Re: Eglise et richesses

[libremax]

Chèr Gerève,
si vous comprenez qu'appartenir à l'Eglise catholique me rassure, alors peut-être pouvez-vous comprendre que je suis bel et bien libre de choisir ma famille, mes proches, et ma position. ... Et que je n'ai rien à imposer à qui que ce soit.

Vous mêlez deux citations de l'Evangile pour appuyer votre opinion (c'est normal, je vous comprends aussi!) mais Jésus ne demandait pas d'abandonner toute famille et richesse sous prétexte que Dieu pourvoyait aux besoins des oiseaux.
Il demande de tout lui préférer, d'une part, et de ne pas se soucier des besoins matériels, d'autre part.

[Invité]

A titre d'information, un article du Parisien de ce jour:

Le Parisien 16-4-2009
Révélations sur les richesses cachées de l'Eglise.

Des locaux d’entreprise et des hôtels particuliers

L’église ne parle jamais de ça. Pourtant, et ce n’est pas illégal, elle possède en France un certain nombre de propriétés qui lui rapportent de l’argent. L’Eglise n’est pas si pauvre que les clichés le laissent entendre. Nous avons enquêté sur ces biens secrets encore détenus à l’abri des cathédrales.

36 millions d’euros pour les évêques de France

Au 58, avenue de Breteuil, dans le VII e arrondissement, un très bel immeuble de 5 000 m 2 accueille depuis mai 2007 le siège de la Conférence des évêques de France, navire amiral de l’Eglise de France. Cent dix salariés travaillent sur place. Dans ce quartier parmi les plus chers de Paris, son acquisition a nécessité une opération complexe. « L’achat du bâtiment et les travaux importants effectués sur place ont représenté un investissement de 36 millions d’euros », explique Jean-Michel Coulot, secrétaire général adjoint, chargé des questions administratives, financières et juridiques à la Conférence des évêques. L’ancien propriétaire de ce couvent était une congrégation religieuse, les soeurs du Cénacle.
Pour financer ces investissements, les différents diocèses de France, regroupés dans la Conférence des évêques, ont décidé de vendre au Secours catholique des bureaux qu’ils occupaient au 106, rue du Bac, à Paris. L’appel aux dons des fidèles a aussi été lancé. Une société civile immobilière, la SCI Breteuil, a été créée dans le cadre de cette opération. « Au final, nous avons fait une belle opération. Le siège actuel, vu le prix du marché de l’immobilier dans le VII e arrondissement, vaut beaucoup plus que 36 millions d’euros. » A 10 000 € le m 2 dans ce quartier, selon des agences, le bien est effectivement évalué à 50 millions d’euros.

Entre 10 et 20 millions d’euros de loyers

L’Eglise possède un certain nombre de biens qui lui rapportent de l’argent, sous forme de loyers. « On estime que nos revenus locatifs sont compris dans une fourchette allant de 10 à 20 millions d’euros », estime Jean-Michel Coulot. Dans le détail, le diocèse de Paris possède deux pépites. Un bâtiment de 5 000 m 2 loué à Suez Environnement, au 8, rue de la Ville-l’Evêque, à deux pas de l’Elysée. « Nous louons effectivement ces bureaux au diocèse de Paris, mais nous ne communiquons pas le montant », explique-t-on chez Suez. Selon une agence immobilière du quartier, ce type de bien se loue autour de 3,5 millions d’euros par an. Le diocèse de Paris possède aussi l’hôtel particulier d’Artagnan, au 122, rue de Grenelle, tout proche des Invalides, loué à des particuliers. « Cet immeuble d’habitation nous a été légué il y a quelques décennies par une famille pour nous soutenir », indique Bertrand de Feydeau, responsable de l’immobilier du diocèse de Paris. La surface d’environ 2 000 m 2 représenterait un loyer annuel d’environ 720 000 €, selon un professionnel de l’immobilier. Le reste des revenus immobiliers, pour la France entière, vient de différentes sources : « C’est une somme de petites choses, parce qu’à la vérité notre patrimoine nous coûte souvent plus qu’il nous rapporte. Nous avons des écoles privées qui nous versent des loyers car les biens nous appartiennent. Nous avons aussi des associations à caractère social qui louent certains de nos bâtiments », ajoute Jean-Michel Coulot. Dans les grandes villes de province, les diocèses possèdent aussi de nombreux biens. A Marseille, Bordeaux, Tours, Lyon, en particulier, beaucoup d’immeubles appartiennent à l’Eglise et lui rapportent de l’argent. « Nous prospectons dans ces régions pour leur proposer de vendre. Il y a des affaires à faire », explique un conseiller immobilier spécialisé dans les affaires religieuses.

