Re: JC a t'il existé? Saison 2.

[libremax]

Bonjour Dan,

- sur l'apprentissage (et la création) des textes oraux :

Celà n'a strictement rien à voir, je te rappelle que nous parlons de textes oraux comprenant des tres nombreuses phrases ( des dizaines de chapitres), et qu'il est incontestable que d'une personne à l'autres ces messages se deforment au fil du temps. Il s'agit là d'un phénomène naturele le cerveau humain ne peut pas strictement colporeter un textes sur plsuieurs personens sans deformation. C'est totalement impossible . Il y a trop d'élement qui viennet brouiller le texte, la compréhension, la connaissance, l'interprétation, l'fffabulation, l'exagération, l'incorporation, la sensibilité de chacun, et meme l'oui plus ou moins sensible de chacun.

Je me permets de vous rappeler que nous traitions du problème de la disparité des témoignages de la police et des syndicats sur le nombre des manifestants, ce qui vous faisait relativiser la fiabilité de l'oral, d'où mon étonnement.

Ceci étant dit, à propos des chapitres entiers des évangiles: Tout ce que vous dites est bel et bien contesté. Mais dans une certaine mesure: D'abord, comme je l'écrivais à Bulle, il y a eu des textes écrits. Seulements ceux-ci ne servaient qu'à faciliter la mémorisation de textes faits pour un usage oral. Ensuite, cette connaissance par coeur des textes n'était possible que parce qu'ils étaient continuellement répétés, dans les prédications, les catéchèses, les cultes, et les regroupements communautaires festifs.

Comment les chinois peuvent il connaitre les cultes juifs , par exemple si il n'y avait que l'oral comme moyen d'information, un peu de sérieux STP!!!

Encore une fois: "culture orale" ne signifie pas absence totale de l'écrit, mais prépondérance de l'oral dans l'ensemble des échanges, y compris dans les échanges religieux.
Bien sûr l'évangélisation de la Chine (puisque vous en parlez) nécessitait des textes écrits. Mais ces textes n'étaient pas destinés (au départ) à être recopiés par écrit pour que chaque chinois puisse les lire dans sa yourte.



-sur les variantes de traductions:

Un même texte traduit par deux personnes différentes donne déjà à coup sûr un texte légèrement différent. Les évangiles grecs étant eux-mêmes des traductions, il est inévitable de trouver des différences légères de vocabulaire. Et les différences entre les citations en français de Justin (par exemple) et nos évangiles en français sont mineures.

Tu vas bien tu acceptes les différences au niveau de l'écrit, et refuses au niveau de l'oral !!!Sacrée logique!!!

Je parlais ici de différences de traduction. Ce sont toujours des différences mineures, qui ne changent pas profondément le contenu des faits ni des enseignements. On les constate autant à l'écrit qu'à l'oral. Les textes oraux une fois fixés dans une langue n'avaient pas à changer, sauf adaptation à un dialecte local, ce qu'on peut retrouver d'ailleurs dans le texte araméen d'origine.



- sur la date de composition des évangiles:

Je te l'ai déjà dit aucun père de l'église ne mentionne les évangiles, ou des passages de textes oraux des évangiles avant 140!!

Je vous l'ai déjà dit, ce n'est pas un argument convainquant.

il y ne peut y avoir que deux preuves possibles pour la datation des évangiles , les preuves matérielles et directes , des documents anciens, ou des preuves indirectes des pères de l'église qui les mentionne. A ce jour je repette que nous n'avons rien avant 135 , si ce n'est des fragments tres réduits!!! Tout le reste n'est que suputations!!

Appelons tout ceci des supputations si vous le désirez. Supputons donc.


- Sur la formation des évangiles:

On peut aussi expliquer la présence de nombreux passages communs chez les synoptiques par l'usage chez leurs auteurs de nombreux récits communs qui circulaient parmi les chrétiens. C'est ce que détecte l'exégèse orale des évangiles.

Il s'agit la de la théorie des loggia, des la source Q de Marc, et des 2 autres synoptiques écrits d'apres marc!! Seul problème de fond important les loggia et la source dites Q sont totalement introuvables.

Non, je ne parle pas de cela. Je parle de récitatifs oraux composés par les divers témoins de la vie du Christ et collectés par les premiers prédicateurs chrétiens, c'est à dire les Apôtres. La théorie des logias repose sur des présupposés qui n'ont pas de fondement, comme celui qui voudrait qu'on ne saurait s'inspirer d'un document qu'en en recopiant des phrases mot à mot, ou comme celui qui voudrait que les auteurs de Luc et de Matthieu ne se connaissent pas. C'est une théorie simpliste et qui fait juste office de bouche-trou.

- Sur les controverses à propos de la nature de Jésus:

Mais non reflechis tu dis tout et le contraire en deux phrases (excuse moi!!), plus haut tu dis il y avait ceux qui disaient ..... et d'autres, et maintenant tu dis tout le monde croyait que. Il y avait de tres diverse contreverses sur l'exsitence et la nature de JC. Preuve incontestable que personne ne l'avait vu . En dehors des docétes, les gnistiques qui étaient nombreux pensaient qu'il n'avait pas été humain !!

J'ai un oubli, tout d'un coup. Auriez-vous l'obligeance de me rappeler qui était les personnes qui disaient que Jésus n'avait pas existé et qui croyaient en lui?
J'ai bien compris que pour vous, les controverses sur la nature spirituelle ou corporelle de Jésus sont à elles seules une preuve de sa non-existence. Mais je suis désolé, je ne suis pas d'accord avec vous. Je prétends que pour les hommes et les femmes de l'Antiquité, un être spirituel pouvait tout à fait avoir l'apparence d'un être corporel. C'est pour cela que je vous parlais du livre de Tobie. L'Ange Gabriel s'y fait passer pour un homme comme les autres, et Tobie est complètement dupe.
Ce livre est le témoin que pour les hommes de cette époque, le spirituel et l'humain pouvaient être confondus si on n'était pas averti.

