Re: Un nouveau catholicisme

par ElBilqîs Ven 27 Mar 2009 - 15:53

chaussadas a écrit:"Jésus-Christ n'a jamais existé."

Sur cette phrase, je ne suis pas d'accord.Mais chacun a ses idées bien sûr.
Même si on ne croit pas en Dieu, on peut croire que Jésus a existé.
En effet, Jesus était simplement un sage comme on dit, quelqu'un qui connaissait mieux la psychologie humaine que ses contemporains, quelqu'un de plus humain aussi, quelqu'un de charismatique doué pour parler aux foules etc..
Pourquoi s'est il sacrifié sur la croix? Cà on n'en sais rien, il avait peut être ses raisons propres qui nous échappent.
Mais je pense que Jésus a vraiment existé et qu'il a dû marquer son époque.

tout d'abord, un soutien: pour moi, Jésus- Christ n'est pas une légende, il a existé (et existe toujours)
maintenant, il y a un très long débat sur ce sujet que tu peux consulter....
accessoirement, Jésus est reconnu comme prophète par les musulmans. (je ne sais pas si c'est une "preuve" suffisante)

je pense que le sacrifice de Jésus (sa mort sur la croix) est une preuve d' Amour même s'il est difficile de comprendre que donner sa vie pour ceux qu'on aime, c'est "ce qu'il y a de plus beau".

par **Magnus** Ven 27 Mar 2009 - 15:53

chaussadas a écrit:"Jésus-Christ n'a jamais existé."

Sur cette phrase, je ne suis pas d'accord.Mais chacun a ses idées bien sûr.
Même si on ne croit pas en Dieu, on peut croire que Jésus a existé.

Je ne peux rejeter entièrement avec une absolue certitude l'existence historique de Jésus.
Mais c'est évident que l'on peut ne pas croire en Dieu et croire à l'existence historique de Jésus.
On peut aussi ne pas croire en Jésus-Dieu-Incarné et croire en Dieu.
Ce que je dis dans ma théorie, c'est que Jésus, qu'il ait existé ou non, peut être "utilisé", "récupéré" (au sens majoratif) comme symbole pour approfondir une spiritualité différente.

par ElBilqîs Ven 27 Mar 2009 - 15:57

Spin a écrit:Bonjour,

ElBilqîs a écrit:tu as raison, il n'y a pas de fétichisme, mais le chapelet n'est-il pas un peu désuet?
Je signale qu'on en utilise aussi bien en Islam qu'en Bouddhisme, et peut-être d'autres. Un fil avec des perles (de diverses matières) enfilées, fermé sur lui-même, c'est un excellent moyen d'occuper les mains et les nerfs quand on récite une prière, un mantra, etc. : ça les mobilise juste ce qu'il faut pour éviter à la fois la crispation et la dispersion.

à+

je le sais, d'ailleurs mon chapelet n'est pas "chrétien" (j'en ai peut-être, mais je ne sais vraiment pas où!)

par Kaméléon Ven 27 Mar 2009 - 16:02

Ce "nouveau" catholicisme vous semble-t-il praticable ?

Bien sur Magnus! Wink

Tu ferais un bien meilleur Pape que notre cher Benoit actuel! rire

Si tout les catholiques penseraient comme toi, je crois qu'il y aurait enfin la Paix dans le monde.

Personnellement, je suis presque entièrement d'accord avec toi. Sauf pour Jésus Christ, mais bon là il s'agit de croyance. Et il n'est pas nécessaire de croire au Christ pour trouver Dieu. Le plus important pour moi est d'écouter son Cœur. Et avec ce que j'ai lu, je crois que tu l'as bien écouté. Wink

Tu peux bien sur écouter les autres, mais la Validation viendra toujours de l'intérieur. I love you

Donc le seul conseil que je puisse te donner, c'est de continuer!