Les dons des associations immobilières

Des richesses sont placées sous forme de legs ou de dons dans des associations immobilières, laïques mais liées à l’Eglise. Ainsi à Saint-Ouen, un immeuble et deux commerces appartiennent à l’Association immobilière de Saint-Ouen et sont loués à des particuliers. « L’argent des loyers est reversé à l’Eglise sous forme de dons, lorsqu’elle a besoin de faire des travaux », explique le responsable, Henri Casanova. Mais, parfois, se plaignent des diocèses, certaines de ces associations se font tirer l’oreille pour partager leurs richesses.

En fait, tu fais l'impasse sur l'info la plus importante de cet article : l'Église emploie une centaine de salariés dans l'avenue de Breteuil. C'est une très grande nouvelle, vive l'Église catholique !

Merci beber.

[Geveil]

Vous mêlez deux citations de l'Evangile pour appuyer votre opinion (c'est normal, je vous comprends aussi!) mais Jésus ne demandait pas d'abandonner toute famille et richesse sous prétexte que Dieu pourvoyait aux besoins des oiseaux.
Il demande de tout lui préférer, d'une part, et de ne pas se soucier des besoins matériels, d'autre part.

Pourriez-vous retrouver les passages dont il est question? Vous êtes mieux qualifié que moi pour le faire, et sûrement moins paresseux

P.S. Que pensez-vous de ma "signature" ?

[Magnus]

A la réflexion, pourquoi l'Eglise devrait-elle être pauvre ? Elle mène un combat. Or l'argent est le nerf de la guerre.

[Geveil]

C'est pour ça qu'elle a inventé le diable, pour dire qu'il y a quelqu'un à combattre, c'est comme l'histoire des es armes de destruction inventée par Bush pour attaquer l' Irak.
Le problème est que maintenant, le diable est DANS l'Eglise et qu'il détruit tout. :frh:

[libremax]

Vous mêlez deux citations de l'Evangile pour appuyer votre opinion (c'est normal, je vous comprends aussi!) mais Jésus ne demandait pas d'abandonner toute famille et richesse sous prétexte que Dieu pourvoyait aux besoins des oiseaux.
Il demande de tout lui préférer, d'une part, et de ne pas se soucier des besoins matériels, d'autre part.

Pourriez-vous retrouver les passages dont il est question? Vous êtes mieux qualifié que moi pour le faire, et sûrement moins paresseux
P.S. Que pensez-vous de ma "signature" ?

Bonjour Gerève,
Voici les deux citations auxquelles votre phrase m'a fait penser :

Lc 14:26- " Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
Lc 14:27- Quiconque ne porte pas sa croix et ne vient pas derrière moi ne peut être mon disciple.
Lc 14:28- " Qui de vous en effet, s'il veut bâtir une tour, ne commence par s'asseoir pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi aller jusqu'au bout ?
Lc 14:29- De peur que, s'il pose les fondations et ne peut achever, tous ceux qui le verront ne se mettent à se moquer de lui, en disant :
Lc 14:30- "Voilà un homme qui a commencé de bâtir et il n'a pu achever ! "
Lc 14:31- Ou encore quel est le roi qui, partant faire la guerre à un autre roi, ne commencera par s'asseoir pour examiner s'il est capable, avec dix mille hommes, de se porter à la rencontre de celui qui marche contre lui avec vingt mille ?
Lc 14:32- Sinon, alors que l'autre est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix.
Lc 14:33- Ainsi donc, quiconque parmi vous ne renonce pas à tous ses biens ne peut être mon disciple.