Vous semblez estimer que pour les gens de l'époque, dire que quelqu'un n'était pas humain équivalait à dire qu'il n'avait pas existé. Vous vous abusez lourdement! Pour les hommes et les femmes de l'Antiquité, les êtres spirituels et donc désincarnés existaient tout autant!

Donc, professer que le Christ fût un être spirituel et désincarné chez les gnostiques, les docètes, et tout ce que vous voudrez, ne signifie pas que Jésus n'avait pas existé. Pour eux, les personnes spirituelles, comme l'était Jésus selon eux, existaient bel et bien.

Pour toi une illusion est une vérité !!! Un prestidigitateur par exemple te montre la vérité!!! C'est nouveau ça vient de sortir . Une illusion, c'est un mirage, une tromperie, un réve, celà n'a strictement rien de réel donc ce n'est pas humain!!! Que tu le veuilles ou non !! Ce n'est pas que jez ne veuilles pas le saisir un mot reste un mot !! Quand tu as une illusion peux tu me dire si cette illusion, tu la touche, peux la photgraphier, la peser, etc!!! Il faut arreter de dire tout et n'importe quoi, excuse moi encore une fois!!! Un illusion est un réve, un corps humain, est un etre réel !!

Chèr Dan, pour faire passer votre "preuve indiscutable", vous vous en tirez par une pirouette.
Lorsque le prestidigitateur sort un lapin de son chapeau, l'illusion n'est pas de faire croire qu'il y a un lapin (ce lapin, je peux le toucher) mais de faire croire qu'il est apparu d'un coup de baguette magique. Pour les docètes, le "prestidigitateur" c'est Jésus, le "lapin" c'est son apparence, et l' illusion, c'est son humanité.

Non,une illusion n'est pas un rêve : c'est une erreur de jugement sur la réalité.

Pour les gnostiques, Jésus n'était pas une illusion. Son humanité, sa matérialité était une illusion.

[libremax]

Chère Bulle,

Je crois que nous sommes en train de mélanger (AT et rabbins, NT et scribes) je vais donc essayer de reprendre mon point de vue depuis le début.

Cette confusion est de mon fait, et je la fais sciemment.
Rabbins et scribes ont leur exact équivalent dans l'Eglise primitive.

Si l'histoire orale est effectivement très importante dans les cultures anciennes, il faut tout de même admettre que les chrétiens ont utilisé l'écriture sous l'ordre de Dieu et que même Jésus avait promis que le Saint-Esprit remettrait en mémoire aux disciples toutes les paroles de Jésus et ses enseignements.

Bien sûr; notez cependant qu'il s'agit de remettre des paroles en mémoire, et non pas "par écrit".

Exemple : Jean XIV - 26 :
« quand viendra le paraclet que je vous enverrai et du Père, l'Esprit de vérité qui sort du Père, il témoignera de moi. »

Il est à noter que le grec parakletos ("défenseur") est une mauvaise traduction de l'araméen paraqlita, qui désigne la personne qui "souffle" la lecture du jour dans la synagogue à celui qui est chargé de la réciter et qui aurait un trou de mémoire, ou bien la personne qui vient témoigner à vos côtés pour un deuxième témoignage lors des procès juifs. Nous restons donc avec ce mot (qui est lui même une récupération du grec) dans la transmission orale, et nulle autre. (me semble-t-il)

Et les auteurs se targuent de cette inspiration divine. Paul dira même que les mots ne sont pas les siens comme par exemple Paul, en I Corinthien II - 13 : le
« Et ce n'est pas en un langage appris de la sagesse humaine que nous en parlons, mais appris de l'Esprit pour exprimer le spirituel par le spirituel. »
Et ce même Paul, indiquera qu'il en est de même pour les autres evangelistes : Ephésiens III - 3 - 5 : « 3 - c'est par un dévoilement que j'ai eu connaissance de ce mystère tel que je viens de décrire en bref ;4 - et en lisant vous pouvez comprendre que l'intelligence j'ai de ce mystère du Christ ; 5 - dans les autres générations, les fils des hommes n'en ont pas eu cette connaissance qui par les Esprits vient d'être dévoilée à ses saints apôtres et prophètes ; »
Donc, dans le scénario, il était bien prévu dès le départ, puisque le personnage principal le mentionne, que les évangélistes écriraient. Et les évangélistes, confirment qu'ils sont inspirés.

Il est prévu, à n'en pas douter, que soit diffusée les "mystères du Christ", si on ne s'en tient qu'à ce passage. Et il est sûr, en ce qui me concerne, qu'il a été décidé au plus tôt de diffuser des textes fixes. Mais il n'est pas fait mention ici de lire plutôt qu'entendre?
(mis à part le "et en lisant vous pouvez comprendre", où Paul parle ici de la lecture de sa lettre qu'il adresse aux Ephésiens).

Or, il faut tout de même bien se rendre à l'évidence, que l'inspiration ne fut pas suffisante pour éviter des incohérences. Et il est clair que les différents auteurs durent harmoniser leurs écrits, la pluralité de ceux-ci, étant un gage de crédibilité de l'enseignement, par ailleurs fort sage (qu'il soit divin ou non), que l'Église apostolique désirerait diffuser.

Il se trouve que la redécouverte de l'oralité araméenne des évangiles permet de gommer pas mal de petites incohérences dûes à des problèmes de traduction et de redécouvrir que les évangiles ne sont pas des agrégats chaotiques de documents divers mais des collections ordonnées selon des traditions et des intentions tout à fait identifiables.
Encore que j'ignore à quelles incohérences vous pensez. Mais ce souci d'harmoniser est très clair, vous avez raison. L'introduction de Luc en est un témoin criant.

