Re: Dieu et le Mal?

[_Spin]

que de toute manière tu passerais à côté par ton scepticisme et ton relativisme.

Quand je parle de la Bible, j'en parle pour elle-même et d'après ce que j'en sais. Sois gentil de ne pas spéculer sur mes convictions globales à partir de là...

Je veux bien que l'on discute de ton lien mais pour être égalitaire je voudrais t'opposer ce lien également: http://facealislam.free.fr/bible_corrompue.html
@+

Cette histoire de méchants juifs et chrétiens qui auraient corrompu leurs propres textes sacrés pour nuire par avance à l'Islam, elle a été très longuement débattue sur ce forum, voir https://www.forum-metaphysique.com/debats-interreligieux-f22/des-falsifications-des-impostures-lancien-testament-temoigne-t1496.htm

Cette prétention ne tient pas la route, à mon humble avis , non pas parce que la Bible n'a pas évolué, il est largement prouvé qu'elle a évolué, mais parce que l'Islam s'appuie manifestement sur les parties les plus récentes, donc les plus "falsifiées" a priori, de la Bible.

Pour revenir à ton lien, c'est un peu faiblard comme démonstration. Le Pentateuque, par exemple, n'aurait pratiquement pas bougé entre -150 et +900 ? Mais personne n'a placé dans cet intervalle les évolutions. L'assemblage du Pentateuque à partir des 4 sources, autant qu'on sache, c'est au temps d'Esdras, donc bien avant (mais quand même un millénaire après l'époque supposée de Moïse). L'"Histoire Deutéronomique", c'est sous Josias, donc encore avant, avec des rectifications de détail pour tenir compte rétroactivement de la destruction du Temple quelques décennies après. Il y a aussi le cas du Proto- et du Deutéro-Isaïe.

à+

[Paul]

[quote="Spin"]

que de toute manière tu passerais à côté par ton scepticisme et ton relativisme.

Quand je parle de la Bible, j'en parle pour elle-même et d'après ce que j'en sais. Sois gentil de ne pas spéculer sur mes convictions globales à partir de là...

Je veux bien que l'on discute de ton lien mais pour être égalitaire je voudrais t'opposer ce lien également: http://facealislam.free.fr/bible_corrompue.html
@+

Cette histoire de méchants juifs et chrétiens qui auraient corrompu leurs propres textes sacrés pour nuire par avance à l'Islam, elle a été très longuement débattue sur ce forum, voir https://www.forum-metaphysique.com/debats-interreligieux-f22/des-falsifications-des-impostures-lancien-testament-temoigne-t1496.htm

Cette prétention ne tient pas la route, à mon humble avis , non pas parce que la Bible n'a pas évolué, il est largement prouvé qu'elle a évolué, mais parce que l'Islam s'appuie manifestement sur les parties les plus récentes, donc les plus "falsifiées" a priori, de la Bible.

Pour revenir à ton lien, c'est un peu faiblard comme démonstration. Le Pentateuque, par exemple, n'aurait pratiquement pas bougé entre -150 et +900 ? Mais personne n'a placé dans cet intervalle les évolutions. L'assemblage du Pentateuque à partir des 4 sources, autant qu'on sache, c'est au temps d'Esdras, donc bien avant (mais quand même un millénaire après l'époque supposée de Moïse). L'"Histoire Deutéronomique", c'est sous Josias, donc encore avant, avec des rectifications de détail pour tenir compte rétroactivement de la destruction du Temple quelques décennies après. Il y a aussi le cas du Proto- et du Deutéro-Isaïe.

à+

Le sujet abordé ici est la Bible, laissons l'islam de côté. Le lien est sur un site chrétien pour les musulmans mais c'est l'article sur l'authenticité de la Bible qui nous importe.

Pour revenir à ton lien, c'est un peu faiblard comme démonstration. Le Pentateuque, par exemple, n'aurait pratiquement pas bougé entre -150 et +900 ? Mais personne n'a placé dans cet intervalle les évolutions.

