Re: Athée ou théophobes ?

[gillovy]

Merci pour ta réponse, Gillovy. Il y a juste un point avec lequel je ne suis pas d'accord avec toi: la non réciprocité de la tolérance de la foi (ou-non foi) de l'autre. Je pense qu'il y a beaucoup plus d'intolérants chez les croyants (qui sont trop sûrs d'eux) que chez les non croyants (qui, en général: cherchent, sauf ces athées extrémistes, mais que je considère sur le même pieds que les croyants: ils tiennent pour vrai qqch d'invérifiable). Je n'ai pas de statistiques à montrer, mais je me base sur ce que j'entends autour de moi. Je me base aussi sur la réticence pour un croyant fervent à se marier avec un non-croyant, ce qui est même strictement réglementé en Islam.

Tout dépend de ce qu'on appelle intolérance. Si c'est une conviction ferme chez une personne, qui ne fait point de mal à autrui, je ne vois pas où est l'intolérance. Dans le cas contraire, on peut se le demander, certes.
Mais pour le fait qu'un croyant évite de se marier avec un non-croyant, outre le côté spirituel, c'est aussi une question de centres d'intérêts et d'objectifs dans la vie. Former un couple nécessite une convergence de vue sur les points importants. Ce n'est pas la question du sentiment amoureux qui est en cause, c'est la pérennité du couple, car les sentiments peuvent faiblir et se transformer.
Du reste, il y a tellement de personnes mariées avec des incroyants (soit parce qu'elles pensaient pouvoir le gérer, soit parce qu'elles se sont converties entre-temps, mais pas le conjoint) et qui témoignent des souffrances et des persécutions infligées par leur conjoint. C'est une réalité, et là, on n'accusera jamais le conjoint intolérant de harcèlement moral au tribunal...Du moins pas dans les pays européens.
Prenons le cas de cette française qui veut absolument récupérer les enfants dont la justice canadienne a confié la garde au père. Elle fait des pieds et des mains et accuse son ex-mari d'avoir emmené ses enfants dans une secte. En fait il est membre d'une église chrétienne protestante reconnue et il éduque ses enfants selon sa foi, comme il en a le droit. Cette personne accuse donc son mari usant d'une intolérance religieuse particulière et diffamatoire en espérant rencontrer la même opinion chez des juges (qui ont aussi leurs opinions comme tout un chacun). Bon, moi je ne fais pas de procès, j'analyse la situation avec les éléments dont je dispose.
On pourrait mentionné toutes ces femmes ocidentales qui dans leur propre pays ont épousé un musulman et celui-ci est finalement reparti dans son pays d'origine avec les enfants, qui sont déracinés et coupés de leur mère. (Ce qui n'était pas le cas de la femme précédente qui vivait au Canada et étaient partie avec ses enfants en France alors qu'elle n'en avait pas la garde, les petits n'ayant jamais connu la France avant.)

Il y a tout un tas d'histoires qui montre la difficulté qui peut survenir quand les deux parents ne partagent pas la même foi.

[Invité]

je suis entièrement d'accord avec toi, là.
Je n'ai pas dit que les "couples mixtes" étaient sans problème, ni que leur réticences n'était pas justifiées, mais que l'intolérance n'était pas seulement le fait d'incroyants, au contraire.
Les non-croyants sont, en général, plus tolérants que les croyants. (c'est une impression que j'ai, mais je peux me tromper).

[bernard1933]

Gillovy, tu te trompes très largement quand tu écris que l'agnostique ne s'occupe pas de Dieu .Certains peut-être, mais ils sont la minorité. La majorité des agnostiques le sont devenus après de longues réflexions et de nombreuses lectures. Je ne connais pas ton âge, mais
le mien me permet d'affirmer que j'ai parcouru de très nombreux ouvrages sur la philosophie, la métaphysique et les religions.
Qui torture les enfants par la faim, les guerres, la leucémie... ? Le
Grand Chef, de là-haut, il n'y voit " que dalle " ? Ah oui, j'oubliais,
c'est pour nous punir . Un sacré salaud, quand même !

[Bulle]

Gillovy a écrit : Quand au Dieu qui torture ses enfants, je ne le connaît pas.Celui que je connais est le Dieu Père, Bon, Miséricordieux et compatissant, Celui que la Bible nous révèle

Mais la bible ne révèle pas du tout uniquement un dieu père, bon miséricordieux et compatissant voyons !
C'est tout de même bien souvent un despote personne ne peut dire le contraire !

