Re: Dieu et le Mal?

par Invité Ven 29 Mai 2009 - 23:01

ils y parlent de morale et non de spititualité. Or pour un enfant, la "morale" n'existe pas: elle sera acquise. Ce qui lui importe, c'est de plaire aux parents qui sont sa condition de survie.

Le reste n'est que psychologie très élémentaire. Les enchaînements sont parfois douteux, comme par exemple: "la conscience morale pose comme condition impérative l'universalité des lois morales... Cette exigence ouvre la possibilité d'une origine et d'une destination transcendante". Cette dernière affirmation ne tient pas debout.

Encore moins d'accord avec ce que tu affirmes sur l'enfant de 0 à 3 ans: le tout petit veut plaire à sa maman pour avoir encore à manger et être consolé quand il a peur, c'est tout (à mon avis, mais je peux me tromper). Affirmer qu'il a conscience d'une entité supérieure qui régit le monde et qu'il se pose des questions sur son origine me semble impossible.

Mais tu as sans doute d'autres infos ?

Ce serait en effet intéressant de prouver que "la morale" est universelle et dépend d'une réalité transcendante. Je n'en suis pas convaincue... même si je plaide pour une "morale" comme de ne pas tuer inutilement* ni torturer

* je pense à tuer pour manger: un animal ou une plante: pas le fils du voisin qui fait aller sa radio trop fort !

par idrom Sam 30 Mai 2009 - 2:08

il y a de très petits enfants qui croient en dieu, plus que tu ne le crois, et qui lui parle, certain disent même le voir. D'autre tres jeunes enfants disent qu'il faut avoir confiance. il y a bien evidemment une spiritualité des tout petits, elle existe. fais des recherches, vas sur google, sur des pages sérieuse et tu verras.

par Invité Sam 30 Mai 2009 - 7:01

il y a aussi des petits enfants qui croient au père Noël et aux cloches de pâques ou s'inventent un compagnon imaginaire: presque tous même: ce n'est pas une preuve de leur existence.
Ce qui est certain, c'est que dès leur naissance, il commencent à imiter les gestes et paroles de leurs parents, qui s'imprègnent dans leur inconscient. Nés de parents chrétiens pratiquants, ils reproduiront leurs gestes. Les miens, de 1 à 4 ans, ont vécu en Arabie Saoudite, et aimaient allumer la télévision à 18h (on aurait cru qu'ils avaient une horloge interne ! Avant, il n'y avait rien à la TV) sans la regarder: ils jouaient devant. Le premier programme était consacrée à la prière de la Mecque et la lecture chantée du Coran.
Un jour à l'aéroport de Bruxelles, ils ont vu des pèlerins se grouper dans un coin pour faire leur prière en silence. Ils se sont joints à eux et ont fait pareil, en ajoutant les paroles, avec un accent parfait ! C'était trop drôle, les pèlerins étaient aux anges et criant au miracle de voir deux bébés blonds réciter ainsi les premières sourates ! Ils en ont certainement déduit que c'était là la preuve qu'on naît musulman et que l'Islam est spontané...

J'ai fait une petite recherche avant de te répondre, je n'ai trouvé que la référence d'un livre écrit par une théologienne, qui ne peut donc qu'être orienté (la vocation des dominicain est l'éducation religieuse)

Champagne, Elaine : Reconnaître La Spiritualité Des Tout - Petits
Résumé :
Après avoir observé méthodiquement des enfants de 3 à 6 ans sur une période de temps suffisamment longue, Elaine Champagne pose la question de savoir s'il y a une spiritualité des tout-petits. Si on entend par là l'expression d'une foi religieuse explicite, rien de ce qu'elle a observé ne lui permet de l'affirmer. Mais sa démarche lui a permis de découvrir et d'approfondir le mode d'être des jeunes enfants. Un mode d'être à la fois sensible, relationnel et existentiel. Un mode d'être qui s'ouvre à la transcendance, voire à la contemplation, conclut-elle. C'est le coeur de la réflexion développée dans cet ouvrage de théologie pratique qui aborde un domaine de recherche presque inexploré. Pour les parents qui souhaitent favoriser l'éveil à la foi de leurs jeunes enfants ou pour les personnes engagées dans une activité pastorale auprès des tout-petits, cet ouvrage ouvre des pistes de réflexion fécondes et donne des repères qui permettent de reconnaître, dans les situations quotidiennes, la spiritualité des enfants de 3 à 6 ans et d'accompagner ces derniers.