Très bien, donne moi un exemple d'un passage de la Bible qui aurait été changé. Donne moi le même passage qui aurait été écrit de 2 façons différentes qui montrerait ainsi une évolution ou un changement. Parce que ton lien ne joue que sur la spéculation et des on-dit des personnes. Peut-on dire que c'est tout aussi faiblard?

Voilà sur quoi vous mettez votre confiance (je reprends ton lien:
- Richard Friedman estime que… /...commença à suggérer, timidement que.../...La seule réaction connue est que.../...a soutenu que.../...

C'est une preuve?

Un exemple : Ce lien dit que Moise ne pouvait pas relater sa propre mort. On pense BINGO! on a la preuve que les textes ont été trafiqué.

La Bible dit bien ceci:

(Deutéronome 31:14) L'Eternel dit à Moïse: Voici le moment approche où tu vas mourir. Appelle Josué, et présentez-vous dans la tente d'assignation. Je lui donnerai mes ordres. Moïse et Josué allèrent se présenter dans la tente d'assignation.

Dieu ne pouvait-il pas indiquer à Moïse de quelle manière il serait mort?

C'est pas nouveau pour Dieu, Jésus l'a déjà fait en parlant à Pierre:

Jean 21:18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.
19 Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu.

[_Spin]

Très bien, donne moi un exemple d'un passage de la Bible qui aurait été changé. Donne moi le même passage qui aurait été écrit de 2 façons différentes qui montrerait ainsi une évolution ou un changement. Parce que ton lien ne joue que sur la spéculation et des on-dit des personnes. Peut-on dire que c'est tout aussi faiblard?

Commençons donc par le commencement : Genèse chapitre 1, on a un Dieu cosmique impersonnel qui crée successivement les plantes, les animaux, l'Homme et la Femme. Genèse chapitre 2, on a un dieu très anthropomorphe qui crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme.

Je passe sur des dizaines d'autres et j'arrive à l'Evangile. Il est flagrant que le passage des clés ("Tu es Pierre et sur cette Pierre...") a été rajouté dans Matthieu 16 : il casse le rythme et ne figure pas dans les passages corresondants de Marc 8 et Luc 9, où on ne sent aucune lacune. En outre, Jésus y parle d'"église" au sens de bâtiment, ce qui est anachronique. D'ailleurs nulle part ailleurs on ne voit Jésus se soucier de fonder une "église".

On pourrait parler aussi des 2 (au moins) Isaïe, d'Abraham qui redescend seul de la montagne après que son fils ait été épargné, etc. etc. Il y en a, du pain sur la planche.

à+

[idrom]

A mon avis, les chrétiens ne sont pas assez cons pour ne pas vouloir s'arrêter sur les apparences.

[Paul]

Commençons donc par le commencement : Genèse chapitre 1, on a un Dieu cosmique impersonnel qui crée successivement les plantes, les animaux, l'Homme et la Femme. Genèse chapitre 2, on a un dieu très anthropomorphe qui crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme.

Chapitre 1 Dieu créait : successivement les plantes, les animaux, l'Homme et la Femme.
Chapitre 2 : Ce chapitre résume tout le tableau de la semaine créatrice et il n’est pas forcément chronologique. Il n’est pas question ici de reprendre et de faire un copier-coller du récit de la création du premier chapitre. D’ailleurs on ne parle pas de la création de la lumière, des astres, des eaux… Ce qui confirme cette idée, c'est qu'il ne parle pas de tous les animaux, mais seulement de ceux qui joueront un rôle dans le fait suivant, à savoir ceux des champs et des airs. Tout est spécifique dans ce chapitre pour le besoin du récit de la chute de l’homme qui va suivre.

Je passe sur des dizaines d'autres et j'arrive à l'Evangile. Il est flagrant que le passage des clés ("Tu es Pierre et sur cette Pierre...") a été rajouté dans Matthieu 16 : il casse le rythme et ne figure pas dans les passages corresondants de Marc 8 et Luc 9, où on ne sent aucune lacune. En outre, Jésus y parle d'"église" au sens de bâtiment, ce qui est anachronique. D'ailleurs nulle part ailleurs on ne voit Jésus se soucier de fonder une "église".