[gillovy]

Le "despote" c'est souvent celui qui a une volonté forte et qu'on n'aime pas. Mais quand on est bien disposé envers la personne, le regard change. C'est comme avec la Loi de Dieu, elle est un lourd fardeau pour ceux qui ne l'aiment pas et entendre faire leur propre volonte. Mais pour celui qui aime Dieu, elle semble toute naturelle et pas pénible du tout. La foi change le regard....question de perspective.

[Bulle]

Gillovy a dit : Le "despote" c'est souvent celui qui a une volonté forte et qu'on n'aime pas. Mais quand on est bien disposé envers la personne, le regard change.

Non le despotisme n'a rien à voir avec la force de la volonté et n'a rien d'admirable. Et la perception que l'on peut en avoir n'enlève rien à la médiocrité d'une entité, qu'il soit humain ou divin, qui ne sait pour dominer qu'utiliser sa tyranie et son arbitraire.

C'est comme avec la Loi de Dieu, elle est un lourd fardeau pour ceux qui ne l'aiment pas et entendre faire leur propre volonte. Mais pour celui qui aime Dieu, elle semble toute naturelle et pas pénible du tout. La foi change le regard....question de perspective.

Là je suis entièrement d’accord avec toi, ceux qui ont besoin d’une autorité suprême à laquelle ils se soumettent volontiers, aiment ce type de relation.
Mais pour autant rien ne justifie, et surtout pas au niveau de la morale et du bien être de l’humanité que cette attitude soit la condition nécessaire et suffisante à un avenir meilleur.
La preuve : cela fait 2 000 ans que le système foire.

[dan 26]

[quote="gillovy"]

Excuse moi ne n'avais pas vu ta reponse, j'y repond donc avec un peu de retard.
Très bien vu thiébaud. Mais pour la citation suivante de Dan 26, j'y discerne autre chose:

Le besoin de spiritualité à comme origine la conception biologique de notre cerveau, c'est tout , il s'agit là d'une sensibilité personnelle , comme l'orgeuil, la crédulité , ou la mythomanie par exemple c'est tout!!
Déjà c'est l'expression d'une pensée scientiste; Dan 26 nous dis que tout est biologique car il pense probablement, comme beaucoup, que nous sommes juste des êtres biologiques composés de molécules et que tout ce qui nous habite n'est rien d'autre qu'une production biochimique de notre cerveau. Ca en dit long sur la conception de ce qu'est l'humanité!

Il n'est pas question de voir l'humanité comme on aimerait qu'elle soit , mais telle qu'elle est .

Ensuite, en poursuivant son argument, on pourrait excuser toutes les mauvaises pensées et les actes mauvais, car ils ne résulteraient que d'une mauvaise chimie .

la preuve , de tres bons croyants peuvent avoir de tres mauvaises pensées , et actes.

C'est pratique, et ça ne nécessite pas de fonder la morale sur quoi que ce soit, comme le leur demande les croyants.

La morale n'a pas besoin, de croyance en une divinité, ou d'un jugement apres la mort pour s'exercer.

Mais il y a aussi une contradiction car la plupart des athées déclarent que la religion tire son origine de l'éducation -aussi ont-ils investi tous les domaines éducatifs possibles en priorité, afin de former les nouvelles générations dans leur non-religion.

Mais que dis tu là ? Peux tu me dire à qui s'applique l'enseignement du catéchisme , et les ecole Coraniques, et Talmudique par exemple ? Aux enfants car les religions savent fort bien qu'un cerceau maléable d'enfant , et souvent imprimé pour la vie.

On comprend pourquoi ils tiennent tant à une école laïcarde nationalisée et noyautée par eux et les francs-maçons- inutile de me dire le contraire, chacun le sait.

Je n'ai jamais vu dans une école laique , enseignerl'athéisme , que dis tu là? Alors que j'ai toujours vu (moins maintenant à part chez les juifs et musulmans), une école privée enseigner la religion qu'elle represente . Tu sembles confondre laicité, et athéisme c'est totalement différent. L'athéisme ne s'enseigne pas c'est le résultat d'une demarche personnelle .

On comprend aussi pourquoi les pays communistes athées ont tout fait pour arracher les enfants à l'influence de leurs parents! Et cette tendance on l'a connue et on la connaît encore en France...

