Re: JC a t'il existé? Saison 2.

[Pseudo]

Voilà, je viens de le commander. 3,95€ pour la revue + 9,00€ de frais de port... Vous me coûtez cher, Dan !

[Pseudo]

substructions datant de l'époque de Jésus...

Regrets ce n'est pas vrai !!! Ou alors donne moi un seul document d'archéologue liberal qui le confirme

Dan, je vous ai donné la source du CAPE. Il y a un nom en début d'article. Ce n'est pas moi qui l'affirme mais bien un service compétent de l'État d'Israël.

Nazareth est située en Galilée, région de moyenne montagne rocailleuse. Les habitants de cette localité utilisaient les grottes pour "cacher" (sens étymologique du nom Nazareth) ce dont ils avaient besoin pour vivre. Les habitations surmontaient ces grottes.

Impossible , une grotte qui est surmontée par une maison, est une cave, on n'a à ce jour rien retrouvé. Ou une falaise, il n'y a strictement aucune falaise , montagne abrupte aux environ de Nazareth. Je rappelel aussi que joseph le fameux charpentier se trouvait dans un village (d'apres les évangiles ), ou il n'y avait ni arbre ni maison, ni charpente . dans les Greek and latin authors on Jews publié par Stern en 1974; il es tbien signalé que l'éabsence de Nazreth du tempxs de Jesus pose un sérieux probléme. Le premier "ecrivain" a parler de Nazareth serait Julius Africanu entre 170 et 240, strictement rien avant si ce ne sont les évangiles avec des orthgraphes totalement différentes. Il a été trouvé à Cesarée uens telle parlant de Nazareth celel ci d'apres l'etat Dsiréel et le minsitère de la culture date celelci du 3 eme ou 4 eme siècle apres JC seulement. Document datant du 30 novemnbre 1969, signé par Assuto SAlzman !!
Nsr Nazreth n'a jamais voulu dire grotte, mais desert, rejeton NZR voué à dieu,

C'est quoi "les environs de Nazareth" ? Ce qui se trouve à 50m près ? Les environs de Nil-Saint-Vincent, c'est Wavre, Ottignies, Walhain-Saint-Paul... Qu'est-ce qui empêche que la Nazareth moderne se situe à 20km de la Nazareth ancienne ? Parce que si vous regardez bien les environs du lac de Tibériade, ce n'est pas trop le plat pays qui est le mien...

Concernant l'orthographe de Nazareth, où est le problème qu'il y ait eu, dans l'Antiquité, plusieurs formes ? Savez-vous qu'au Moyen Âge, le français n'était pas réglé et que l'on trouvait des mots écrits de telle ou telle façon ? Alors, je vous laisse imaginer en ce qui concerne la transcription en grec ou en latin d'un mot araméen/hébreu...

Personne ici n'a affirmé que "Nazareth" signifiait grotte. Je vous ai signalé que la racine trilitère de Nazareth est N-Ts-R et qu'elle signifie, cette racine, "caché, surveillé, gardé". C'est le Larousse qui le dit, et les historiens et les linguistes aussi. De plus, vous reprenez les lettres du nom Nazareth en français pour en retrouver la racine hébraïque. C'est proprement inepte comme méthode. En hébreu, "Nazareth" se dit "natserat", soit la racine formée des lettres NOUN-TSADIK-RECH. Pour que la racine soit N-Z-R, il faudrait un zayine quelque part.

Nazareth était une localité comptant une dizaine de familles ; il s'agissait donc d'un tout petit village. Elle faisait partie, d'après les services étatiques d'Israël (CAPE), d'une agglomération : Lifia.

Comment dix famille sont elle pu faire une foulle quand ils ont voulu precipiter JC !!! Et pourquoi un charpentier dans un hameau!!! Il n'y a strictemlent aucune preuve à ce sujet .

Luc 4,28-30 : "Tous furent remplis de colère, dans la synagogue, en entendant ces paroles. 29Ils se levèrent, le jetèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle était bâtie leur ville, pour le précipiter en bas. 30Mais lui, passant au milieu d'eux, alla son chemin."

Où voyez-vous qu'il y a une foule dans ce passage ?

Concernant le carnet de route de ce fameux "pélerin" en 333, parti de Bordeaux, il ne "visitait" pas la Galilée. Son but était de rallier certaines villes. J'ai parcouru des bribes de ce document et je n'ai trouvé aucune note concernant sa surprise de ne pas avoir rencontré Nazareth au cours de son voyage.

Je parle du document du pelerin de Bordeau, qui date de 333 , et qui servait au pelerins a visiter les lieux saints imaginés par Henène la mère de constantin dans le parcours qui était indiqué , Nazreth n'y figurait pas. Alors que l'on retrouve la plus part des lieux saints actuels !!!