Tout d’abord chaque Evangile rapporte des faits des détails qui leurs sont propres. J’ai déjà expliqué cela dans un autre sujet où j’ai dit : « Chaque Evangile rapporte des détails que l'autre ne donne pas et vis versa. Je peux par exemple boire pénard un coca en étant assis, et l'un va rapporter que je buvais un coca et l'autre que j'étais assis. Y a-t-il contradiction? Non bien sûr, mais chacun rapporte des détails que l'autre ne donne pas. » Donc si dans Marc 8 et Luc 9 il n’est pas fait mention de "Tu es Pierre et sur cette Pierre..." cela ne veut pas dire que c’est un rajout arbitraire mais que les auteurs ont mis l'accent sur un autre aspects du récit.

En outre, Jésus y parle d'"église" au sens de bâtiment, ce qui est anachronique.

Ah bon ? Et tu te bases sur quoi pour dire ça? "pierre" qui en grec donne « petra » signifie ROC, ROCHER. Et partout dans la Bible cela fait référence au FONDEMENT, A LA FONDATION.

Nombres 24:21 Ta demeure est solide, Et ton nid posé sur le roc.
Psaumes 40:2 … Et il a dressé mes pieds sur le roc, Il a affermi mes pas.
Matthieu 7:25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu’elle était fondée sur le roc.

Même le mot Eglise qui signifie assemblée ou communautée ne pouvait faire référence pour Pierre et les autres à un bâtiment. La signification du mot Eglise l’exclu.

[_Spin]

Même le mot Eglise qui signifie assemblée ou communautée ne pouvait faire référence pour Pierre et les autres à un bâtiment. La signification du mot Eglise l’exclu.

Bon, à présent, où Jésus parle-t-il d'"église" ailleurs ? Accessoirement, on découvre dans Actes, 15, que le patron, c'était Jacques et non Pierre.

Tu n'as pas répondu sur tout. Enfin, s'il est pour toi nécessaire que par exemple :
- Jacob savait en mourant que deux de ses descendants deviendraient rois 7 ou 8 siècles après de deux royaumes séparés,
- Isaïe, après avoir consacré 39 chapitres exclusivement à son temps, s'est mis d'un seul coup, sans crier gare, à ne plus parler que de ce qui aller arriver 2 siècles après, en citant nommément Cyrus, et en passant sous silence ce qui se produirait dans l'intervalle,

je ne peux pas t'en empêcher, même si j'en ai d'autres en réserve.

à+

[Paul]

Bon, à présent, où Jésus parle-t-il d'"église" ailleurs ? Accessoirement, on découvre dans Actes, 15, que le patron, c'était Jacques et non Pierre.

Ici: Apocalypse 22:16  Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Jésus en apocalypse 1 et 2, adresse les lettres aux 7 Eglises.

Le patron, le chef de l'Eglise c'est Jésus-Christ (Ephésiens 5:23) les apôtres sont les ministres (serviteur) de la parole. D'ailleurs Pierre dit simplement qu'il est ancien.

1 Pierre 5:1  Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée:

Le ministère d'ancien se trouve dans chacune des églises locales et il n'y a pas un bonhomme qui domine tout le monde. Chaque église est dirigée par ses membres.

1 Timothée 5:17  Que les anciens qui dirigent bien soient jugés dignes d'un double honneur, surtout ceux qui travaillent à la prédication et à l'enseignement.

Tu n'as pas répondu sur tout. Enfin, s'il est pour toi nécessaire que par exemple :
- Jacob savait en mourant que deux de ses descendants deviendraient rois 7 ou 8 siècles après de deux royaumes séparés,
- Isaïe, après avoir consacré 39 chapitres exclusivement à son temps, s'est mis d'un seul coup, sans crier gare, à ne plus parler que de ce qui aller arriver 2 siècles après, en citant nommément Cyrus, et en passant sous silence ce qui se produirait dans l'intervalle,

je ne peux pas t'en empêcher, même si j'en ai d'autres en réserve.