On peut noter ici que la demande de Jésus est tellement énorme ("haïr sa famille...jusqu'à sa propre vie") qu'elle n'est pas à prendre au pied de la lettre parce qu'elle devient absurde. Par contre, elle revêt une vraie exigence, que les images qui suivent cette demande viennent expliciter : il s'agit de ne pas être dépendant de ses biens ni de sa condition de vie, il s'agit de prendre du recul par rapport à "tous ses biens" : c'est à dire avoir un réel esprit de renoncement. C'est à dire, savoir où sont les vraies priorités.

Ensuite :

Mt 6:25- " Voilà pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps de quoi vous le vêtirez. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
Mt 6:26- Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent ni ne recueillent en des greniers, et votre Père céleste les nourrit ! Ne valez-vous pas plus qu'eux ?
Mt 6:27- Qui d'entre vous d'ailleurs peut, en s'en inquiétant, ajouter une seule coudée à la longueur de sa vie ?
Mt 6:28- Et du vêtement, pourquoi vous inquiéter ? Observez les lis des champs, comme ils poussent : ils ne peinent ni ne filent.
Mt 6:29- Or je vous dis que Salomon lui-même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
Mt 6:30- Que si Dieu habille de la sorte l'herbe des champs, qui est aujourd'hui et demain sera jetée au four, ne fera-t-il pas bien plus pour vous, gens de peu de foi !
Mt 6:31- Ne vous inquiétez donc pas en disant : Qu'allons-nous manger ? qu'allons-nous boire ? de quoi allons-nous nous vêtir ?
Mt 6:32- Ce sont là toutes choses dont les païens sont en quête. Or votre Père céleste sait que vous avez besoin de tout cela.
Mt 6:33- Cherchez d'abord son Royaume et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît.
Mt 6:34- Ne vous inquiétez donc pas du lendemain : demain s'inquiétera de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

Ce passage peut rejoindre l'idée du précédent, comme vous le faites, (et comme les ermites, les franciscains et les moines rigoristes le font) mais c'est un autre enseignement. Il s'agit ici de ne pas s'angoisser à cause de la contingence des biens matériels, parce que Dieu peut tout (déjà il nourrit les p'tits oiseaux, alors que ne fera-t-il pas pour ses enfants!). Il n'y a pas de condamnation des richesses ("tout cela vous sera donné de surcroît"...!) Il y a, là encore, l'invitation à garder le sens des priorités chrétiennes.

Donc: On ne trouve pas Jésus demandant de tout quitter et de vivre comme les bêtes sauvages. C'est un raccourci qui n'est pas évangélique.

Votre signature : "Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance"
...Pas grand chose à dire dessus, désolé. Oui, on peut voir ça comme ça, je suppose. Ca pose le fameux débat sur ce que c'est que la croyance et la foi, en arrière-plan. Bon. ça ne me parle pas beaucoup.

[libremax]

C'est pour ça qu'elle a inventé le diable, pour dire qu'il y a quelqu'un à combattre, c'est comme l'histoire des es armes de destruction inventée par Bush pour attaquer l' Irak.
Le problème est que maintenant, le diable est DANS l'Eglise et qu'il détruit tout. :frh:

Ben, c'est quand même pas l'Eglise qui a "inventé le diable", mais plutôt la Tradition juive...
Je ne suis pas d'accord avec votre "maintenant".
Ce que vous appelez "le diable" a été dans l'Eglise dès le début! Les Actes des Apôtres se chargent de le rappeler, et c'est une leçon pour toute l'Eglise. Les chrétiens ne sont pas à l'abri. Le diable, il était même présent parmi les apôtres du vivant du Christ, c'est dire.