Donc si tu as des références sérieuses", stp donne les moi, parce que les recherches avec les mots clefs "spiritualité des enfants" "3 ans" ne donnent rien.

Il n'en reste pas moins que l'éventuelle existence d'une morale universelle et spontanée et non seulement importante, mais capitale, mais je ne pense pas que c'est chez les petits enfants qu'on la trouvera: ils naissent parfaitement égoïstes et ne pensent qu'à leur survie, et n'apprennent que par imitation. Ils ont une merveilleuse fraîcheur du regard qui les fait poser des questions justes, mais n'ont pas de science infuse. Ils est certain qu'ils possèdent un don d'observation qui se perd avec l'arrivée du raisonnement. Quand on les voit en contemplation devant les fourmis, ils observent, sont curieux, s'émerveillent de leur découvertes, et il est infiniment dommage de perdre cette capacité d'émerveillement: l'éducation a là une grande responsabilité. Je suis d'accord qu'il s'agit d'une ébauche d'une vision mystique du monde, mais ce n'en n'est qu'un germe. Ayant décidé d'être le plus neutres possibles dans l'éducation spirituelle de nos enfants tout en les ouvrant à la dimension "non matérielle" nous avons favorisé cet aspect de l'observation et alimenté cette capacité de s'émerveiller sans complexe, de se poser des questions, de tout remettre en question: c'est aussi enrichissant pour les parents que pour les enfants.

par Bibifoc Sam 30 Mai 2009 - 8:47

leela a écrit:ils y parlent de morale et non de spititualité. Or pour un enfant, la "morale" n'existe pas: elle sera acquise. Ce qui lui importe, c'est de plaire aux parents qui sont sa condition de survie.

C'est très vrai...mais jusqu'à un certain âge. Vers la fin de l'enfance, à la charnière de l'adolescence, l'enfant acquiert un début de conscience du système social.

Le reste n'est que psychologie très élémentaire. Les enchaînements sont parfois douteux, comme par exemple: "la conscience morale pose comme condition impérative l'universalité des lois morales... Cette exigence ouvre la possibilité d'une origine et d'une destination transcendante". Cette dernière affirmation ne tient pas debout.

Oui, mais l'individu ayant été au bout de son développement moral mettra toujours sa conscience au premier plan. Il se dote de principes éthiques librement choisis. De ce fait, il peut très bien ne pas observer une loi morale si celle-ci lui semble contrevenir à sa propre morale.

Encore moins d'accord avec ce que tu affirmes sur l'enfant de 0 à 3 ans: le tout petit veut plaire à sa maman pour avoir encore à manger et être consolé quand il a peur, c'est tout (à mon avis, mais je peux me tromper). Affirmer qu'il a conscience d'une entité supérieure qui régit le monde et qu'il se pose des questions sur son origine me semble impossible.

Non, le petit de 0 à 3 ans cherche son plaisir immédiat. Il calque sa morale sur les conséquences de ses actes. Il prendra vite conscience que tel comportement amène une récompense et que tel autre amène une punition. L'obéissance est une valeur en soi pour l'enfant de cet âge.

Mais tu as sans doute d'autres infos ?

Ce serait en effet intéressant de prouver que "la morale" est universelle et dépend d'une réalité transcendante. Je n'en suis pas convaincue... même si je plaide pour une "morale" comme de ne pas tuer inutilement* ni torturer

C'est à l'âge adulte, avec un amorçage à la fin de l'adolescence, qu'une morale plus universelle se construit petit à petit chez l'individu. Avant cela, l'adolescent doit construire son identité et il a tendance à tout rejeter, surtout ce qui vient de ceux qui représentaient l'autorité (parents, profs, forces de l'ordre) lorsqu'il était enfant.