à+

Donne moi les références pour que je puisse trouver rapidement. (ou le lien du site)

[Sebi]

A mon sens, le Bien et le Mal sont empreints de bien et de mal. Le bien et le mal sont d'origine culturels. Pour moi, plutôt individualiste, c'est mal d'exploiter des gens. Pour quelqu'un qui serait plutôt dans une perspective collectiviste, l'individu se doit de se donner à la collectivité et s'il se fait exploiter, cela ne sera pas considéré comme aussi important du fait que la logique culturelle locale dicte que la collectivité doit s'enrichir, fut-ce au détriment de l'individu.


Est-ce Bien de vivre? Est-ce Mal de tuer? Pour vivre, il faut tuer, ce mal est fait pour construire la vie. Si je décide de ne plus tuer ce que je dois tuer pour vivre, ce que je ne tue pas proliférera et engendrera probablement, à moins qu'un autre être vivant ne se mette à devenir prédateur de mon régime alimentaire, un déséquilibre qui sèmera la mort. Tuer pour se nourrir est Bien.

Tuer quelqu'un, sans que cela se justifie par la faim ou par un souci de défense de sa personne, est-ce toujours Mal? Je ne pense pas qu'un humain pourrait répondre à cette question. Tuer Staline avant qu'il n'arrive au pouvoir, est-ce Mal? N'est-ce pas éviter de nombreux morts? D'un autre côté, ne pas le tuer, ne serait-ce pas Bien dès lors que maintenant, Staline est derrière nous, que nous pouvons l'étudier, le comprendre et prévenir le fait que des individus de ce type parvienne aux commandes d'un Etat... Et si l'on imagine que Staline n'aurait pas vécu il y a quelques décennies, ayant été tué prématurément, mais était encore "à venir", car nous ne serions absolument pas préparés à le contrer, il parviendrait peut-être au pouvoir d'une Russie dotée d'un armement nucléaire plutôt qu'envoyant ses soldats au front avec un fusil pour deux hommes... Difficile de trancher. Impossible peut-être?


Dieu et le Mal, dans les traditions d'inspiration juive, c'est Satan et Dieu. Satan est une émanation de Dieu, mais Dieu le rejette. Est-ce pour s'épurer qu'il le fait et créer un "Bon monde" coexistant avec un "Mauvais monde" ou est-ce pour mieux voir le Mal qu'il a en lui?

Tout n'est qu'une parfaite imperfection, sans quoi il n'y aurait pas de vie. Un nuage, à quoi ça sert? Les nuages étaient là avant la vie et ce n'est sûrement pas elle qui les a engendrés. Le nuage n'a pas vraiment de raison d'être, à moins qu'il n'ait "désiré l'apparition de la vie", voire qu'il soit vivant? Qu'importe le fait que l'atmosphère se détériore à cause de problèmes d'humidité, en quoi cela poserait-il un problème à de la manière inerte? Le nuage est pourtant là, corrigeant l'atmosphère et, grâce à cela, la vie ne se développe pas qu'autour des sources. Parfois, cela donne des orages et des pluies torrentielles, qui sèment la destruction. Sans imperfections, peu de choses se développent?

[bernard1933]

Sebi, tu t'interroges sur le problème le plus insoluble qui puisse être, celui du mal. Même les religions s'y sont cassé les dents; et leurs explications "foireuses" ne résistent pas au simple bon sens. Si Dieu existe, il est certain qu'il englobe en lui-même la totalité, bien et mal confondus, et sans intention aucune de plaire ou de nuire. N'en déplaise à certains, il n'est pas à notre image, ou inversement, comme dirait...Quant à Staline, figure-toi qu'il soit resté séminariste, puis qu'il soit devenu pope, super-pope etc. On aurait pu en faire de la confiture...Tu me suis ?

[Sebi]

Oui, la question est plutôt insoluble. Le problème de pas mal de religions est qu'elles ont fait Dieu à l'image de leur bien et le Diable à l'image de ce qu'elles pensent être mal. Elles ont cloisonné les êtres dans des schémas discutables car trop profondément guidés par la subjectivité. C'est l'absurdité à laquelle amène l'idée que le bien mène au Bien et le mal mène au Mal.