[Geveil]

La tradition juive ?

Peut-être, mais il faudra me citer des sources.
Par contre, ce que je sais, c'est qu'on y parle du mauvais penchant et du bon penchant des hommes, pas de diable dans ces concepts.

Ce que vous appelez "le diable" a été dans l'Eglise dès le début! Les Actes des Apôtres se chargent de le rappeler, et c'est une leçon pour toute l'Eglise. Les chrétiens ne sont pas à l'abri. Le diable, il était même présent parmi les apôtres du vivant du Christ, c'est dire.

Dans ce cas, nombre de catho sont de mauvais élèves.
Or, ma conviction , est que quand un enseignement est bon, il n'y a pas de mauvais élèves.
Aller, Max, libère-toi !!

[libremax]

Or, ma conviction , est que quand un enseignement est bon, il n'y a pas de mauvais élèves.
Aller, Max, libère-toi !!

Chèr Gerève,
Oui, il y a de nombreux mauvais élève, et vous êtes au courant que je figure en bonne place parmi eux.
Mais l'enseignement dont nous parlons en est un qui n'exige pas d'être bien noté. Et si vous voyez des élèves qui sont à la traîne, eh bien n'hésitez pas à les aider!

Puisque vous avez le souci de ma liberté, il faut que je vous avoue que la foi chrétienne a ceci de sympathique c'est qu'elle libère, justement, du seul désir d'être "bon élève".
Pour moi, de même que le Christ demande à ses disciples de ne pas s'en faire pour les richesses matérielles, de même l'ensemble de son Evangile montre qu'il n'y a pas à trop se soucier des richesses spirituelles. La priorité des priorités, pour le chrétien, est de s'en remettre au Père, de qui vient toute richesse, de lui faire confiance et de l'aimer vraiment.

[Geveil]

J'ai des convictions, d'une part celle qu'il n'y a pas de mauvais élèves, il n'y a que de mauvais enseignements et d'autre part, que la notation est un outil élitiste à proscrire définitivement, sauf s'il s'agit d'auto-notation et qu'elle reste une affaire privée.

S'en remettre au Père? Ne serait-il pas tant de grandir? Et le souhait le plus cher de Notre Père, n'est-il pas que nous devenions suffisamment adultes pour apprendre à nous passer de lui ?

[bernard1933]

Gereve, méfie-toi du diable ! Il est si rusé qu'il va se cacher jusque dans les préservatifs ! Il titille...

[Geveil]

Bernard, est-ce le diable qui te souffle de perturber cet échange avec libremax, dont j'apprécie beaucoup la politesse et la gentillesse.

[Invité]

J'ai des convictions, d'une part celle qu'il n'y a pas de mauvais élèves, il n'y a que de mauvais enseignements et d'autre part, que la notation est un outil élitiste à proscrire définitivement, sauf s'il s'agit d'auto-notation et qu'elle reste une affaire privée.

J'espère que tu n'appliques pas cette considération à l'action pédagogique proprement dite...

[libremax]

S'en remettre au Père? Ne serait-il pas tant de grandir? Et le souhait le plus cher de Notre Père, n'est-il pas que nous devenions suffisamment adultes pour apprendre à nous passer de lui ?

Bonjour Gereve,
Oui c'est une question cruciale que vous posez là.
Et vos remarques se justifient pleinement, à mon avis, si on entend par "s'en remettre au Père" une relation d'absolue dépendance dénuée d'esprit d'initiative, d'inventivité, de courage: dénuée de liberté, finalement.
Pour moi, il va de soi (je sais bien que ce n'est pas évident pour tous) que cette relation au Père ne saurait être digne si elle ne me laisse vraiment libre. Non seulement libre vis à vis des contingences matérielles de la vie quotidienne, mais aussi vis à vis des dons de Dieu.