Je pense à tuer pour manger: un animal ou une plante: pas le fils du voisin qui fait aller sa radio trop fort !

Et tuer son voisin simplement parce qu'il a faim, en quoi, finalement, est-ce pire que de tuer un lapin, un cochon ou un boeuf ? Une vie vaut une vie, non ? On pourrait relire le récit du déluge biblique. C'est très intéressant. La trame de ce passage, selon moi, est le végétarisme.

Sinon, pour en revenir au sujet initial, il est en effet aberrant, ne fut-ce que du point de vue biblique, que l'enfant naîtrait croyant. Il ne naît ni croyant, ni incroyant. Il n'a pas le matériel pour se poser la question. La foi en Dieu peut parvenir de deux manières. Soit par la révélation, soit par l'enseignement. S'il s'agit de révélation, elle ne peut intervenir que lorsque l'individu est capable de réfléchir sur le monde extérieur et d'imaginer l'abstrait. Y a-t-il un lien entre cette faculté et la pensée formelle ? On peut creuser la question...

par Sebi Mar 2 Juin 2009 - 16:15

leela a écrit:il y a aussi des petits enfants qui croient au père Noël et aux cloches de pâques ou s'inventent un compagnon imaginaire: presque tous même: ce n'est pas une preuve de leur existence.

Ca se discute... Si l'on cherche à faire une différence entre "être" et "exister", on pourrait considérer que le Père Noël existe en ce sens qu'il n'est pas, mais qu'il a une influence sur ce qui est. Ex : l'enfant parle du Père Noël. Il consacre donc du temps à quelque chose qui "est présent" dans son esprit.

Le Père Noël existe en tant qu'il est un "objet cérébral"... De là, cela ne démontre-t-il pas que les êtres humains ont une case spéciale qui est remplie d'existences, une case qui génère Dieu?

leela a écrit:Ce qui est certain, c'est que dès leur naissance, il commencent à imiter les gestes et paroles de leurs parents, qui s'imprègnent dans leur inconscient. Nés de parents chrétiens pratiquants, ils reproduiront leurs gestes. Les miens, de 1 à 4 ans, ont vécu en Arabie Saoudite, et aimaient allumer la télévision à 18h (on aurait cru qu'ils avaient une horloge interne ! Avant, il n'y avait rien à la TV) sans la regarder: ils jouaient devant. Le premier programme était consacrée à la prière de la Mecque et la lecture chantée du Coran.
Un jour à l'aéroport de Bruxelles, ils ont vu des pèlerins se grouper dans un coin pour faire leur prière en silence. Ils se sont joints à eux et ont fait pareil, en ajoutant les paroles, avec un accent parfait ! C'était trop drôle, les pèlerins étaient aux anges et criant au miracle de voir deux bébés blonds réciter ainsi les premières sourates ! Ils en ont certainement déduit que c'était là la preuve qu'on naît musulman et que l'Islam est spontané...

Ca me semble très normal ces comportements. L'enfant (j'en ai pas eu, mais j'ai un frère de 7 ans et une soeur de 9 et puis les amis commencent à en avoir...) cherche dès le début à "entrer dans le monde humain" qui le fascine. Le sourire vient en premier lieu, il est utilisé comme objet de liaison, puis ce sont les objets auquel l'enfant confère une valeur, ainsi que les mots, qui remplissent la même fonction.

S'ils allumaient la télé, c'est à mon sens parce qu'ils étaient dans ce processus d'apprentissage du langage et qu'entendant la même chose tous les jours, ils voulaient l'acquérir, pour parler avec la télé qui leur parle avec une voix humaine peut-être? En soi, bien utiliser un "objet de liaison", ça mène toujours à une réaction positive de l'environnement. On ne pourrait attendre beaucoup plus d'un enfant qu'une récitation d'un texte par exemple et quand il le fait, c'est perçu comme un miracle.

La volonté d'utiliser des "objets de liaison" est spontanée pour l'humain. Sans cela, serions-nous des animaux sociaux intelligents?