Mais te rends tu compte de ce que tu dis là !!! C'est une abomination , monumentale, on n'a pas le droit de dire tout et n'importe quoi. Jusqu'à preuve du contraire les parents on la liberté de mettre leurs enfants dans l'école qu'ils desirent .
Tu sembles ne pas connaitre l'athéisme de raison, tu as un préjugé sur ce sujet , d'un autre age!!
Amicalement

[dan 26]

Je n'oublie personne, je mentionne seulement ce que certains qui ont pignon sur rue écrivent et disent ouvertement. Si des gens religieux avaient tenus des propos similaires à l'égard des athées, il auraient probablement été attaqués en justice...Mais inutile de répondre en lançant une contre-attaque, les croyants, du moins dans le christianisme véritable, admettent qu'on ne puisse croire en Dieu. On aimerait la réciproque...mais on la cherche!

Tu devrais alors me relire attentivement . J'ai toujours dit que face à l'angoisse existencielle il n'y a que 3 methodes, la philo, la religion, ou la psy. Donc c'est la preuv que je conçois tout à fait qu'il y a de nombreuses personens qui ont besoin de croire au divin.

je n'appelle pas athée quelqu'un qui ne s'occupe pas de Dieu et n'emet aucune théorie dans ce sens. Je l'appelle agnostique. Quant à celui qui théorise sa non foi à un quelconque Dieu, je l'appelle bien athée. Est-ce un théophobe obligatoirement ? Non.

Un athé est une personne qui est arrivé à la conclusion, que Dieu ne peut exister. C'est tout . Il ne peut donc pas principe avoir une peur incontrolée d'un element qu'il ignore!! C'est assez simple.

ne peut-il l'être ? Bien-sûr qu'il peut l'être. Comment qualifier autrement les propos de Dawkins et d'autres comme lui?

Tout simplement des athées de Raison !!! Pourquoi vouloir associer cette notion de cause par rapport à une peur dans ce domaine . Un athée est arrivé par la raison, la logique, la réflexion, la recherche à la conclusion que c'est l'homme qui a crée Dieu . Ce ne peut etre plus compliqué !!

De dire qu'un a-thée ne peut pas être théo-phobe par essence est seulement un argument rhétorique. En pratique, si quelqu'un déteste tellement l'idée de Dieu qu'il en vient à l'insulter et à insulter ceux qui le croient, c'est un théophobe; il n'y a pas d'autre mot.

Tu melanges tout , un athée ne deteste pas Dieu, il est arrivé à la conclusion qu'il ne pouvait exister . C'est tout de meme assez facile à comprendre .
Un croyant à besoin de savoir qu'il y a un Dieu.
Un athée par la logique pense que c'est l'homme qui a crée Dieu.
Un agnostique ou il n'est pas interressé par le problème, ou il pense que la connaissance de Dieu est impossible à atteindre.
Essaye d'avoir la sagesse de reconnaitre des sensibilité différentes à la tienne, comme je le fais .
Amicalement

[gillovy]

Citation de Dan 26: Tu melanges tout , un athée ne deteste pas Dieu, il est arrivé à la conclusion qu'il ne pouvait exister . C'est tout de meme assez facile à comprendre .
Un croyant à besoin de savoir qu'il y a un Dieu.
Un athée par la logique pense que c'est l'homme qui a crée Dieu.
Un agnostique ou il n'est pas interressé par le problème, ou il pense que la connaissance de Dieu est impossible à atteindre.
Essaye d'avoir la sagesse de reconnaitre des sensibilité différentes à la tienne, comme je le fais .
Amicalement
C'est bien parce qu'il y a des sensibilités différentes que l'on peut discuter. Maintenant ne pas partager cette sensibilité et s'en justifier n'est pas un manque de sagesse, mais l'expression de sa position face à telle ou telle chose qui est dite, pas plus.

Etant donné que je ne suis pas athée et que je ne l'ai jamais été (et ce n'est pas parce qu'on aurait pris mon cerveau pour de la pâte à modeler), je ne peut pas souscrire à cette idée qu'on puisse être athée par pure conviction intellectuelle et sans aucune passion. De tels athées je n'en ai jamais vu (je parle de ceux qui sont conscients de ce qu'ils sont). L'inquiétude les habite la plupart du temps. Et quand ils entendent trop exprimer d'idées religieuses, ils ne savent guère rester silencieux. Il n'est qu'à voir la peur panique qu'ont certains des qu'on parle des choses de Dieu où qu'on les convie à entrer dans une église. Ils nous donnent l'impression qu'il y aurait un risque d'être contaminé par une dangereuse maladie. Et puis cette manie de s'auto-justifier tout le temps quand on ne leur reproche rien....Non, il y a une peur, une angoisse existentielle qu'ils camouflent très soigneusement pour se protéger.
Mais comme a dit l'un d'eux:
«Les faits ne cessent pas d'exister parce qu'on les ignore.»
[ Aldous Huxley ] - Note sur le dogme