Qui ne sait pas que Dieu est Bien et Mal ne peut que mal comprendre le mot "tout".


Comment considérer le Bien et le Mal alors qu'ils sont bien plus vastes que la vie d'un homme? Le plus grand crime de toute l'histoire commis en un endroit, c'est Auschwitz? D'un certain point de vue, un meurtrier qui tua juste une personne il y a 100000 ans a tué un géniteur qui aurait pu avoir plusieurs million de descendants... Dans la même perspective, la première flèche qui tua un humain fit "plus de victimes" que le bombardement d'Hiroshima.

Le Bien et le Mal ne changent pas et on ne peut que les accepter, mais ce qui est peut-être inquiétant est qu'il y a "de plus en plus" (dans un double sens) de bien et de mal?

[idrom]

L'homme adulte a toujours tendance a raisonner, a faire que tout soit logique, concordant avec la realité et ces propres valeurs. En faite, les seul personnes a ne jamais raisonner sur dieu, ce sont les enfants, ceux de moins de 3 ans. Lorsque qu'on leur demande a quoi ressemble dieu, ce qu'il est, la plupart réponde en disant qu'ils le voit comme un enfant. Il font naturellement fit de la grandeur des parents qu'ils pourraient aisément projeter sur dieu, ils font fit des choses enseignés ça et la sur dieu. Peut etre que pour connaitre dieu, il faut se tourner vers eux.

[Invité]

comment veux tu qu'un enfant qui commence à peine à parler, qui est à l'âge où il commence à comprendre qu'il est un garçon ou une fille et dire "je" puisse avoir une idée de ce qu'est une chose aussi abstraite que Dieu ? Il ne peut en savoir que ce qu'on lui a appris, non ?

Le concept de Dieu n'est pas du tout spontané, la preuve en est que chaque religion a fait la sienne et que es adeptes la partagent telle quelle, persuadée que les autre se trompent. i on t'avais enseigné dès ton enfance, images à l'appuis, qu'il ressemblait à une poulpe immense, c'est cette image que tu garderais longtemps, jusqu'au jour où tu commence à raisonner et à oser à remettre en question ce que u as appris, soit vers l'adolescence.

[idrom]

comment veux tu qu'un enfant qui commence à peine à parler, qui est à l'âge où il commence à comprendre qu'il est un garçon ou une fille et dire "je" puisse avoir une idée de ce qu'est une chose aussi abstraite que Dieu ? Il ne peut en savoir que ce qu'on lui a appris, non ?

Le concept de Dieu n'est pas du tout spontané, la preuve en est que chaque religion a fait la sienne et que es adeptes la partagent telle quelle, persuadée que les autre se trompent. i on t'avais enseigné dès ton enfance, images à l'appuis, qu'il ressemblait à une poulpe immense, c'est cette image que tu garderais longtemps, jusqu'au jour où tu commence à raisonner et à oser à remettre en question ce que u as appris, soit vers l'adolescence.

il faut lire certain textes sur la psychologie et la spiritualité des jeunes enfants, quand je te lis j'ai pas l'impression que tu ai mis le nez dedans, je me trompe?

[Sebi]

Dieu n'est pas un concept spontané? La question serait alors de savoir d'où il sort? Peut-être faudrait-il envisager que les enfants ont parfaitement conscience de Dieu effectivement, mais que quand ils commencent à parler, tout s'embrouille?

En fait, Dieu serait alors quelque chose qui permet de juger du degré d'avancement d'une civilisation en ce sens qu'il deviendrait, de génération en génération, de plus en plus exprimable, les conceptions devenant de plus en plus pures, à mesure que les enfants reçoivent des informations de moins en moins embrouillées et expriment de mieux en mieux ce qu'ils savent?

[Invité]

dites nous-en plus alors sur la spiritualité des nouveaux nés, je n'ai même jamais enendu parler de cela et je sui assoiffée de connaisances !