Les chrétiens pensent que Jésus est à la fois totalement homme est totalement Dieu. Il a donc bien fallu que le christianisme se démarque du judaïsme et de l'islam en ajoutant du merveilleux au personnage de Jésus dans l'économie du texte de sagesse divine. Et il se peut parfaitement que ce soit la qu'interviennent les « loggias » qui, dans le fond, et faute de preuves, peuvent parfaitement être également des listes de « miracles », revus et corrigés, suivant les réactions de l'auditoire... De telles listes existent d'ailleurs dans les textes non canoniques.

Bien sûr, faute de preuves, on peut tout imaginer.
Sauf, tout de même, que le christianisme n'a pas eu à "ajouter du merveilleux" pour se démarquer de l'Islam. Les évangiles sont attestés bien avant Muhammad. Quant à le faire pour se démarquer du Judaïsme, ça n'a pas grand sens à mon avis, dans la mesure où les textes juifs contiennent déjà suffisamment de "merveilleux" pour que ce domaine ne suffise pas à faire la différence.
Les miracles tiennent une place prépondérante dans les Evangiles. Pas en tant que faits "merveilleux", mais comme base d'enseignement. Les enseignements du Christ ont, pour une grande partie, des miracles pour point de départ. Réduire une première évangélisation aux seuls dits de Jésus rend ceux-ci vides de leur finalité.
Enfin, les "logia" sont précisément ce qu'ils veulent dire, c'est à dire des "paroles" (des "logion" en grec), donc pas des listes de miracles.

Votre idée d'une liste de "miracles à la carte en fonction du public" est intéressante, mais, outre le fait qu'il faudrait identifier les listes apocryphes auxquelles vous faites allusion et à quels miracles ont pourrait appliquer votre schéma, cette hypothèse de genèse des textes colle mal avec l'esprit très prégnant du christianisme primitif, qui se disait vouloir transmettre un témoignage fidèle et exact. Autant dans les structures ecclésiales d'enseignement que dans les témoignages des martyrs.
Dès le début du christianisme apostolique en effet, émerge ce poids du dogme, de la vérité intouchable. Cette valeur n'est pas compatible, à mon sens, avec une formation des textes élaborée à partir des réactions d'un public.

A bientôt.

[dan 26]

[quote="libremax"]Bonjour Dan,

- sur l'apprentissage (et la création) des textes oraux :

Salut Libremax, c'est ma dernière contribution, je part demain matin pour 8 jours en Bretagne, mais n'ai pas peur, je reprendrai la discussion en arrivant !!! Vous allez me manquer tous!!!

Ceci étant dit, à propos des chapitres entiers des évangiles: Tout ce que vous dites est bel et bien contesté. Mais dans une certaine mesure: D'abord, comme je l'écrivais à Bulle, il y a eu des textes écrits.

Excuse moi d'insister mais à ce jour, il est impossible de le prouver tu le sais bien , la seule hypothèse que tu avance à ce sujet c'est les fragment hebraisants, dans la version la plus ancienne en grec. Mais celà ne prouve pas qui'l y ait des textes ecrits entre 33 et 70( pour toi, 90, et 140 pour moi!!) . Je confirme donc qu'à ce jour ces textes ecrits de cette période sont introuvables.

Seulements ceux-ci ne servaient qu'à faciliter la mémorisation de textes faits pour un usage oral.

Ok mais ils sont inconnus!!!!

Ensuite, cette connaissance par coeur des textes n'était possible que parce qu'ils étaient continuellement répétés, dans les prédications, les catéchèses, les cultes, et les regroupements communautaires festifs.

Je suis d'accord mais dans la mesure où il n'y avait aucun textes ecrits au depart, il est incontestable que l'afabulation fait partie de ces messages colportés de bouches à oreilles . Ce ne peut etre autrement, l'hsitoire c'est imaginée au fils des ans!!! Elle n'a aucun support historique.

Comment les chinois peuvent il connaitre les cultes juifs , par exemple si il n'y avait que l'oral comme moyen d'information, un peu de sérieux STP!!!

Encore une fois: "culture orale" ne signifie pas absence totale de l'écrit, mais prépondérance de l'oral dans l'ensemble des échanges, y compris dans les échanges religieux.

Je repette tout de meme qu'entre 33 et ..........il n'y avait aucun textes ecrits prouvés archéologiquement et historiquement


-sur les variantes de traductions:

Un même texte traduit par deux personnes différentes donne déjà à coup sûr un texte légèrement différent. Les évangiles grecs étant eux-mêmes des traductions, il est inévitable de trouver des différences légères de vocabulaire. Et les différences entre les citations en français de Justin (par exemple) et nos évangiles en français sont mineures.

Tu vas bien tu acceptes les différences au niveau de l'écrit, et refuses au niveau de l'oral !!!Sacrée logique!!!

Je parlais ici de différences de traduction. Ce sont toujours des différences mineures, qui ne changent pas profondément le contenu des faits ni des enseignements. On les constate autant à l'écrit qu'à l'oral. Les textes oraux une fois fixés dans une langue n'avaient pas à changer, sauf adaptation à un dialecte local, ce qu'on peut retrouver d'ailleurs dans le texte araméen d'origine.

Si les différences avaient été mineures il n'y aurait jamais eu toutes ces sectes tres différentes qui se différenciaient par des différences majeures!!!

- sur la date de composition des évangiles:

Je te l'ai déjà dit aucun père de l'église ne mentionne les évangiles, ou des passages de textes oraux des évangiles avant 140!!

Je vous l'ai déjà dit, ce n'est pas un argument convainquant.