Vous savez, on ne s'y attend pas forcément, mais c'est précisément ici aussi que se justifie, pour le chrétien, la foi en un Dieu trinitaire. Pourquoi? Parce que vous avez raison, vient un jour où il faut laisser ses parents, où il faut grandir et devenir adulte dans la société.
Mais voilà: ce n'est pas parce qu'on est adulte que notre destin est la solitude absolue, bien au contraire: notre cercle social s'ouvre à la société toute entière, et passe à travers d'autres cercles comme notre propre foyer fondé avec un conjoint, notre cercle professionnel, amical, associatif, ...(forumique :humhum: ) etc. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on grandit qu'on est forcé de renier son père et de couper tout contact avec lui, bien au contraire. Nos aînés sont notre héritage.
Et Dieu n'est pas "que" Père. Non seulement il ne faut pas oublier que l'appeler Père reste une métaphore, qui a ses limites (comme toute métaphore), mais en plus, le chrétien croit à une relation avec Dieu qui s'ouvre à autre chose que la seule réception de ses dons.
Le Dieu trinitaire des chrétiens aime l'Homme comme un ami, comme un frère, comme une femme. Il veut l'Homme (et la Femme) près de Lui, au plus intime de ce qu'Il est.

"Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu"

Quand je disais "s'en remettre au Père", je n'entendais pas par là "ne compter que sur ce qu'Il voudra bien me donner comme chances et comme occasions de vivre heureux". J'entendais par là "miser sur la relation avec Lui", ou bien "me dire que notre amour sera une belle histoire". De la même manière qu'on pourrait s'en remettre à la personne avec laquelle on va se marier, par exemple.
Alors bien sûr, m'en remettre à Lui et Lui faire confiance, c'est aussi compter sur son aide, mais : je sais bien qu'Il ne pourra pas tout, qu'Il ne fera pas tout, et qu'il sera injuste de ne compter que sur ce qu'Il pourra me donner.


Ce que vous me dites me fait penser, finalement, à ce que Jésus est venu annoncer aux Juifs, et que Paul a longuement développé dans ses épîtres : Il est venu inviter les Juifs à n'avoir plus peur de Dieu, à le considérer comme un réel ami, et non plus comme une divinité de colère et de rancoeur. C'est tout le sens de l'Incarnation et de la Crucifixion. Jésus a invité les Juifs à ne plus être esclaves de la Loi. Au fond, ce qu'il leur a dit, c'est un peu ce que vous réclamiez : Libérez-vous. Sortez de votre pays, de votre religion nationale, de vos rituels, de vos traditions.
Et comme un tendre rappel, il donne la parabole du Fils Prodigue, vous savez? Celui qui quitte son père pour vivre sa vie. Le père ne l'empêche pas. Il lui donne tout ce qu'il lui faut (tout ce qu'il demande), et il attend.
Et le jour où le fils revient (qu'importe ce qu'il a fait entre temps), il ne fait pas la gueule, mais la fête.

Bon week-end!

[Geveil]

Libremax, j'ai été un moment transporté par ce que tu as écrit. Je me suis dit " Tiens, voilà un chrétien pas très catholique !"
Mais la fin fiche tout en l'air.
Pourquoi, en effet, le fils prodigue devrait-il revenir à la maison ?

[libremax]

Il ne le doit pas.
Le comprendre ainsi c'est réduire la parabole.
Il se trouve qu'il le fait, c'est tout.
Et la parabole raconte ce qui se passe quand il le fait.

Bien sûr, Jésus n'a qu'un désir: il appelle les Hommes à se tourner vers Dieu. Mais le centre de la parabole, ce n'est pas le fils prodigue. C'est le vieux père, qui attend.