[bernard1933]

Gillovy, je conteste tout-à-fait ce que tu affirmes . J'ai vu de nombreux athées entrer dans une église, par amitié ou correction, par exemple pour un enterrement ou un mariage, ou pour admirer l'architecture . Je n'ai jamais constaté aucune appréhension; alors, la panique !!! Ils font comme moi, ils écoutent le curé débiter son homélie; habituellement, ce brave curé est très prudent ! Dans les enterrements, laisser-passer immédiat pour le paradis, sans station intermédiaire ! Tu ne peux savoir ce qui se passe dans l'esprit d'un athée ou d'un agnostique. Tu le sauras quand tu nous auras rejoint, un jour ! L'inquiétude devant la mort ? Non !
Devant la souffrance ou la déchéance , oui ! Je m'approche de la porte de sortie, tu peux me croire ! Le sommeil éternel, voilà ce qui m'attend, rien de plus ! Même pas les 72 vierges...
Et ton cerveau est bien de la pâte à modeler! Fais l'effort de t'interroger
sur le pourquoi de tes croyances ! Qu'on le veuille ou non, le cerveau
"touille" ce qu'on y a mis et en sort la synthèse, et il n'y a pas d'exception . Un exemple épouvantable: les responsables de l'extermination des Juifs, des gens instruits, souvent juristes; étaient-ils possédés du démon ? Non, ils n'étaient que programmés ! Et pourtant,
assassiner des enfants...Mais les cerveaux, ça se programme !

[Geveil]

Je m'approche de la porte de sortie, tu peux me croire ! Le sommeil éternel, voilà ce qui m'attend, rien de plus !

Hélas non! Le sommeil, c'est le sommeil de quelqu'un, or ta conscience va sombrer dans le néant et du néant sortira, un instant plus tard un être vivant, une coccinelle, ou un rhinocéros.

[bernard1933]

J'aime bien l'idée du rhinocéros, mais j'ai peu de chance ! C'est une espèce en voie de disparition ! La coccinelle peut-être , mais je n'en ai pas vu depuis au moins deux ans . Par contre, hier, j'ai vu un cétoine doré ! Je n'en avais pas vu depuis des années...

[Invité]

Mais le sommeil éternel, ce n'est qu'une croyance Bernard ! rien ne dit que c'est cela qui t'attend, personne n'est jamais revenu pour te le confirmer ... il faut une bonne dose de foi pour croire à cela

[dan 26]

Citation de Dan 26: Tu melanges tout , un athée ne deteste pas Dieu, il est arrivé à la conclusion qu'il ne pouvait exister . C'est tout de meme assez facile à comprendre .
Un croyant à besoin de savoir qu'il y a un Dieu.
Un athée par la logique pense que c'est l'homme qui a crée Dieu.
Un agnostique ou il n'est pas interressé par le problème, ou il pense que la connaissance de Dieu est impossible à atteindre.
Essaye d'avoir la sagesse de reconnaitre des sensibilité différentes à la tienne, comme je le fais .
Amicalement
C'est bien parce qu'il y a des sensibilités différentes que l'on peut discuter.

Bien sur c'est meme tres interessant, il faut reconnaitre que celà existe.

Maintenant ne pas partager cette sensibilité et s'en justifier n'est pas un manque de sagesse, mais l'expression de sa position face à telle ou telle chose qui est dite, pas plus.

Je n'ai jamais dit le contraire

Etant donné que je ne suis pas athée et que je ne l'ai jamais été (et ce n'est pas parce qu'on aurait pris mon cerveau pour de la pâte à modeler), je ne peut pas souscrire à cette idée qu'on puisse être athée par pure conviction intellectuelle et sans aucune passion.

Exlique moi comment peux tu l'analyser dans la mesure où tu n'as jamais été atée de raison ? C'est impossible ta position est tres partisane . Je ne vois pas ce que vient faire le mot passion dans ta réponse.

De tels athées je n'en ai jamais vu (je parle de ceux qui sont conscients de ce qu'ils sont).

Tu en as un devant toi, et qui a , de plus la particularité d'avoir été croyant !!

L'inquiétude les habite la plupart du temps.