Promis, j'étudierai ce cas particulier plus tard, Dan.
[/quote]

Il y a tout de meme des elements que tu evites d'aborder, Nazareth n 'est pas au bon endroit au regard des données de l'évangile .
Non loin du lac de Tiberiade d'apres Mathieu, alors qu'il est a 20 KM à l'ouest.
Sur la rive orientale du lac (d'apres Mat, Mc et Jean), alors qu'il est à 2o km à l'ouest!!!
Sur un montagne ou pres du sommet de cette montagne d'apres Luc, alors que cette ville est dans une vallée.

20km, c'est une broutille. Ces hommes avaient l'habitude de marcher. Mais on peut aussi envisager que la ville ait déménagé. Regardez ce qui arrive en Suède : http://www.letelegramme.com/ig/generales/france-monde/monde/suede-une-ville-de-laponie-entierement-deplacee-14-02-2009-249476.php

Et croyez-vous que la ville va changer de nom ?

D'apres Jean de l'autre coté de la mer de Galilée sur la montagne traversée de la mer vers capharnaum, ce qui laisse penser que ce village et au bord du lac "est", alors que nazreth et dans les terre 20 KM à" l'ouest!!! "
Etc etc preuve que Nazareth tel que decrit dans les evangiles n'est pas où les evangiles le mettent!!!! Si celà n'est pas une preuve c'est à se demander ce qu'il te faut.!t. prend un plan et fait l'exercice tu veras c'est flagrant!!!

Cela concorderait avec un déplacement de Nazareth qui se trouvait sur l'autre rive du lac de Tibériade. Les évangiles sont d'accord à ce sujet, non ? Amicalement.

[_Spin]

Bonjour,

Cela concorderait avec un déplacement de Nazareth qui se trouvait sur l'autre rive du lac de Tibériade. Les évangiles sont d'accord à ce sujet, non ? Amicalement.

Gamala est bien à l'est du lac et remplit le reste du cahier des charges. A priori, Gamala ou l'actuelle Nazareth, ça ne peut pas bouleverser le dogme ni la religion. Seulement, ça fait penser à Judas de Gamala, fondateur du mouvement zélote.

à+

[Pseudo]

Je vais creuser cette piste. Merci.

[libremax]

( il faut pour ce faire lire ce que raconte Daniel Massé. )

[libremax]

.... Heu, au fait, pourquoi les evangiles se seraient évertué à imaginer Nazareth?

je l'ai déjà longuementexpliqué il s 'agit au depart d'une erreur de traduction en partan de Nazaréen !!!
amicalement

Donc vous sous-entendez que Jésus aurait été d'abord présenté comme un "nazaréen", membre d'un mouvement religieux, et que des chrétiens de seconde génération, ne le comprenant pas, auraient imaginé qu'il s'agissait d'une ville natale. D'où la création d'un bourg nommé Nazareth, ou Nazara.

ça ne tient pas debout. La condition religieuse du nazir, ou nazaréen, ou nazôréen, était connu dans la civilisation juive de Palestine et de la diaspora.
Rien dans les Evangiles ne fait de Jésus un nazir ou un membre d'une secte se réclamant des mêmes contraintes.

[_Spin]

( il faut pour ce faire lire ce que raconte Daniel Massé. )

En très bref, et on en pensera ce qu'on voudra (personnellement je trouve ça intéressant, mais...), que le Jésus historique était le fils de ce Juda de Gamala (ou de Galilée), et qu'il visait comme son père une couronne bien de ce monde.

à+

[libremax]

... Il faut voir comment Massé imagine la transformation de cette éventuelle réalité historique aux délires religieux successifs qui ont, selon lui, déformé les faits pour parvenir aux textes d'aujourd'hui.

C'est de la haute voltige....

[Pseudo]

En effet, je viens de lire les passages sur le lieu et la date de naissance de Jésus. Il passe en revue les conceptions qu'il juge erronées et, en bout de course, finit par donner son point de vue sans aucune explication, comme si cela coulait de source.

[libremax]

C'est tout le problème de Massé.
Et ça continue jusqu'à la fin. Pour lui, tout est grossièrement évident, les retouches, les mystifications, les allusions, les transferts. Mais à part son sentiment d'évidence... There is no evidence.

[_Spin]

Donc vous sous-entendez que Jésus aurait été d'abord présenté comme un "nazaréen", membre d'un mouvement religieux, et que des chrétiens de seconde génération, ne le comprenant pas, auraient imaginé qu'il s'agissait d'une ville natale. D'où la création d'un bourg nommé Nazareth, ou Nazara.

