaient retenues par coeur et se transmettaient oralement pendant des générations, parfois pendant de très longues périodes. Un jour, quelqu'un les a écrits...

De plus, comment peut-on être sûrs qu'un document écrit à tel moment n'est pas une copie d'un plus ancien ?

La date d'un écrit peut donc être postérieur aux événements qu'il relate, ce n'est pas contradictoire.

par dan 26 Ven 26 Fév 2010 - 19:45

[quote="pandore"]
Excuse moi de m'intercaler dans cette discussion mais j'étais en panne d'ordi.
L'Apocaplypse dite de Jean et un ecrit inspiré par le songe de Daniel , et l'heresiarque Cerinthe qui a été le premier à imaginer le milléniarisme , ce document semble avoir été écrit avant 70 , Il serait apres les epitres un des documents les plus anciens. Ce type d'ouvrage etait tres courant à l'époque, il servait sous couvert à insiter la révolte par des mots cachés conte les Romains qui occupaient le Pays.De nombreux apocalypses de ce type ont été decouverts à Nag Hammadi, et Qumran. Il semblerait qu'il soit composé au moins de trois couches successives ecrites à des periodes tres différents, Chapitre 1 à 3 ecrit vers 93 apres JC , on a imaginé que c'est JC qui parle, et à partir du chapitre 4 un certain Jean un juif (qui ne pouvait etre l'apotre) ecrit vers 69 . Je rappelle aussi que ce document à été enormement retouché( modifé) jusqu'au 4 eme siècle, tres difficile a faire accepter , et n'a ete reconnu qu'au concile de Nicée en 325, il est absent(tel que nous l'avons à ce jour) dans le canon de Muratori en 200 apres JC. Rien de divin bien sur , si ce n'est pour ceux qui ont besoin d'y croire . Je suis inépuisable sur ce doucment pour l'avoir etudié longuement , à ton service .

pandore a écrit:............ je parle de L'apocalypse de jean .
Le mystère de cette apocalyspe m'intéresse,toi que peux tu me dire sur ça.
Merci d'avance.

Il n'a de mystère que celui que l' on veut bien imaginer quand on veut y croire . Lu tittéralement il ne veut strictement rien dire , il ne reste que l'interpretation, l'allégorisme , ce qui laisse la porte à toutes sortes d'interpretations possibles . Je rapelle que l'introduction parle des choses qui doivent arriver .bientot!!!," que le temps fixé est proche", Annonce la venu du Messie la fameuse Parousie , ce qui semblerait qu'à l'epoque celui ci n'était toujour pas venu . C'est un document qui a eu beaucoup de peine a etre reconnu par l'eglise elle meme.

Et bien Mario,l'apocalyspe est t'elle une prédiction sur une fin terrestre?

Le noyau de depart est une exortation à se revolter contre les occupants Romains

Comment le retour de Jésus y est t'il annoncé??

Ce n'est pas le retour, mais la venue de JC qui est annoncé voir 2, 25 "jusqu'à ce que je Vienne (pas revienne)

La signification des coupes,sceaux ?

Où celà depend de la traduction !!

La séparation du bon grain et de l'ivraie ;que veut t'il dire aux juste??

Typique Mario, nous a dit il y a quelques jours que c'etait la prefiguration du purgatoire, pour te montrer le type d'interpretation que l'on peut faire , d'autres le bien et le mal, d'autres etc ...... celà va à l'infini .

Qui est cette antichrist et sa marque ??

Voir les ecrits de Cerinthe de l'époque .

Selon toi est une annonce à venir??

On peut interpreter à l'infini, pour information en partant de ces textes celà fait des dizaines de fois que la fin du monde est annoncée , raté bien sur!!!

Dieu existe t'il??

Etant athee je te laisse deviner ma réponse.

Les démons existent t'ils??

Cette notion de dualisme mal et bien est vieille comme le mone j'y crois comme .....en Dieu!!!
Je suis intimement convaincu que ceux sont les hommes qui ont crée et imaginé Dieu, les Dieux, les feés , les demons , les eons, les archontes etc.......

Pour finir les prophéties tel que fatima,

Fatima,elles n'ont pas été toutes devoilées, aux croyants de peur de montrer le ridicule de celles ci. Je peux aussi developper si tu veux .

maya etc...qu'est-ce que tu en pense??

Seule les personnes qui ont besoin de croire (car celà leur prouve indirectement la notion de Divin ), en sont convaincues . Celà fait des milliers d'années que l'on annonce la fin du monde!!! Pour ce qui est 2012 decembre, la Nasa a édité un livre pour demonter l'invressemblance d'une telle prediction, avec en particulier l'absence d'une planette qui est decrite, et qui est totalement inconnu et introuvable ..
Tant que l'homme aura ce besoin, il y aura toujours des Gugus , pour les satisfaire et les faire esperer .
Excuse moi pour avoir repondu , mais ce sujet me passionne, comme beaucoup d'autres dans ce domaine .
Amicalement

par dan 26 Ven 26 Fév 2010 - 19:52

[quote]

mario a écrit:

Jérusalem environnée d'armées, c'était en 70, bien sûr !!! Relis Flavius Joseph et tu comprendras !!!!

Veux tu dires par là Mario, que la prophetie de l'apocalyspe c'est dejà produite et que le royaume de Dieu est dejà sur terre, et qu'il est present , peux tu me le confirmer ?
Loisy disait" L'apocalyspe annoncait la venue du royaume, et c'est l'eglise qui est arrivée !!!"
attention quoique tu repondes celà va te poser problème . Je rappelle que le monothéisme n'est pas la seule religion reconnue sur terre à ce jour.
Amicalement

par dan 26 Ven 26 Fév 2010 - 19:54

leela a écrit:la date où des textes sont écrits ne signifient pas qu'ils n'existaient pas auparavant. Il ne faut pas oublier que les textes et histoires étaient retenues par coeur et se transmettaient oralement pendant des générations, parfois pendant de très longues périodes. Un jour, quelqu'un les a écrits...

De plus, comment peut-on être sûrs qu'un document écrit à tel moment n'est pas une copie d'un plus ancien ?

La date d'un écrit peut donc être postérieur aux événements qu'il relate, ce n'est pas contradictoire.

C'est meme le meilleur moyen de faire se réaliser une prophetie.
Amicalement