Mais que dis tu là !!! Au contraire , j'ai une certaine sérénité , que j'ai pu atteindre grace à mes conclusions . Tu dis ne jamais avoir été athée ; et en meme temps connaitre leurs sentiments , c'est assez paradoxal . N'as tu pas une idée préconçue sur ce sujet , que l'on t'a enseignée par hasard.

Et quand ils entendent trop exprimer d'idées religieuses, ils ne savent guère rester silencieux. Il n'est qu'à voir la peur panique qu'ont certains des qu'on parle des choses de Dieu où qu'on les convie à entrer dans une église.

Sincérement tu affabules, et tu ne dois pas bien connaitre d'athée de raison . Je rappelle qu'il y a 3 athéismes , de tradition, de réaction, et de raison . Tu sembles ne pas connaitre l'athéisme de raison, qui est le résultat d'une tres longue demarche personnelle .C'est normal ne l'ayant jamais été !! Mais alors soit sympa de ne pas l'expliquer , ni son ressenti de la part de ceux qui sont arrivés à ce résultat.

Ils nous donnent l'impression qu'il y aurait un risque d'être contaminé par une dangereuse maladie. Et puis cette manie de s'auto-justifier tout le temps quand on ne leur reproche rien....Non, il y a une peur, une angoisse existentielle qu'ils camouflent très soigneusement pour se protéger.

L'habitude d'interpreter les textes , te fait interpreter un sujet que tu as l'air de completement ignorer . Si tu le veux bien au lieu d'élucubrer , tu peux me poser des questions précises, sur ce sujet.
Mais comme a dit l'un d'eux:

«Les faits ne cessent pas d'exister parce qu'on les ignore.»
[ Aldous Huxley ] - Note sur le dogme

Je parle d'athéisme de RAISON , tu sembles l'ignorer .Ta citation décrit plustot l'Agnosticisme
Je suis à ton service dans tous les cas ; Amicalement

[Invité]

(...) je ne peut pas souscrire à cette idée qu'on puisse être athée par pure conviction intellectuelle et sans aucune passion. De tels athées je n'en ai jamais vu (je parle de ceux qui sont conscients de ce qu'ils sont). L'inquiétude les habite la plupart du temps. Et quand ils entendent trop exprimer d'idées religieuses, ils ne savent guère rester silencieux. Il n'est qu'à voir la peur panique qu'ont certains des qu'on parle des choses de Dieu où qu'on les convie à entrer dans une église. Ils nous donnent l'impression qu'il y aurait un risque d'être contaminé par une dangereuse maladie. Et puis cette manie de s'auto-justifier tout le temps quand on ne leur reproche rien....Non, il y a une peur, une angoisse existentielle qu'ils camouflent très soigneusement pour se protéger.

je n'en connais pas de cette sorte là...

[Magnus]

(...) je ne peut pas souscrire à cette idée qu'on puisse être athée par pure conviction intellectuelle et sans aucune passion. De tels athées je n'en ai jamais vu (je parle de ceux qui sont conscients de ce qu'ils sont). L'inquiétude les habite la plupart du temps. Et quand ils entendent trop exprimer d'idées religieuses, ils ne savent guère rester silencieux. Il n'est qu'à voir la peur panique qu'ont certains des qu'on parle des choses de Dieu où qu'on les convie à entrer dans une église. Ils nous donnent l'impression qu'il y aurait un risque d'être contaminé par une dangereuse maladie. Et puis cette manie de s'auto-justifier tout le temps quand on ne leur reproche rien....Non, il y a une peur, une angoisse existentielle qu'ils camouflent très soigneusement pour se protéger.

je n'en connais pas de cette sorte là...

Bé non, ma foi, moi non plus.
Sauf une exception, et encore : un politicien socialiste qui n'est pas entré dans l'église au cours du mariage de son fils, pour bien montrer qu'il était socialiste ! Ce qui ne l'a d'ailleurs pas empêché d'"engager" pour ce mariage, à la place du prêtre de la paroisse, un archevêque de ses... connaissances ! Pirouettes politiques, donc, rien de plus.

J'ai par contre connu trois Témoins de Jéhovah littéralement paniqués à l'idée d'être obligés d'entrer dans une église : le premier, pour un enterrement; le deuxième pour un concert qui hélas pour lui se donnait dans une église; et le troisième en visite dans les ruines d'un monastère : il avait l'air de croire que les fantômes de l'inquisition allaient revenir pour le soumettre à la torture !