Fraternellement. Wink

par **Magnus** Ven 27 Mar 2009 - 16:18

leela a écrit:
Sans doute, mais ce n'est pas du tout la démarche de mon thread. Il ne s'agit PAS de rester catho pour le vernis paroissial ou pour les mariages et les enterrements : il s'agit, partant de la constation que le catholicisme est un mythe, une fable, ou une immense parabole, de le vivre en tant que telle, cad en prenant ses symboles comme base d'une quête de sens.
Je comprends mieux. Et c'est ce que je ferais si j'était obligée de choisir une religion, parce que dans toutes, il y a de magnifiques symboles, de grands sages, de belles paroles, une fois qu'on a écrémé...
En fait cette démarche que tu décris est exactement celle que font les bouddhistes: tout est symboles, seul l'enseignement et l'expérience comptent. On ne vénère pas la statue du bouddha doré et fleuri, mais l'état d'éveil et de compassion qu'il représente.

Je pense même que les "vrais" croyants, ceux qui ont atteint un haut niveau de sagesse et de lucidité ne peuvent "tenir le coup" que s'ils sont arrivés à ce stade, dans toutes les religions. J'en ai déjà eu de multiples confirmations, tant chez les chrétiens que chez les musulmans (surtout soufis).

Un moine que je connais (et dans ce cas ci, je ne le nommerai pas ) m'a confié que c'était le cas de pas mal de moines. Ils passent par une crise de foi, puis ont le choix: passer au stade des symboles et continuer avec brio, tomber dans la routine confortable (50%,d'après lui), ... ou quitter.

A ce sujet, j'ai connu un prêtre ne croyant absolument pas à l'Assomption, même si au demeurant il s'agit d'un dogme, donc d'une vérité de surcroît obligatoire à croire.
Mais il estimait néanmoins que l'Assomption, pour fausse qu'elle soit historiquement ou effectivement, a une portée symbolique qu'il ne faut pas négliger.
- Or, me dit-il, pour que cette portée symbolique demeure, il est nécessaire, pour beaucoup de catholiques, de croire que l'assomption de Marie a réellement eu lieu.

C'est bien sûr plus problématique pour la résurrection de Jésus. Si sa résurrection n'est que symbolique, autrement dit : si personne ne l'a vu ressuscité, le symbole de la résurrection se fragilise fortement.
D'où l'intérêt établi de faire passer certains messages de haute importance spirituelle du stade de symbole à celui de réalité.

Mais si tu n'es pas forcé, pourquoi donner le nom de "catholique" à ta nouvelle religion ?

Parce qu'elle est d'inspiration catholique, et qu'à vrai dire je ne lui ai pas trouvé d'autre nom.

par **Magnus** Ven 27 Mar 2009 - 16:48

Kaméléon a écrit:
Ce "nouveau" catholicisme vous semble-t-il praticable ?

Bien sur Magnus!

Tu ferais un bien meilleur Pape que notre cher Benoit actuel! Si tout les catholiques penseraient comme toi, je crois qu'il y aurait enfin la Paix dans le monde.

Personnellement, je suis presque entièrement d'accord avec toi. Sauf pour Jésus Christ, mais bon là il s'agit de croyance. Et il n'est pas nécessaire de croire au Christ pour trouver Dieu. Le plus important pour moi est d'écouter son Cœur. Et avec ce que j'ai lu, je crois que tu l'as bien écouté.

Tu peux bien sur écouter les autres, mais la Validation viendra toujours de l'intérieur.

Donc le seul conseil que je puisse te donner, c'est de continuer!

Fraternellement.

Disons que l'avantage de ce catholicisme purement symbolique est qu'il n'y a plus de vérités dogmatiques, obligatoires à croire sous peine de.
La plupart de ses valeurs reposant sur le symbolisme, valeurs épurées de contraintes éthiques, chacun peut y trouver, me semble-t-il, de quoi satisfaire sa quête de sens sans imposer à qui ce soit une ligne de conduite.
Les symboles vont droit à l'essentiel, s'ils sont bien compris et bien vécus, et, par ex, ne s'embarrassent pas de jugements moraux sur telle ou telle conduite. Chacun demeure libre d'agir en conscience. Je pense à des domaines tels que la sexualité, l'IVG, le libre-choix en matière de mort douce.
Cela pourrait même mettre fin à certaines querelles entre athées et croyants, sauf en ce qui concerne la réalité ou l'existence de Dieu.
Mais seraient-ce encore des querelles ?
Ma théorie ne me semble pas incompatible avec certaines idées athées, j'ai d'ailleurs beaucoup appris à leur fréquentation et j'intègre certaines de leurs idées sans me sentir en contradiction avec moi-même.
Il ne leur resterait qu'à me prouver qu'aucune puissance extérieure (ou "Dieu') n'existe, mais cela est indémontrable. De part et d'autre, d'ailleurs : je ne peux pas leur démontrer que Dieu existe; ils ne peuvent pas me démontrer que Dieu n'existe pas.