Pourquoi ? Veux tu me dire pourquoi par exemple dans son Dialogue avec Tryphon, ou sa "Grand appologie", justin ni ne mentionne, ni n'utilise des passages des évangiles, et Irenée en 180 par exemple en cite régulièrement . Pourquoi ce declic entre ces deux dates?
Il n'y a aucune raison valables si ce n'est l'apparition des évangiles .
Je coupe et continue!

[libremax]

Bonjour Dan, j'espère que votre déplacement en Bretagne ne se fait pas pour des raisons trop grâves.

-Sur l'oralité des Evangiles:

Ceci étant dit, à propos des chapitres entiers des évangiles: Tout ce que vous dites est bel et bien contesté. Mais dans une certaine mesure: D'abord, comme je l'écrivais à Bulle, il y a eu des textes écrits.

Excuse moi d'insister mais à ce jour, il est impossible de le prouver tu le sais bien , la seule hypothèse que tu avance à ce sujet c'est les fragment hebraisants, dans la version la plus ancienne en grec. Mais celà ne prouve pas qui'l y ait des textes ecrits entre 33 et 70( pour toi, 90, et 140 pour moi!!) . Je confirme donc qu'à ce jour ces textes ecrits de cette période sont introuvables.

Puisqu'il faut me répéter, je me répète :
Je ne parle pas de "fragments hébraïsants". Ceci s'apparenterait aux thèses de Carmignac et consort, que vous citez à chaque fois que je vous parle des textes araméens: CE N'EST PAS CA.
La thèse est la suivante : TOUT le texte des Evangiles en grec, lorsqu'il est comparé à sa version araméenne la plus ancienne montre qu'il a été traduit de l'araméen parce qu'il est moins bien formulé , d'une part, et parce que le texte araméen d'autre part revêt la forme d'un texte oral traditionnel juif.
Les aramaïsmes détectés par Carmignac, Tresmontant, etc, ne sont que la conséquence de cette donnée, que eux-mêmes n'avaient pas découvertes.

Ceci étant dit, la preuve ne consiste pas, en effet, en des textes écrits, manuscrits, plus anciens que nos manuscrits grecs. La preuve est qu'il est rigoureusement impossible que les textes qui sont écrits sur ces manuscrits grecs aient été composés avant l'araméen.

Seulements ceux-ci ne servaient qu'à faciliter la mémorisation de textes faits pour un usage oral.

Ok mais ils sont inconnus!!!!

Ils sont connus! On n'a plus de manuscrit de l'époque, c'est différent.
Les rouleaux de texte se conservent difficilement dans ces régions; le climat ne s'y prête pas. Les manuscrits de cette époque qui se sont conservés l'ont été dans des circonstances toujours exceptionnelles. (voir Qumran).

Je suis d'accord mais dans la mesure où il n'y avait aucun textes ecrits au depart, il est incontestable que l'afabulation fait partie de ces messages colportés de bouches à oreilles . Ce ne peut etre autrement, l'hsitoire c'est imaginée au fils des ans!!! Elle n'a aucun support historique.

Evitons la confusion dans le débat : je le répète (encore!), je ne dis pas qu'il n'y avait aucun texte écrit. Il y en avait. Mais qui n'ont fait que reccueillir des textes qui se sont formés dans un procédé oral attesté par ailleurs dans les études des anthropologues qui étudient les sociétés orales (africaines, par exemple). Ces sociétés ne sont pas analphabètes. Elles ont un usage de l'écrit moins prépondérant, c'est tout.
Les textes évangéliques, formés à l'oral selon des mécanismes de composition très rigoureux, ont été faits pour être appris et mémorisés. C'est leur structure interne qui le démontre. Donc pas de messages librement colporté, ouvert aux déformations et aux rumeurs, mais bien une cristallisation de récits construits très vite, un peu comme des chansons.

-sur les variantes de traductions:

Si les différences avaient été mineures il n'y aurait jamais eu toutes ces sectes tres différentes qui se différenciaient par des différences majeures!!!

En ce qui concerne la plupart des sectes chrétiennes hérétiques, leurs textes ne peuvent pas du tout être considérés comme des variantes dérivant des évangiles canoniques. Ce sont en général des textes parallèles. Les récits sont différents.
Et puis, il y a l'église marcionite, qui a retiré des morceaux importants de l'Evangile de Luc. Nous n'avons plus de version complète de l'evangelion de Marcion, mais on peut tout à fait affirmer que l'évangile de Luc a été totalement composé au final par Luc.


-sur les citations de l'évangile chez les Pères:

Pourquoi ? Veux tu me dire pourquoi par exemple dans son Dialogue avec Tryphon, ou sa "Grand appologie", justin ni ne mentionne, ni n'utilise des passages des évangiles, et Irenée en 180 par exemple en cite régulièrement . Pourquoi ce declic entre ces deux dates?
Il n'y a aucune raison valables si ce n'est l'apparition des évangiles .

Justin mentionne et utilise des passages de l'Evangile. Désolé. Prenez votre petit marqueur jaune et votre volume des apologies et surlignez.

Très bon séjour en Bretagne (tout du moins, le meilleur possible).
amicalement.

[mario]

je part demain matin pour 8 jours en Bretagne,

Bonne route et prends soin de toi!!!

On t'attend de pied ferme .

[Bulle]

Idem ! Je n'aurai pas le temps de te répondre avant une bonne semaine et demi, visites et festival obligent !
Mais je le ferai dès que possible sur plusieurs points et en particulier sur la théorie de la source Q trop simpliste parce qu'insuffisante contrairement à celle de l'école biblique de Jérusalem...
PS : paraclet = Saint Esprit dans la traduction de la Pleiade...

[dan 26]

[quote="libremax"]Bonjour Dan, j'espère que votre déplacement en Bretagne ne se fait pas pour des raisons trop grâves.