Je n'ai donc jamais vu d'athées pris de peur panique dans une église (au contraire...) ni quand on leur parle de choses religieuses.

Mais bon, peut-être d'autres en ont-ils vus.

Pour information, mes enfants se sont mariés à l'eglise, je vais tres souvent aux enterrements religieux, deux tres bons amis et collègues sont: une diaconesse , et le responsable paroissial du village. Le second que j'ai beaucoup aidé moralement au decés de son epouse qui avait 50 ans . J'ai meme organisé dans le cadre d'association de vielles pierres de mon village des messes , et celle de minuit ,car il s'agissait d' animations pour moi, qui attiraient du monde!!! Comme un bon spectacle ,et sans frais!!!
Je pense qu'il ne faut pas faire une généralité, au travers d'un fanatique anticlérical , et anti religieux .
amicalement

[bernard1933]

Magnus, en France, nous avons le sénateur et ancien ministre Charasse,
qui se refuse à entrer dans une église pour une cérémonie quelconque. Je trouve cette position totalement ridicule . Mais de socialiste affirmé il vire progressivement à droite. Son parti l'a poussé dehors . Il ne faut pas désespérer. Avec des prières, on peut l'aider à virer de bord. On peut très bien espérer le voir diacre à Puy-Guillaume, sa commune d'Auvergne. On a déjà en France un chanoine deux fois divorcé...

[Bulle]

gillovy a dit : Etant donné que je ne suis pas athée et que je ne l'ai jamais été (et ce n'est pas parce qu'on aurait pris mon cerveau pour de la pâte à modeler), je ne peut pas souscrire à cette idée qu'on puisse être athée par pure conviction intellectuelle et sans aucune passion. De tels athées je n'en ai jamais vu (je parle de ceux qui sont conscients de ce qu'ils sont). L'inquiétude les habite la plupart du temps. Et quand ils entendent trop exprimer d'idées religieuses, ils ne savent guère rester silencieux. Il n'est qu'à voir la peur panique qu'ont certains des qu'on parle des choses de Dieu où qu'on les convie à entrer dans une église. Ils nous donnent l'impression qu'il y aurait un risque d'être contaminé par une dangereuse maladie. Et puis cette manie de s'auto-justifier tout le temps quand on ne leur reproche rien....Non, il y a une peur, une angoisse existentielle qu'ils camouflent très soigneusement pour se protéger.

Pourquoi veux-tu que l’inquiétude habite les athées ?
« [l'angoisse]C’est l’imagination en nous qui s’effraie. C’est la raison qui rassure. Du néant, à le penser strictement, il n’y a par définition rien à craindre. Quoi de plus effrayant, à l’inverse, que la perspective d’une damnation éternelle ? » (André Comte-Sponville -L’Esprit de l’athéisme – Introduction à une spiritualité sans Dieu – LP page 17)

[_dhmo]

Eradiquer la religion ?

Journal Réforme- Denis Müller- mercredi 25 mars 2009
http://www.reforme.net/denismuller/


A en croire Dawkins, il faudrait en finir et avec la religion, et avec Dieu. Personne n'a jamais émis une thèse aussi dogmatique et obscurantiste. Comme le montre le théologien berlinois Richard Schröder (Abschaffung der Religion ? Herder, 2008), un chrétien de gauche et un protestant engagé qui a bien connu les rigueurs de l'athéisme communiste, le christianisme, bien compris, suppose la reconnaissance de chacun à exprimer et à vivre sa propre foi. Y compris les athées et les agnostiques. La réciproque n'est apparemment pas vraie, chez les athées que le doute n'habite plus, ni envers leur propre croyance, ni envers le mythe de la toute-puissance explicative de la Science.

Je vais t'apprendre une chose fondamentale à propos de l'athéisme. La seule croyance qui les unit c'est de ne pas croire en dieu. Donc dirent les juste à cause de «Dawkins», ce serait comme si je vous accuserais d'être un dangereux religieux à cause de tout ce qu'on entend sur les évagélistes... Et encore, vous avez beaucoup plus de point en commun avec ces évagélistes que moi avec un autre athée (je parle bien entendu des définitions). Alors s'il te plait, évite de mettre tout le monde dans le même sac.

Aussi une petite chose, Dawkins ne peut pas vraiment être théophobe, étant donné qu'une phobie c'est une peur irrationnelle. À voir comment il se défend contre les religieux... Il n'a pas vraiment l'aire d'avoir peur!