par PhiloBedo Ven 27 Mar 2009 - 19:45

ElBilqîs a écrit:
PhiloBedo a écrit:
Ce "nouveau" catholicisme vous semble-t-il praticable ?
Pire que tout.
Je ne savais pas que "pratiquer" rendait heureux.

pire que tout ou mieux que rien, je ne saurais dire!
mais je suis persuadée que la pratique d'une religion peut rendre heureux.
heureux de "tendre vers" une certaine perfection/ la rencontre de Dieu/ l'immortalité / l'Harmonie/ ou simplement un mieux être, surtout quand on considère que la religion est Amour

(Pour Magnus, je m'appuie sur la remarque d'Elbilqîs) Il vous faut une religion pour aimer ? Trop fort ! des athées qui dénoncent les béquilles des croyants, et qui cherchent des justifications philosophiques pour aimer ! je me régale

par ElBilqîs Ven 27 Mar 2009 - 19:56

je n'ai pas bien compris ton message, Philobedo
je ne suis pas athée
je ne dénonce pas les béquilles des croyants (chacun a ses béquilles, croyant ou non)
en disant que le Dieu que je reconnais comme "mon Dieu" est Amour, et que sa religion est une religion d'Amour, je ne cherche pas de justifications pour Aimer, et je ne vois même pas pourquoi un athée aurait besoin de chercher des justifications pour ce faire!

par PhiloBedo Ven 27 Mar 2009 - 20:10

Bon, j'aurais du être encore plus clair. Pardon.
Je m'adressais à Magnus, en reprenant le message commun à vous deux, qui disait "pire que tout ou mieux que rien". J'ai bien compris que vos êtes croyante, Elbilqîs , et je m'adressais à Magnus ; je remarquais avec intérêt que la construction spiritualiste de Magnus avait pour objet final l'exercice très louable d'aimer.
Je proposais tout simplement un raccourci : pas la peine de construire des justifications pour cela. Y'a qu'a aimer, c'est tout...

par **Magnus** Ven 27 Mar 2009 - 20:29

PhiloBedo a écrit:Bon, j'aurais du être encore plus clair. Pardon.
Je m'adressais à Magnus, en reprenant le message commun à vous deux, qui disait "pire que tout ou mieux que rien". J'ai bien compris que vos êtes croyante, Elbilqîs , et je m'adressais à Magnus ; je remarquais avec intérêt que la construction spiritualiste de Magnus avait pour objet final l'exercice très louable d'aimer.
Je proposais tout simplement un raccourci : pas la peine de construire des justifications pour cela. Y'a qu'a aimer, c'est tout...

Mais non. Pour moi, le "mieux que rien" s'opposait à ton "pire que tout" car il me semblait que ton "pire que tout" s'adressait à ma construction spiritualiste; l'air de dire : "c'est pas terrible, on a vu mille fois mieux."
Cette construction n'a pas spécialement et exclusivement, pour moi, "pour objet final l'exercice très louable d'aimer" puisque je sais fort bien que pour aimer "y'a qu'à aimer, c'est tout" --comme tu le dis si bien.
Un total athée est parfaitement capable d'aimer, ça tombe sous le sens sauf pour des croyants abrutis ou mentalement retardés.
Une construction spiritualiste est une quête de sens, pas un distibuteur automatique de recettes pour aimer.

par Invité Ven 27 Mar 2009 - 20:49

Ta religion me plait bien Magnus.