On peut le voir autrement : "Nazareth" signifie en gros "la ville des purs" ou "la ville des saints". Quelle localité oserait prendre un tel nom, si religieux que soient ses habitants du moment ? On imagine les sarcasmes le jour où se produit le moindre fait divers peu édifiant. Donc "Nazareth" devait être un surnom plutôt qu'un nom. Une ville peut très bien avoir un surnom ("Ville éternelle", "Ville lumière", "Ville rose", etc. etc.).

Sinon, il est vrai que Jésus remplissait très mal les conditions à remplir pour être "nazir".

à+

[libremax]

Oui, on peut le voir ainsi.
"Nazareth" peut être un surnom, quoique je ne sache pas que ç'ait été l'usage de l'époque de donner comme provenance le "surnom" d'une bourgade plutôt que son nom, surtout si c'en est une petite.

Par ailleurs, il ne me semble pas inimaginable qu'une ville s'appelle "ville des purs" ou "des saints". Ou bien "ville pure". Je ne suis pas certain que la prise en compte de tous les sarcasmes possibles soit déterminante dans le choix d'un nom de localité, surtout à cette époque.

Enfin, comme l' a sous-entendu pseudo si je ne me trompe, le sens du nom pouvait tout aussi bien être "ville cachée", "ville protégée", "ville séparée".

[Pseudo]

Effectivement, libreMax : "Nazareth" est de racine N-S-R, qui signifie "cacher, garder, surveiller, protéger". Aucun linguiste spécialiste des langues sémites ne traduirait "Nazareth" par "ville du désert" (comme le suggère Dan) ou par "ville des saints" comme le suggère Spin.

[_Spin]

C'est tout le problème de Massé.
Et ça continue jusqu'à la fin. Pour lui, tout est grossièrement évident, les retouches, les mystifications, les allusions, les transferts. Mais à part son sentiment d'évidence... There is no evidence.

Le point de départ de ce sentiment d'évidence, ce sont quand même les multiples passages des Evangiles qui considèrent Jésus comme un roi potentiel, au sens politique du mot, pour ses partisans comme pour ses adversaires. Après...

à+

[dan 26]

Voilà, je viens de le commander. 3,95€ pour la revue + 9,00€ de frais de port... Vous me coûtez cher, Dan !

J'aurai pu t'envoyer les photo copies .
Amicalement

[libremax]

Les heresies des premiers siècles, les contreverses au sujet de sa nature, : Preuves que personne ne l'avait vu, puisqu'il y avait de fortes divergences sur sa nature !!!

Les hérésies en désaccord avec sa nature se sont développées ailleurs qu'en Palestine ou bien après sa mort.

la date tardive des evangiles,
Donne moi un seul père de l'églsie qui mentionne les évangiles avant 135!!! ? Merci d'avance, j'ai consulté toute la patrologie rien de rien avant 140!!!

Vous avez raison, il n'y en a pas. Mais comment ces premiers pères en parlent? comme des textes de référence, établis très officiellement: donc depuis déjà un certain temps, c'est inévitable.

les erreurs monumentales dans les evangiles, :
Indique moi la date de naissance et de mort de ce personnage. Et dis moi quel es tle dernier mot sur la croix par exemple!! ?

Les évangiles situent sa naissance sous Hérode et Quirinius. L'imprécision est de quelques années. Chaque évangéliste a fait son propre choix parmi les mots qui ont été dits sur la croix. C'est ça, pour vous des "erreurs monumentales"?

[

le manque de preuves profanes, archéologiques contemporaines , :
Pas du tout !!! VAs y !!! Je les ai cherchées pendant des années, tu as peut etre plus de chance. qui sait!!!

Le témoignage de Flavius Josèphe - les lieux saints - le fameux crucifié de giv'at mithar, TOUT est systématiquement écarté et refusé. Je me trompe?



[

cette detestable superstition d'apres Tertullien, : Une superstition reste une superstition meme à cette epoque!!! Il y a aussi contre le GAlliléen, et le discours véritable de Celse, Lucien de Samotase etc etc!!!v

Tacite (et pas Tertullien) juge le christianisme de superstition de manière générale. Il en parle pour discréditer le christianisme. Pour lui ce n'est pas une religion valable. ça ne veut pas dire que pour lui, Jésus n'a pas existé.
Avoir peur des chats noirs est une superstition; ce n'est pas pour ça qu'ils n'existent pas.


[

les contradiction entre le JC de Paul des evangiles et de Jean,: contradictions superficielles de discours théologique, pas de témoignage historique Donne moi alors dans Paul un seul repère historique, géographique, nominatif, un miracle, une prole de JC, une parabole, le nom des personnages de l'époque, le detail de sa crucifixion, en clair un seul element précis!, qui prouverait sa venue sur terre. Explique moi pourquoi dans Jean il est Dieu incarné , et pas dans les Synoptiques.