[_dhmo]

Moi, je suis en train de lire ce livre (j'ai presque fini) et je peux vous dire que gillovy n'a pas tout à fait tord.
Je suis d'accord avec Dawkins quand il parle de l'endoctrinement des enfants,quand il s'oppose au créationnisme etc...
Mais Dawkins a n'arrive effectivement pas à distinguer spiritualité et religion, il considère tous les croyants quel qu'il soient comme des fondamentalistes, et il pense que la science et la foi ne sont pas concilliables.
Il y a meme des athées qui s'opposent à lui.

Effectivement, ce n'est pas conciliable. C'est la base de la science d'être séparé de la foi, de la religion, du surnaturel... Ce qu'il faut comprendre par là, ce n'est pas qu'un scientifique ne peut pas être croyant. Seulement que la science (qui a comme but premier de tout comprendre et tout expliquer) ne peut utiliser d'explication qui viennent du surnaturel (spiritualité, etc)

[_dhmo]

Très bien vu thiébaud. Mais pour la citation suivante de Dan 26, j'y discerne autre chose:

Le besoin de spiritualité à comme origine la conception biologique de notre cerveau, c'est tout , il s'agit là d'une sensibilité personnelle , comme l'orgeuil, la crédulité , ou la mythomanie par exemple c'est tout!!

Déjà c'est l'expression d'une pensée scientiste; Dan 26 nous dis que tout est biologique car il pense probablement, comme beaucoup, que nous sommes juste des êtres biologiques composés de molécules et que tout ce qui nous habite n'est rien d'autre qu'une production biochimique de notre cerveau. Ca en dit long sur la conception de ce qu'est l'humanité! Ensuite, en poursuivant son argument, on pourrait excuser toutes les mauvaises pensées et les actes mauvais, car ils ne résulteraient que d'une mauvaise chimie .

Oui mais le cerveau et toute sa «chimie» est aussi influencé par l'environnement extérieur. Donc il nous faut une morale pour évité que cette «chimie» soit dérivé et qu'il devienne mauvais pour la société.

Tu vois matérialisme et moralité, cela marche. De toutes façon la moralité est lié à la culture...

:D C'est pratique, et ça ne nécessite pas de fonder la morale sur quoi que ce soit, comme le leur demande les croyants.

Pratique comme explication plus haut. Pas besoin de s'informer plus qu'il le faut sur l'être humain, juste suffisament pour peindre les athées comme des méchants, bien que aucun ou infiniment peu (en imaginant que cela peu existé) ont pu imaginé qu'il ne fallait pas de morale.

Ce que les athées ne veulent pas, c'est une morale religieuse. Cela voudrait dire l'église est le meilleur pour jugé de la moralité et on finirait comme dans le bon vieux obscurantisme... Tout ce que les athées veulent (ou en tout cas moi), c'est que la morale qui sera choisi puisse être débattu, amélioré et qu'on puisse surtout me convaincre par un autre argument que le bon vieu argument d'autorité appellé «Dieu».

Mais il y a aussi une contradiction car la plupart des athées déclarent que la religion tire son origine de l'éducation -aussi ont-ils investi tous les domaines éducatifs possibles en priorité, afin de former les nouvelles générations dans leur non-religion.On comprend pourquoi ils tiennent tant à une école laïcarde nationalisée et noyautée par eux et les francs-maçons- inutile de me dire le contraire, chacun le sait.

Voyons, le québec est presque aussi laic que la france et désolé, mais j'ai apprit le terme «athée» un an après avoir finit mon secondaire! On apprend rien à l'école sur la non existance de dieu. En dehors des cours de religion, on en parle même pas. Alors désolé, mais tu te trompe totalement.

[_dhmo]

Je n'oublie personne, je mentionne seulement ce que certains qui ont pignon sur rue écrivent et disent ouvertement. Si des gens religieux avaient tenus des propos similaires à l'égard des athées, il auraient probablement été attaqués en justice...Mais inutile de répondre en lançant une contre-attaque, les croyants, du moins dans le christianisme véritable, admettent qu'on ne puisse croire en Dieu. On aimerait la réciproque...mais on la cherche!

Je l'admet très souvent.

je n'appelle pas athée quelqu'un qui ne s'occupe pas de Dieu et n'emet aucune théorie dans ce sens. Je l'appelle agnostique. Quant à celui qui théorise sa non foi à un quelconque Dieu, je l'appelle bien athée. Est-ce un théophobe obligatoirement ? Non.
ne peut-il l'être ? Bien-sûr qu'il peut l'être. Comment qualifier autrement les propos de Dawkins et d'autres comme lui?
De dire qu'un a-thée ne peut pas être théo-phobe par essence est seulement un argument rhétorique. En pratique, si quelqu'un déteste tellement l'idée de Dieu qu'il en vient à l'insulter et à insulter ceux qui le croient, c'est un théophobe; il n'y a pas d'autre mot.