J'irais encore plus loin pour la rendre vraiment universelle, je dirais que le Christ est certes le Fils unique, c'est à dire, l'interface entre l'Esprit inconcevable et l'homme, et donc ce Christ, le Logos, est connu de toutes les religions sous différents noms, différentes formes allégoriques et que certains hommes ont réussi à se connecter plus ou moins durablement à lui. Il est l'âme collective, l'âme de l'univers dont nous sommes des étincelles. Ce christianisme purement spirituel et mythique, débarrassé des éléments culturels, serait universel et accepté de tous (sauf des sectaires)

par PhiloBedo Ven 27 Mar 2009 - 20:53

Ma remarque abrupte pouvait ressembler à une attaque, je reconnais. C'est que je me méfie des religions ; et l'occasion de réagir était trop belle. Ceci dit, bravo de chercher à construire cet édifice spirituel perso.
Bien sûr que les athées sont capables d'aimer.
Je me demande juste si, quand on enlève les éléments qui nous gênent dans une spiritualité, on choisit pas juste les plus porteur de sens, comme par hasard

par Invité Ven 27 Mar 2009 - 21:23

Jayrâm a écrit:. Il est l'âme collective, l'âme de l'univers dont nous sommes des étincelles. Ce christianisme purement spirituel et mythique, débarrassé des éléments culturels, serait universel et accepté de tous (sauf des sectaires)

là tu rejoins les Roses Croix chrétiens (Max Heindel) pour qui le Christ est l'esprit de la planète Terre... ce qui rejoint un peu Gaïa (qui dit que la Terre a un esprit ?)

par Invité Ven 27 Mar 2009 - 21:47

Leela :

là tu rejoins les Roses Croix chrétiens (Max Heindel) pour qui le Christ est l'esprit de la planète Terre... ce qui rejoint un peu Gaïa (qui dit que la Terre a un esprit ?)

Oui tout à fait, le Christ planétaire, le Christ Universel, et le Christ cosmique, en extrapolant un peu, on peut y voir les trois corps de Bouddha. Quand on parle de l'âme universel, ce corps de béatitude qui se tient au centre de notre univers, c'est un peu le niveau de Sambogakaya.

par **Magnus** Ven 27 Mar 2009 - 22:05

Leela et Jayrâm : ces concepts et ces mots ne sont pas très parlants pour Monsieur-Tout-le-Monde. J'en aimerais une version simplifiée. Il faut reconnaître au christianisme un art de la vulgarisation permettant à tout un chacun de comprendre même, à la limite, les encycliques papales, quoique fort peu lues par le grand public.
En fait, je cherche une figure christique accessible à tout un chacun mais qui n'est pas, comme je l'ai dit, le Christ conventionnel duquel les prêtres parlent dans leurs messes.

Mais peut-être suis-je à la fois trop exigeant et trop ignorant... .

par ElBilqîs Ven 27 Mar 2009 - 23:47

non, à la lumière de Jayrâm et Leela c'est même remarquable.
Comme quelque chose qui pourrait à la fois satisfaire les chrétiens "progressistes" et ceux qui recherchent une petite dose d'orientalisme
cela dit, c'est une esquisse de religion très intellectuelle!

par Leleu Sam 28 Mar 2009 - 1:49

Magnus,

En fait, je cherche une figure christique accessible à tout un chacun mais qui n'est pas, comme je l'ai dit, le Christ conventionnel duquel les prêtres parlent dans leurs messes.

Mais enfin le Christ n’appartient à personne, pas plus que la Bible. Libre à chacun de comprendre. Il ne faut pas confondre églises et réflexion. La liberté de penser ne passe par aucune chapelle. Les dogmatismes ont fait leur temps, la libération des croyants sera l’œuvre des croyants eux-même !

par **Magnus** Sam 28 Mar 2009 - 1:59

Leleu a écrit:Magnus,
En fait, je cherche une figure christique accessible à tout un chacun mais qui n'est pas, comme je l'ai dit, le Christ conventionnel duquel les prêtres parlent dans leurs messes.
Mais enfin le Christ n’appartient à personne, pas plus que la Bible. Libre à chacun de comprendre. Il ne faut pas confondre églises et réflexion. La liberté de penser ne passe par aucune chapelle. Les dogmatismes ont fait leur temps, la libération des croyants sera l’œuvre des croyants eux-même !