Je part pour le tourisme avec 10 colègues à Carnac , nous avons loué un gites , pour visiter les environs. Donc que du plaisir!!!

-Sur l'oralité des Evangiles:

Ceci étant dit, à propos des chapitres entiers des évangiles: Tout ce que vous dites est bel et bien contesté. Mais dans une certaine mesure: D'abord, comme je l'écrivais à Bulle, il y a eu des textes écrits.

Excuse moi d'insister mais à ce jour, il est impossible de le prouver tu le sais bien , la seule hypothèse que tu avance à ce sujet c'est les fragment hebraisants, dans la version la plus ancienne en grec. Mais celà ne prouve pas qu'i y ait des textes ecrits entre 33 et 70( pour toi, 90, et 140 pour moi!!) . Je confirme donc qu'à ce jour ces textes ecrits de cette période sont introuvables.

Puisqu'il faut me répéter, je me répète :
Je ne parle pas de "fragments hébraïsants". Ceci s'apparenterait aux thèses de Carmignac et consort, que vous citez à chaque fois que je vous parle des textes araméens: CE N'EST PAS CA.
La thèse est la suivante : TOUT le texte des Evangiles en grec, lorsqu'il est comparé à sa version araméenne la plus ancienne montre qu'il a été traduit de l'araméen parce qu'il est moins bien formulé , d'une part, et parce que le texte araméen d'autre part revêt la forme d'un texte oral traditionnel juif.
Les aramaïsmes détectés par Carmignac, Tresmontant, etc, ne sont que la conséquence de cette donnée, que eux-mêmes n'avaient pas découvertes.
Ceci étant dit, la preuve ne consiste pas, en effet, en des textes écrits, manuscrits, plus anciens que nos manuscrits grecs. La preuve est qu'il est rigoureusement impossible que les textes qui sont écrits sur ces manuscrits grecs aient été composés avant l'araméen.

C'est bien ce que je dit (a part la notion d'araméen ou d'hebreux , l'araméen étant du vieil hebreux!!! ), il s'agit d'un hypothèse ces parties en araméen étant introuvables à ce jour sur des textes anciens.

Seulements ceux-ci ne servaient qu'à faciliter la mémorisation de textes faits pour un usage oral.

Ok mais ils sont inconnus!!!!

Ils sont connus! On n'a plus de manuscrit de l'époque, c'est différent.

Pourquoi "plus", ils n'existent pas à ce jour alors qu'à qumran par exemple on a bien retrouvé des textes de la meme époque , et qui ne sont pas des évangiles . Donc il n'y en a jamais eu !!

Les rouleaux de texte se conservent difficilement dans ces régions; le climat ne s'y prête pas. Les manuscrits de cette époque qui se sont conservés l'ont été dans des circonstances toujours exceptionnelles. (voir Qumran).

Justement pourquoi alors ne pas avoir retrouvé des traces d'evangiles dans qumran!! Et a Naghammadi alors que l'on retrouve des textes de cerdon, valentin etc!!!

Je suis d'accord mais dans la mesure où il n'y avait aucun textes ecrits au depart, il est incontestable que l'affabulation fait partie de ces messages colportés de bouches à oreilles . Ce ne peut etre autrement, l'hsitoire c'est imaginée au fils des ans!!! Elle n'a aucun support historique.

Evitons la confusion dans le débat : je le répète (encore!), je ne dis pas qu'il n'y avait aucun texte écrit. Il y en avait.

Et non puisqu'ils sont introuvables !!

Les textes évangéliques, formés à l'oral selon des mécanismes de composition très rigoureux, ont été faits pour être appris et mémorisés.

Comment peux tu parler de mécansime de composition tres rigoureux (c'est totalement impossible), rappelle toi du fameux telephone "arabe!!!" Il est totalement impossible qu'une hsitoire se colporte oralement sans deformation.

C'est leur structure interne qui le démontre. Donc pas de messages librement colporté, ouvert aux déformations et aux rumeurs, mais bien une cristallisation de récits construits très vite, un peu comme des chansons.

Peux tu me donner un exemple précis de structure interne!!!!!! Dans la mesure où les évangiles racontes des faits tres différents exemple (nom des apotres, parcours fait par JC totalement différents , introduction des évangiles, et conclusions totales disparates !!! C'est bien la preuve que l'histoire c'est tres mal colportée,e t qeu les structures internes ne tiennent pas!!! !!


-sur les variantes de traductions:

Si les différences avaient été mineures il n'y aurait jamais eu toutes ces sectes tres différentes qui se différenciaient par des différences majeures!!!

En ce qui concerne la plupart des sectes chrétiennes hérétiques, leurs textes ne peuvent pas du tout être considérés comme des variantes dérivant des évangiles canoniques. Ce sont en général des textes parallèles. Les récits sont différents.

Pourquoi pourrais tu me le dire, puiqu'ils partent d'une meme histoire, d'un meme fait !!! ?

Et puis, il y a l'église marcionite, qui a retiré des morceaux importants de l'Evangile de Luc.

J'ai déjà expliqué que c'est le contraire, Luc c'est servit d'une partie de l'évangilion, je me suis longuement expliqué sur ce sujet!!!

Nous n'avons plus de version complète de l'evangelion de Marcion, mais on peut tout à fait affirmer que l'évangile de Luc a été totalement composé au final par Luc.

Il y a eu des essais de reconstitution de ce document en partant des contreverses qu'il à succité, en particulier avec le contre Marcion de Tertullien . Que j'ai d'ailleurs!!! Je peux te l'expliquer mais c'est tres long et assez technique !!!