Oh que si il y a une autre mot. Anti-croyants. Théophobe comme je l'ai expliqué ne fonctionne pas.

P.S. C'est la même chose pour Islamophobe, homophobe, et un mot que j'ai faillit commencé à utilisé athéophobe.

[_dhmo]

Citation de Dan 26: Tu melanges tout , un athée ne deteste pas Dieu, il est arrivé à la conclusion qu'il ne pouvait exister . C'est tout de meme assez facile à comprendre .
Un croyant à besoin de savoir qu'il y a un Dieu.
Un athée par la logique pense que c'est l'homme qui a crée Dieu.
Un agnostique ou il n'est pas interressé par le problème, ou il pense que la connaissance de Dieu est impossible à atteindre.
Essaye d'avoir la sagesse de reconnaitre des sensibilité différentes à la tienne, comme je le fais .
Amicalement
C'est bien parce qu'il y a des sensibilités différentes que l'on peut discuter. Maintenant ne pas partager cette sensibilité et s'en justifier n'est pas un manque de sagesse, mais l'expression de sa position face à telle ou telle chose qui est dite, pas plus.

Etant donné que je ne suis pas athée et que je ne l'ai jamais été (et ce n'est pas parce qu'on aurait pris mon cerveau pour de la pâte à modeler), je ne peut pas souscrire à cette idée qu'on puisse être athée par pure conviction intellectuelle et sans aucune passion. De tels athées je n'en ai jamais vu (je parle de ceux qui sont conscients de ce qu'ils sont). L'inquiétude les habite la plupart du temps. Et quand ils entendent trop exprimer d'idées religieuses, ils ne savent guère rester silencieux. Il n'est qu'à voir la peur panique qu'ont certains des qu'on parle des choses de Dieu où qu'on les convie à entrer dans une église. Ils nous donnent l'impression qu'il y aurait un risque d'être contaminé par une dangereuse maladie. Et puis cette manie de s'auto-justifier tout le temps quand on ne leur reproche rien....Non, il y a une peur, une angoisse existentielle qu'ils camouflent très soigneusement pour se protéger.
Mais comme a dit l'un d'eux:
«Les faits ne cessent pas d'exister parce qu'on les ignore.»
[ Aldous Huxley ] - Note sur le dogme

Comme tu l'as dit plus haut, personnellement moi je cherche des évagélistes qui peuvent concevoir qu'on puisse ne pas croire en dieu, soit par conviction, soit par raisonnement et aussi qu'ils arrêtent de s'imaginer que tous les athées ont une peur terrible de la mort...

[bernard1933]

Dhmo, tu as raison . Je suis toujours stupéfait quand je lis que les athées ont peur de la mort. Quand j'étais croyant, oui, la mort me faisait peur: le Jugement , le purgatoire obligatoire pour tous, car nous sommes tous pêcheurs ( à moins de mourir juste après une indulgence plénière obtenue à Lourdes en suivant exactement la ligne blanche et les arrêts obligatoires!)
Et puis, sans doute, la rôtissoire ad vitam aeternam ! Maintenant, je sais que je vais m'endormir, et basta ! Le sommeil sera un peu long, mais je râle tellement chaque soir avant de m'endormir que, pour une fois, je dormirai bien !

[Magnus]

A mon avis, tout le monde peut avoir peur de la mort, pour différentes raisons, athées comme non-athées.

Tout homme quel qu'il soit a un jour une crise existentielle , et donc prend conscience de sa propre mort, et s'angoisse à ce sujet. Ensuite libre à lui de choisir le rémède le plus adapté à sa sensibilité : la religion, la psychanalyse, ou la philo . Les 3 formules sont bonnes , seul problème de fond , personne ne va imposer aux autres sa philosophie, ou son psy !!Par contre sa croyance religieuse là, il s'agit d'un autre problème!!
Avez vous remarqué que toutes les discussion d'ordre religieux , tournent autour de la mort ? Etrange n'est ce pas ?
amicalement

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Heu... c'est mon avatar mais c'est Dan qui parle, vous l'aurez sans doute constaté.
Cherchez pas à comprendre, c'est un tour de magie.
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