J'ai mis plus que mon nez ... dans leur couches culottes, leur psychologie (lecture d'ouvrages spécialisés, discussions avec des médecins de la famille) évidemment pour essayer d'éviter de grossière erreurs d'éducation, je m'en suis occupée à temps plein jusque l'âge d'école. Nous avions décidé de ne leur parler d'aucune "spiritualité", religion, rien, pour rester le plus neutre possible. Ils n'ont pratiquement jamais posé de questions à ce sujet, sauf "où est-ce que j'étais avant d'être né (vers 5 ans)".

Etant à l'époque branchée nouvel-âge+bouddhisme, j'étais évidemment à l'écoute du moindre signe, de la moindre réminiscence d'une vie antérieure... mais... rien. Mais deux enfants sur des milliards, ce n'est pas représentatif...

Alors, racontez, je suis toute ouilles

Pour moi, Dieu est une réponse aux questions existentielles, ou une façon d'accepter les injustices de ce monde, ou un "totem" pour un peuple, mai pas un concept spontané: il suffit de voir l'image que 'en font les peuples dits primitifs: ce sont d'abord le esprits de la Nature, le dieu feu, le dieu tonnerre, etc. Ce n'est que bien plus tard, quand des "prêtres" veulent prendre un ascendant sur le peuple, qu'apparaît la notion d'un dieu qui peut dialoguer par son intermédiaire. Mais je peux évidemment me tromper.

[Sebi]

C'était juste une question... Je ne comptais pas raconter, mais puisque tu insistes.

Vers 5 ans, les morveux se poseraient donc, en dehors de toute éducation les poussant vers une forme de spiritualité, la question de savoir où ils étaient avant de naître. De même, quand j'avais 8 ans, j'ai eu une grosse crise d'angoisse, l'idée d'avoir à affronter la mort m'ayant alors pleinement saisi.

Voilà pour les données. C'est pas beaucoup, mais bon, on peut faire avec.

Ces questions d'enfants, ne sont-elles pas ce qui motiverait l'émergence d'un concept tel que "dieu"? Il faut bien nommer les choses, nommer même ce qui est en dehors de la vie, vu que c'est une chose que nous "percevons", imaginons, projetons. Un objet abstrait sans nom, ça n'existe pas, il y a toujours un nom à chaque "objet". Le terme "rêve" est un signifiant pour un objet et il existait bien avant la psychanalyse.


Les questions relatives à l'au-delà sont spontanées? De là, l'émergence du concept de Dieu est spontannée? Et en bref, ce qu'il y a dans les couches-culottes, c'est l'excédent de pensées divines des enfants?

Ceci dit, j'ai pas lu plein de livres et je ne m'en vante pas, pas plus que je ne comprend ceux qui se vantent de savoir répéter ce que les autres ont pensé... Mais bon, c'est un autre débat :whistle:


Qu'en pensent les spécialistes?

Toutouillossi

[Invité]

c'est Idrom que j'attends, toi tu ne fais que des suppositions (que tout le monde peut faire) mais qui ne mènent à rien si elle ne sont pas confortées par l'observation, l'étude, etc...

[Paul]

c'est Idrom que j'attends, toi tu ne fais que des suppositions (que tout le monde peut faire) mais qui ne mènent à rien si elle ne sont pas confortées par l'observation, l'étude, etc...

Disons que dans un foyer ou on dit que Dieu nexiste pas, les enfants auront appris a penser et croire comme leurs parents, idem dans les familles croyantes ou les enfants ont la foi. Par contre ce qu on peut etudier et observer, c est que la notion de Dieu est universelle a toutes les civilisations humaines, quelles aient ou pas eu de relation ou des echanges entre elles. Latheisme est un concept relativement nouveau sur lechelle du temps.

[Invité]

Paul, je ne sais pas d'où tu tires cette information: tu pourrais expliciter ?