-

sur les citations de l'évangile chez les Pères:

Pourquoi ? Veux tu me dire pourquoi par exemple dans son Dialogue avec Tryphon, ou sa "Grand appologie", justin ni ne mentionne, ni n'utilise des passages des évangiles, et Irenée en 180 par exemple en cite régulièrement . Pourquoi ce declic entre ces deux dates?
Il n'y a aucune raison valables si ce n'est l'apparition des évangiles .

Justin mentionne et utilise des passages de l'Evangile. Désolé. Prenez votre petit marqueur jaune et votre volume des apologies et surlignez.

C'est déjà fait figures toi , les 2 ou 3 passages qui donnent en références des passages d'evangiles, sont totalement différents de tous les évangiles c'est de l'approximations, qui souvent dérivent de l'AT. Justin n'utilise que des passages de l'AT.

Très bon séjour en Bretagne (tout du moins, le meilleur possible).

Aucun problème , des collègues avec leurs épouses, des boissons, des bonnes tables, des balade, et de la pèche que demander de mieux, celà fait 4 ans que nous faisons ce type de sortie !! A plus amicalement

[Magnus]

Je pars pour le tourisme avec 10 collègues à Carnac , nous avons loué un gite , pour visiter les environs. Donc que du plaisir!!!
Des collègues avec leurs épouses, des boissons, des bonnes tables, des balades, et de la pèche...

Avoue donc, petit veinard, que Dieu a tout de même créé de bonnes choses !

[libremax]

Je part pour le tourisme avec 10 colègues à Carnac , nous avons loué un gites , pour visiter les environs. Donc que du plaisir!!!

Heureux homme! Ayez une pensée pour votre petit libremax qui aurait bien aimé se joindre à vous...

-Sur l'oralité des Evangiles:

C'est bien ce que je dit (a part la notion d'araméen ou d'hebreux , l'araméen étant du vieil hebreux!!! ), il s'agit d'un hypothèse ces parties en araméen étant introuvables à ce jour sur des textes anciens.

Le fait que ce soit de l'araméen a son importance, parce que l'hébreu n'était plus une langue "orale" à l'époque de Jésus. Et par ailleurs, il ne s'agit pas de parties de l'Evangile qui seraient en araméen, il s'agit de tout l'Evangile.
Et tout dépend de ce que vous appelez "texte ancien". Il y en a un qui date du VIe siècle.
A part ça, il s'agit d'une hypothèse, c'est vrai.

Comment peux tu parler de mécansime de composition tres rigoureux (c'est totalement impossible), rappelle toi du fameux telephone "arabe!!!" Il est totalement impossible qu'une hsitoire se colporte oralement sans deformation.

Le principe du "téléphone arabe" est justement de laisser courir des mots sans aucun contrôle, sans aucune intervention ni réflexion. On observe qu'ils finissent par délivrer spontanément une information déformée. Vous avez raison.
Mais ce que vous refusez d'entendre coûte que coûte, c'est qu'il existe des milieux où la pratique de la parole, de la méditation, et au final, de la retransmission, fait l'objet d'un réel travail de répétition, de rythmique, de référenciation à d'autres récits préexistants, et surtout, où l'élaboration de tels récits devient un vrai réflexe et implique une attention accrue qui est l'opposé exact de la légèreté avec laquelle se fait le "téléphone arabe".

Encore une fois, rappelez-vous de ces enfants qui ne savent pas lire mais qui sont capables d'apprendre et de réciter des poésies entières, et parfois des histoires entières au mot près. Alors imaginez, un adulte, avec juste ce qu'il faut d'entraînement et de conditionnement culturel...

Peux tu me donner un exemple précis de structure interne!!!!!! Dans la mesure où les évangiles racontes des faits tres différents exemple (nom des apotres, parcours fait par JC totalement différents , introduction des évangiles, et conclusions totales disparates !!! C'est bien la preuve que l'histoire c'est tres mal colportée,e t qeu les structures internes ne tiennent pas!!! !!

Alors là, mon cher Dan, pour l'exemple précis de structuration interne, je suis désolé : il s'agit de structuration orale, donc : il faut l'entendre en araméen. L'araméen utilise des mots qui se ressemblent, qui se répondent, il fait des phrases plus courtes, plus concises, plus martelées. Les textes des évangiles deviennent une sorte de mélopée rythmée. C'est le premier niveau de mémorisation.
Mais attention. Je ne vous dis pas que les quatre évangiles sont le résultat d'un même récit et qu'ils sont identiques! Les quatre évangiles sont quatre collections de récits, qu'ils ordonnent chacun selon un ordre qui leur est propre.
Parmi ces récits, il y en a de nombreux qui sont utilisés par trois d'entre eux, et de manière très proche: c'est ce qui concourt à faire d'eux les "synoptiques" et qui sert de base à la théorie erronée de la source Q.
Les noms des apôtres ne sont pas "totalement différents". La fluctuation joue sur quelques-uns, fluctuation qui n'est pas étonnante pour un récit émanant de la société juive, où l'attribution des prénoms, surnoms, noms, n'a pas les mêmes règles que dans notre civilisation héritée de l'empire romain.
Quant aux parcours de Jésus, ils ne suivent pas un ordre chronologique. Ils sont subordonnés à la thématique choisie par l'évangéliste, thématique qui est elle-même subordonnée souvent à la liturgie, notamment pour Matthieu. Vous devriez être au courant.



-Sur les manuscrits araméens anciens.

On n'a plus de manuscrit de l'époque, c'est différent.

Pourquoi "plus", ils n'existent pas à ce jour alors qu'à qumran par exemple on a bien retrouvé des textes de la meme époque , et qui ne sont pas des évangiles . Donc il n'y en a jamais eu !!

Et alors, Dan? De nombreux livres de l'Ancien Testament n'ont pas de manuscrits antérieurs à notre ère. Et Qumran ne contenait pas tous les textes qui existaient à l'époque. vous ne pouvez pas conclure "donc il n'y en a jamais eu".