Leleu : tu peux développer un peu ? ça risque d'être intéressant.

par _Spin Sam 28 Mar 2009 - 6:38

Bonjour,

Magnus a écrit:Leela et Jayrâm : ces concepts et ces mots ne sont pas très parlants pour Monsieur-Tout-le-Monde. J'en aimerais une version simplifiée. Il faut reconnaître au christianisme un art de la vulgarisation permettant à tout un chacun de comprendre même, à la limite, les encycliques papales, quoique fort peu lues par le grand public.
En fait, je cherche une figure christique accessible à tout un chacun mais qui n'est pas, comme je l'ai dit, le Christ conventionnel duquel les prêtres parlent dans leurs messes.
Mais peut-être suis-je à la fois trop exigeant et trop ignorant... .

C'est bien pourquoi les évangéliste font un tabac avec des concepts comme "faire de Jésus son sauveur personnel".

à+

par Geveil Sam 28 Mar 2009 - 11:10

Juste en passant: je relève dans ce fil que ce qui revient beaucoup, c'est la quête de sens.
Mais le monde n'a aucun sens !!!!! Mon collègue Dupont dirait même plus, il est insensé !!!!

Alors, après qu'on puisse choisir sous l'injonction de Shakespeare, être ou ne pas être , that is the problème.

par Invité Sam 28 Mar 2009 - 12:13

Eh bien je crois que c'est Paul qui a esquissé cet image d'un Christ purement spirituel et a donné une dimension universelle au christianisme.

Comme dit le théologoien Raymond Panikkar, pour les chrétiens Jésus est le Christ, mais le Christ n'est pas né avec Jésus, il est pré-existant et on ne peut pas le limiter à un moment historique. Dans le nom Jésus-Christ, le plus important est le trait d'union. Que Jésus soit devenu l'incarnation du Christ, un principe spirituel, le logos, ou Fils unique, cela ne me pose pas de problème.

Donc si le Christ est un principe spirituel, éternel, il devrait être connu des autres religions. C'est ce que disent les gnostiques, et les rose+croix en particulier. Donc aujourd'hui, il ne s'agit pas de se convertir au christianisme, de devenir Chrétiens mais plutôt de reconnaître le principe christique en soi et à l'oeuvre dans l'univers comme centre.

Pour les hindous, il saute aux yeux que le Christ cosmique est Vishnou, le principe de cohésion, la force centripède qui maintient l'univers et qui est aussi dans le coeur de chaque être, et ils n'ont aucune difficulté à considérer Jésus comme l'un de ses multiples avatars.

par **Magnus** Sam 28 Mar 2009 - 14:05

Merci, Gereve, de te présenter spontanément comme adepte de ma nouvelle religion. Je te regarde, du coup, avec une affection toute neuve. :mario:

Gereve a écrit:Juste en passant: je relève dans ce fil que ce qui revient beaucoup, c'est la quête de sens.
Mais le monde n'a aucun sens !!!!! Mon collègue Dupont dirait même plus, il est insensé !!!!

Alors, après qu'on puisse choisir sous l'injonction de Shakespeare, être ou ne pas être , that is the problème.

Si le monde avait un sens, il serait évident, il sauterait aux yeux, il ensoleillerait nos journées, illuminerait nos nuits, transformerait nos relations. Nos longues plongées religieuses et métaphysiques n'auraient plus lieu d'être. Chaque événement porterait en lui l'empreinte bien visible d'un sens clair et précis.

Une quête de sens ne peut donc avoir lieu que là où tout semble insensé.

Ce n'est que dans le désert que l'on cherche un puits.

par **Magnus** Sam 28 Mar 2009 - 14:49

Spin a écrit:Bonjour,

Magnus a écrit:....J'en aimerais une version simplifiée. Il faut reconnaître au christianisme un art de la vulgarisation permettant à tout un chacun de comprendre. (...)En fait, je cherche une figure christique accessible à tout un chacun mais qui n'est pas, comme je l'ai dit, le Christ conventionnel duquel les prêtres parlent dans leurs messes.
Mais peut-être suis-je à la fois trop exigeant et trop ignorant... .
C'est bien pourquoi les évangéliste font un tabac avec des concepts comme "faire de Jésus son sauveur personnel".
à+