J'ai l'impression que la "religion" spontanée des peuples primitifs serait plutôt l'animisme, non ? Puis elle dérive en plusieurs Dieux, et le monothéisme vient après: c'est peut-être lui, le plus récent dans l'histoire, au contraire de ce que tu dis. L'athéisme existait déjà chez les anciens grecs par exemple, donc bien avant les religions monothéistes (puisque j'ai appris que chez les juifs, il y avait plusieurs dieux aussi, et que le concept d'un dieu unique et venu plus tard mais je ne sais pas quand)

Je maintiens donc mon idée que la notion de Dieu ne peut pas être spontanée, en tous cas pas chez les nouveaux-nés, mais je suis prête à changer d'opinion si on me démontre le contraire.
Puisque Idrom semble en savoir plus sur le sujet...

Entre expliquer aux enfants que Dieu existe, et leur expliquer qu'il n'existe pas, il y a une autre attitude, que nous avions adoptée, de leur expliquer qu'il y a de tout sur terre: des athées, des chrétiens, des musulmans, que tous se valent quand ils cherchent le bien de l'humanité et qu'ils pourront choisir ce qui leur convient le mieux.

On peut revenir au sujet en parlant de la notion de bien et de mal chez le nouveau né: existe-t-elle ? Je ne pense pas, il est primitif: il a faim ou soif, froid ou chaud, s'il a envie de la tartine de son frère, il la lui prendra et c'est la loi du plus fort qui prime, et aussi le besoin d'approbation de ses parents, qui sont sa condition de survie.

[Sebi]

La connaissance de cela à la naissance me semble difficile à étudier, franchement...

Dans la tradition juive, il me semble que les Dieux, c'est Elohim, la multitude, le Créateur. Le Dieu singulier, c'est Yahvé, qui révèle pour la première fois son nom à Moïse je crois. Il y a (au moins) une autre perspective selon laquelle le nom Yahvé aurait été connu plus tôt, il me semble, mais je ne m'en souviens pas.


Je ne pense pas que le concept du Dieu unique soit le dernier-né, que du contraire. L'animisme est assez proche dans sa structure, mais le Grand Esprit est plutôt du genre naturel et on attend de lui l'harmonie... parce que quand on ne fait que chasser et cueillir, on espère avoir un régime alimentaire le plus stable possible, vu que ne pas manger pendant quelques jours vu que l'on ne trouve rien, c'est pas gai.

Dans les polythéismes, il y a souvent, si ce n'est toujours, un Dieu originel ou un couple complémentaire indifférencié. Les Dieux ne sont plus des garants de l'harmonie, vu que les champs et l'élevage permettent une bien plus grande stabilité alimentaire. Ils deviennent des incarnations de savoirs précieux, de phénomènes naturels ou de fonctions nécessaires à la vie en société. On voue un culte à la déesse de la chasse, parce qu'elle et ses dévôts "apprennent" à chasser, on voue un culte à la déesse des contrats et du mariage, parce que ses colères sont terribles,... On voue un culte au Dieu de la foudre parce qu'on en a peur et qu'il est inconnaissable. On voue un culte au Dieu messager car les informations doivent pouvoir circuler.

On voue un culte donc dans l'ensemble à un Dieu : le Dieu qui améliore les conditions de vie?


Puis le Dieu unique fut réinventé... ou découvert peut-être?


En fait, je ne pense pas, ni ne suppose, que les enfants fassent ce genre de raisonnements, mais j'ai tendance à me dire qu'ils ont "conscience" de Dieu en tout cas à partir du moment où ils savent parler... A moins que ce ne soit quand ils deviennent propre?

[Paul]

Paul, je ne sais pas d'où tu tires cette information: tu pourrais expliciter ?

J'ai l'impression que la "religion" spontanée des peuples primitifs serait plutôt l'animisme, non ? Puis elle dérive en plusieurs Dieux, et le monothéisme vient après: c'est peut-être lui, le plus récent dans l'histoire, au contraire de ce que tu dis. L'athéisme existait déjà chez les anciens grecs par exemple, donc bien avant les religions monothéistes (puisque j'ai appris que chez les juifs, il y avait plusieurs dieux aussi, et que le concept d'un dieu unique et venu plus tard mais je ne sais pas quand)

Je veux dire que la notion de Dieu (Dieu est un mot générique) ou de divinité ou de forces supérieures, est une chose universelle à tous les hommes que cela soit dans le temps ou dans l'espace. Après pour les nouveaux-nés, même si c'était vrai ils ne pourraient même pas l'exprimer.