Les rouleaux de texte se conservent difficilement dans ces régions; le climat ne s'y prête pas. Les manuscrits de cette époque qui se sont conservés l'ont été dans des circonstances toujours exceptionnelles. (voir Qumran).

Justement pourquoi alors ne pas avoir retrouvé des traces d'evangiles dans qumran!! Et a Naghammadi alors que l'on retrouve des textes de cerdon, valentin etc!!!

Les textes de Qumran se trouvaient dans des jarres qui les ont protégés très efficacement du climat. Un tel conditionnement est exceptionnel. Il est très probable que ces texte aient été cachés, et on ne sait finalement pas par qui ni pourquoi ils ont été cachés à cet endroit. Ils pouvaient tout à fait, par exemple, venir du Temple de Jérusalem : il n'y avait dès lors aucune raison qu'on y trouvât des textes chrétiens.
La collection des textes de Nag Hammadi n'a ici aucune influence sur la question, parce qu'il s'agit de textes globalement coptes ou grecs, du IIe-IIIe siècle, donc issus d'un groupe qui n'utilisait pas l'araméen, en tout cas certainement pas dans le cadre de la religion.

je ne dis pas qu'il n'y avait aucun texte écrit. Il y en avait.

Et non puisqu'ils sont introuvables !!

Réponse inacceptable:
Il y avait des écrits de Platon à l'époque de Platon. Pourtant, ces écrits sont introuvables.



-sur les déformations hérétiques:

En ce qui concerne la plupart des sectes chrétiennes hérétiques, leurs textes ne peuvent pas du tout être considérés comme des variantes dérivant des évangiles canoniques. Ce sont en général des textes parallèles. Les récits sont différents.

Pourquoi pourrais tu me le dire, puiqu'ils partent d'une meme histoire, d'un meme fait !!! ?

La majorité des textes gnostiques chrétiens ne racontent pas les mêmes faits. Je ne vais pas vous dire pourquoi ils partent d'un même fait : ils racontent des faits différents.
Mais surtout, ils ont une idéologie différente. Si donc certains ont quand même des parties de récits qui sembleraient pouvoir dériver d'une même souche que le contenu des canoniques, (de mémoire je crois qu'on peut évoquer l'évangile de Pierre, et peut-être le transitus mariae) ils ont des ajouts qui sont volontaires, et pas dûs au seul hasard des déformations liées aux déficiences de la transmission orale.

Et puis, il y a l'église marcionite, qui a retiré des morceaux importants de l'Evangile de Luc.

J'ai déjà expliqué que c'est le contraire, Luc c'est servit d'une partie de l'évangilion, je me suis longuement expliqué sur ce sujet!!!

Sauf que Marcion prétendait lui-même que son évangile venait de Luc, Dan.
Marcion établit sa doctrine avec des documents grecs, qui ne sont plus les textes judéo-chrétiens traditionnels d'origine et avec lesquels il n'a pas de contact.


-[quote]sur les citations de l'évangile chez les Pères:

Justin mentionne et utilise des passages de l'Evangile. Désolé. Prenez votre petit marqueur jaune et votre volume des apologies et surlignez.

C'est déjà fait figures toi , les 2 ou 3 passages qui donnent en références des passages d'evangiles, sont totalement différents de tous les évangiles c'est de l'approximations, qui souvent dérivent de l'AT. Justin n'utilise que des passages de l'AT.

Les passages de Justin ne sont pas "totalement" différents de l'Evangile: ce n'est pas de l'approximation, ce sont des variantes de traduction.

Aucun problème , des collègues avec leurs épouses, des boissons, des bonnes tables, des balade, et de la pèche que demander de mieux, celà fait 4 ans que nous faisons ce type de sortie !! A plus amicalement

Super! Vivement la retraîte! :ddok:

[bernard1933]

Dan, bon séjour! Pour les poissons, tu en trouveras quand les pêcheurs
débarquent ! Ils deviennent rares ! J'ai été stupéfait de constater qu'entre deux séjours séparés d'une dizaine d'années, vers St-Brieuc, ils avaient
complètement disparu. J'ai fait des salades d'algues vertes...

[Sebi]

En vérité, je vous le dis : Jesus Christ était un rat qui savait parler. En soi, c'est le seul miracle qu'il y ait eu et c'est pour ne pas rebuter que tout le reste a été imaginé de toutes pièces.

N'écoutez surtout pas la parole du rat, c'est une parole de rat! N'écoutez que les humains en chair et en os, ça c'est une valeur sûre!


PS : Le petit Julien Sorel est attendu au cachot.



:calin:

[mario]

En vérité, je vous le dis : Jesus Christ était un rat qui savait parler. En soi, c'est le seul miracle qu'il y ait eu et c'est pour ne pas rebuter que tout le reste a été imaginé de toutes pièces.

N'écoutez surtout pas la parole du rat, c'est une parole de rat! N'écoutez que les humains en chair et en os, ça c'est une valeur sûre!


PS : Le petit Julien Sorel est attendu au cachot.

:calin:

Et le margoulin SEBI, c'est lui le maton ?!?

[dan 26]

jours de voyage, et me

Je pars pour le tourisme avec 10 collègues à Carnac , nous avons loué un gite , pour visiter les environs. Donc que du plaisir!!!
Des collègues avec leurs épouses, des boissons, des bonnes tables, des balades, et de la pèche...

Avoue donc, petit veinard, que Dieu a tout de même créé de bonnes choses !

, Coucou !!!Re bonjour à tous , déjà 17jours !!! 9 jours de balades en Bretagne, et au retour l'ordi en drapeau !!(carte mère,disque dur etc!!!), par contre je n'ai pas trouvé d'action de Dieu dans tout celà!!!
amicalement à tous

[mario]

..................;par contre je n'ai pas trouvé d'action de Dieu dans tout celà!!!
amicalement à tous

Pourquoi voudrais-tu qu'il s'occupe de toi, puisque tu Lui as fermé la porte au nez !!!