Ce n'est pas parce que Paul ne parle pas des dates de la vie de Jésus que pour lui c'est un être intemporel. Paul ne raconte pas Jésus : il donne des recommandations de vie.
Jean et les synoptiques font de Jésus quelqu'un qui a existé.

les ecrits contre les chretiens ou le galiléeen .:
L'as tu bien lu!!! Il est en contradiction totale avec les évangiles .

Ils le contredisent, ok : ce n'est pas pour cela qu'ils sont raison, et surtout, ce n'est pas parce qu'ils contredisent les évangiles qu'ils font de Jésus quelqu'un qui n'a pas existé.

amicalement.

[_Spin]

Effectivement, libreMax : "Nazareth" est de racine N-S-R, qui signifie "cacher, garder, surveiller, protéger". Aucun linguiste spécialiste des langues sémites ne traduirait "Nazareth" par "ville du désert" (comme le suggère Dan) ou par "ville des saints" comme le suggère Spin.

J'imagine très mal une ville s'appeler "Ville cachée". "Protégée" ? "Surveillée" ? Ca ne me paraît guère plus vraisemblable.

à+

[libremax]

Il y a un bled qui s'appelle Villeperdue!

[bernard1933]

Et un hameau en Savoie qui s'appelle Bonne Nuit ! Nom très mal porté !
Il y a 30 ans, camping sauvage ( c'était permis !), pluie intense, nuit noire.
Refus de nous ouvrir une grange ( nous étions 4 ) pour la nuit ! Montage de la tente sous les grosses gouttes dans un coin détrempé !
Le nom ne prouve rien...

[Magnus]

Il y a aussi un Nazareth en Belgique... .

[Bulle]

Pseudo a dit :

Rien dans les Evangiles ne fait de Jésus un nazir ou un membre d'une secte se réclamant des mêmes contraintes.

Et bien si justement. NZR, le premier né, les cheveux longs, l'habit blanc et cela expliquerait même (Cf corpus christi) son absence ; ce qui rendît l'argument fort pratique.
Et si mes souvenirs sont bons, les copains de Jean-Baptiste appartenaient à cette secte.
En tout état de cause, on ne peut pas rejeter aussi catégoriquement cette source contemporaine (je parle de la secte) dans l'élaboration du personnage. D'ailleurs, je crois que rien ne permet de trancher.

[libremax]

Il ne faut pas perdre de vue non plus les arguments contre:
Il quitte Jean-Baptiste
Il bouffe avec les pécheurs
Il ne s'éloigne pas du vin, au contraire, il en fait
Il remet en question les règles de pureté.

[Bulle]

Il ne faut pas perdre de vue non plus les arguments contre:
Il quitte Jean-Baptiste
Il bouffe avec les pécheurs
Il ne s'éloigne pas du vin, au contraire, il en fait
Il remet en question les règles de pureté.

Et bien est-ce vraiment un argument contre ? Il avait été précisé que les nazirs ne signaient que pour une durée limitée. Donc une fois la durée finie, il retourne à la vie normale...

[_Spin]

Et si mes souvenirs sont bons, les copains de Jean-Baptiste appartenaient à cette secte.

Et leurs héritiers actuels, les mandéens (quelques milliers quelque part entre Iran et Irak, pas le coin le plus tranquille de la planète), considèrent Jésus comme un renégat puisqu'il a abandonné Jean-Baptiste.

à+

[Pseudo]

Pseudo a dit :

Rien dans les Evangiles ne fait de Jésus un nazir ou un membre d'une secte se réclamant des mêmes contraintes.

Et bien si justement. NZR, le premier né, les cheveux longs, l'habit blanc et cela expliquerait même (Cf corpus christi) son absence ; ce qui rendît l'argument fort pratique.
Et si mes souvenirs sont bons, les copains de Jean-Baptiste appartenaient à cette secte.
En tout état de cause, on ne peut pas rejeter aussi catégoriquement cette source contemporaine (je parle de la secte) dans l'élaboration du personnage. D'ailleurs, je crois que rien ne permet de trancher.

Je vous conseille de lire plus attentivement, vous m'imputez des propos qui ne sont pas de moi.
Pour autant, Nazareth n'a pas pour racine N-Z-R. En hébreu, Nazareth se dit "natserat" et ce mot comporte les consonnes N-Ts-R. Il y a une différence entre le tsadik et le zayine. Vous pouvez ne pas le savoir si vos connaissances en hébreu sont nulles. Mais j'ai déjà soulevé un argument qui explique clairement que ce n'est pas sur la traduction d'un mot dans une langue étrangère que l'on retrouve la racine hébraïque. Cela me semble logique mais, apparemment, pas pour tout le monde.

En hébreu, "cachette" se dit natsour. "Cacher, garder", natsar. Source : Cohn Marc M., Nouveau dictionnaire hébreu-français, Paris, Larousse, 1997, pp. 469 et 471.