[Invité]

Paul et Sebi, vous "supposez" donc, et pour ma part je ne pense pas que le niveau de conscience des enfant soit suffisant pour être capable même de se poser des questions d'ordre spirituel.

J'attends la réponse de Idrom, qui a raison de "supposer" que je n'ai jamais lu de livre sur la spiritualité des jeunes enfants (de moins de 3 ans, donc). J'aimerais qu'il explique ce qu'il sait.

Je ne connais cet âge là que par des livres de vulgarisation psychologique, et surtout par la pratique: nombreuse fratrie, plusieurs enfants moi-même; et une expérience d'école maternelle. J'ai souvent essayé de comprendre comment il pensent, observé, mais jamais je n'ai eu l'impression d'une quelconque spiritualité.

Donc je suis toute ouille

[idrom]

Desolé ces temps ci j'ai pas vraiment eu le temps.


Le mot spirituel sera definie comme la capacité de percevoir une transcendence, de se situer au dela des données apparentes. Elle se manifeste par la conscience esthetique (l'emerveillement devant la beauté au dela de la simple annalyse sensorielle), la conscience metaphysique (l'ideal: donner un sens a ca vie), la conscience spirituelle (la relation a dieu, au dela de la creation rechercher le createur). Il y a donc 3 indices de la dimention spirituelle,l'emerveillement devant la beauté, l'ideal (donner un sens a ca vie) et la relation a dieu.

L'emerveillement:

Casabianca montre que l'enfant est capable d'apprécier la beauté de ce qu'il voit. Il est attirer par ce qui est beau, rejete ce qui est laid. Son attirence pour ce qui est beau va meme jusqu'à l'emerveillement qu'il cherche parfois a partager avec ceux qui l'entourent, en manifestant son entousiasme.
C'est facilement observable, un enfant peut etre tout excité lorsque ca mere allume le sapin de Noël, et chaque soirs il ne s'en lasse jamais.
Meme tres tot, chez les enfants qui ne parlent pas encore, on peut observer une conscience du beau. Lorsqu'il dessinent ils utilisent des couleur chaudes plutot que froides, ca denote une preference et une consceince du beau. Il a meme ete observé que les couleurs chaudes sont preferées par les enfants les plus jeunes.
Bernard et Chaguiboff analysent des recherches qui s'attachent a montrer que des le plus jeune age l'enfent a une conscience esthetique. Ne pouvent interrroger des enfents de 3 a 16 semaines, les auteurs enregistrent les temps de fixations (sur une caserole, une fleure...), conciderent que cet indice revele une preference. Toute fois, le temps de fixation peut reveler un temps de traitement des informations, pas forcement une preference.
Montesori a montrer l'importance de ne pas inhiber l'emerveillement des enfants:
« L'un des principaux facteurs suceptibles d'aider l'enfent a apprecier la beauté est le silence. »

l'ideal donner un sens a ca vie:

Donner un sens a ca vie est une motivation fondamentale de l'etre humain. Il s'agit selon pinard « d'une forme superieure de conscience en vertue de laquelle on devient capable d'expliquer la direction qu'on s'efforce d'imposer a sa vie.

L'enfant manifeste tres tot cette recherche de sens a sa vie par des remarques et des questions concernent ca vie future: « quand je serais grand, je ferai, je serai... »

suite plus tard.

[Invité]

le début me plaît (bien qu'il ne me convainque pas encore: la fixation sur la casserole rouge peut avoir d'autres raisons), j'attends donc la suite.

[idrom]

tiens, un livre de psycho, faut lire a partir du chap 8, et + si affinité.

http://books.google.fr/books?id=A4UNwLLs09oC&pg=PA265&dq=spiritualit%C3%A9+psychologie+de+l%27enfant#PPA247,M1