Mine de rien, en une seule phrase, tu soulèves un point important, Spin.
Je remarque autour de moi que la plupart des bons paroissiens sont allergiques aux subtilités théologiques qu'ils n'ont du reste guère le temps d'éplucher.
Je remarque qu'ils s'en vont réciter à la messe un crédo qu'ils sont incapables d'expliquer.
Je remarque que leurs homélies préférées sont celles de prêtres "qui parlent comme tout le monde", et qu'ils boudent les homélies un peu trop intellectuelles.
Je remarque qu'ils ne citent jamais de la Bible que le Nouveau Testament et, du Nouveau Testament, que quelques formules courtes, apaisantes et passe-partout.
Je remarque que leur évêque, pour se faire entendre dans ses discours contre l'euthanasie, doit employer dès le départ une formule-choc telle que "Euthanasie ? = Nazis !" (Mgr Léonard).
Je remarque lors de leurs réunions paroissiales, que le discours est pratiquement, même pour adultes de 70 ans, un discours de catéchisme pour enfants de douze ans.

Autre exemple. Deux conférences protestantes, cette fois, ouvertes à tout le monde.
Au cours de la première, le pasteur jongle de façon étourdissante avec une longue liste très diversifiée de versets néo et vétéro testamentaires.
La salle se vide peu à peu, les catholiques partant les premiers.
Au cours de la seconde, une seule litanie déclinée sous toutes les gammes d'émotion : -Il vous faut accepter Jésus comme votre Sauveur personnel !
Là, tout le monde reste jusqu'à la fin, et en plus, après, des petits groupes se forment pour poursuivre la réunion.

Autre exemple : deux réunions de prières charismatique.
Le "berger" de la première est un prêtre.
C'est lui qui donne "la grâce de la parole" (qui commente la parole biblique du jour.)
Pas mal, pas mal... Assez fouillé.
Mais les mâchoires commencent à baîller.
Le berger de la seconde est un laïc ayant à peine terminé ses études primaires.
Il commence en bafouillant un peu, puis prend de l'assurance et débite avec aplomb une série de banalités et de platitudes à faire pleurer un éléphant.
Tout le monde écoute comme si le prophète Elie venait d'apparaître.

Dernier exemple vécu :
un entretien avec l'Opus Dei.
Sujet : la dernière encyclique papale.
Une intelligence de haut vol (de l'Opus) a été invitée pour analyser et commenter l'encyclique.
A peine une heure après, tout le monde dort sauf bien sûr les membres de l'Opus.

......

Le croyant veut des paroles simples et courtes qui rejoignent ses préoccupations.

par bernard1933 Sam 28 Mar 2009 - 21:17

Un nouveau catholicisme ? Ca ne veut rien dire, car la définition du catholicisme , c'est la fidélité à son enseignement et l'obéissance au pape . Vous êtes tous des hérétiques et c'est très bien ! Et si les moines ne sont plus guère que 50 % à croire sincèrement, tout espoir n'est pas perdu . Il nous reste les inspirés...

par Leleu Dim 29 Mar 2009 - 22:52

Magnus a écrit:
Leleu a écrit:Magnus,
En fait, je cherche une figure christique accessible à tout un chacun mais qui n'est pas, comme je l'ai dit, le Christ conventionnel duquel les prêtres parlent dans leurs messes.
Mais enfin le Christ n’appartient à personne, pas plus que la Bible. Libre à chacun de comprendre. Il ne faut pas confondre églises et réflexion. La liberté de penser ne passe par aucune chapelle. Les dogmatismes ont fait leur temps, la libération des croyants sera l’œuvre des croyants eux-même !

Leleu : tu peux développer un peu ? ça risque d'être intéressant.

Cà risque surtout d’être un peu long. D’autant qu’il faudrait d’abord se mettre raccord sur quelques notions et c’est loin d’être gagné. Rien que d’y penser j’en suis déjà épuisé.
« Si le monde avait un sens, il serait évident, il sauterait aux yeux ». Voilà bien une affirmation dès plus subjective. Un minimum de démarche philosophique est requis pour que la libération des croyants soit l’œuvre des croyants eux-mêmes, car qui dit libération dit bien prendre en main les moyens de sa liberté. Or, si « le monde n’a pas de sens », quel sens donner à cette liberté ? Autant rester catholique, c’est plus confortable et, sommes toutes, pas plus stupide qu’une autre option, tout se vaut puisque rien n’a de sens.