Content de te savoir en bonne santé après un si long voyage ...


Cordialement.

[bernard1933]

Dan, fais tremper ton disque dur et la carte mère dans de l'eau de Lourdes.
Laisse agir 2 heures environ. Récite 10 Pater et 10 Ave . Laisse sécher .
Si mon remède marche, tu tomberas à genoux et il y aura un athée de moins, et un coriace !
Tu nous manquais ! Je suis sûr que l'ami Mario s'ennuyait de toi !

[libremax]

Et moi donc.

[dan 26]

[quote="libremax"]Et moi donc.[/quote

]
Merci en tous cas de votre acceuil, c'est pareil pour moi un vrai plaisir de vous lire à nouveau.
Amicalement à tous.

[dan 26]

..................;par contre je n'ai pas trouvé d'action de Dieu dans tout celà!!!
amicalement à tous

Pourquoi voudrais-tu qu'il s'occupe de toi, puisque tu Lui as fermé la porte au nez !!!

Content de te savoir en bonne santé après un si long voyage ...


Cordialement.

Dieu ferait il de la discrimination, c'est nouveau je croyais qu'il aimait tous les hommes .D'apres Jean bien sur!!! Et d'aimer ses enemis, etrange il dit un truc et fait le contraire!!! Je te rigole bien sur !!! c'est jsute pour te faire toucher du doigt les invraisemblances de tels propos!! Merci de ton acceuil en tout cas.
amicalement

[mario]

[quote="dan 26"]

Et moi donc.[/quote

]
Merci en tous cas de votre acceuil, c'est pareil pour moi un vrai plaisir de vous lire à nouveau.
Amicalement à tous.

En fait,j'ai compris : tu pars en vacances pour savourer ces plaisirs très humains des retrouvailles ...

Dieu ferait il de la discrimination, c'est nouveau je croyais qu'il aimait tous les hommes .D'apres Jean bien sur!!! Et d'aimer ses enemis, etrange il dit un truc et fait le contraire!!! Je te rigole bien sur !!! c'est jsute pour te faire toucher du doigt les invraisemblances de tels propos!! Merci de ton acceuil en tout cas.
amicalement

Mais je vois aussi que tes vacances ont quelque peu ramolli ton cerveau .

Car Dieu ne force JAMAIS une porte fermée...


Et donc ...

[mario]

[quote="dan 26"]

Et moi donc.[/quote

]
Merci en tous cas de votre acceuil, c'est pareil pour moi un vrai plaisir de vous lire à nouveau.
Amicalement à tous.

En fait,j'ai compris : tu pars en vacances pour savourer ces plaisirs très humains des retrouvailles ...

Dieu ferait il de la discrimination, c'est nouveau je croyais qu'il aimait tous les hommes .D'apres Jean bien sur!!! Et d'aimer ses enemis, etrange il dit un truc et fait le contraire!!! Je te rigole bien sur !!! c'est jsute pour te faire toucher du doigt les invraisemblances de tels propos!! Merci de ton acceuil en tout cas.
amicalement

Mais je vois aussi que tes vacances ont quelque peu ramolli ton cerveau .

Car Dieu ne force JAMAIS une porte fermée...


Et donc ...

[dan 26]

Car Dieu ne force JAMAIS une porte fermée...


Et donc ...

Et pourtant il punit bien les personnes qui ne veulent pas le suivre!!! C'est donc indirectement une menace pour se faire aimer!!! Une façon de forcer les portes!!!
Preuve que l'on peut lui faire dire tout et n'importe quoi!!!
Amicalement

[mario]

Car Dieu ne force JAMAIS une porte fermée...


Et donc ...

Et pourtant il punit bien les personnes qui ne veulent pas le suivre!!! C'est donc indirectement une menace pour se faire aimer!!! Une façon de forcer les portes!!!
Preuve que l'on peut lui faire dire tout et n'importe quoi!!!
Amicalement

Il ne punit pas : c'est chacun d'entre nous qui choisissons, et on choisit en connaissance de cause !

[bernard1933]

Mario, et le gamin que tu vois, décharné mais avec un gros ventre, au Tchad ou au Mali, il a choisi, lui ?
J'attends toujours une explication simple ; je ne l'ai jamais trouvée !
Voilà ce que j'appelle le conditionnement sur un autre fil ! Et tous nous sommes conditionnés ! Match nul !

[dan 26]

Car Dieu ne force JAMAIS une porte fermée...


Et donc ...

Et pourtant il punit bien les personnes qui ne veulent pas le suivre!!! C'est donc indirectement une menace pour se faire aimer!!! Une façon de forcer les portes!!!
Preuve que l'on peut lui faire dire tout et n'importe quoi!!!
Amicalement

Il ne punit pas : c'est chacun d'entre nous qui choisissons, et on choisit en connaissance de cause !

Les enfants qui naissent anormaux, les catastrophes naturelles dont l'homme ne peut etre la cause, les maladies, etc etc peux tu me dires qui en est l'auteur ?Les personens qui souffrent à cause de ces fléaux ont elles choisi ? Si oui peux tu me dire comment? . Je n'arrive pas à comprendre.
Merci.
amcialement
amicalement

[idrom]

:vh:

peut etre que la notion de toute puissance de dieu a mal ete comprise. si je me souvient bien, certaines personnes expliquent qu'il y a une différence fondamentale entre la puissance et le pouvoir. si je me souvient bien, la puissance est de l'ordre de la relation et de l'autorité, alors que le pouvoir il n'y a plus d'autorité.
lorsque l'on dit d'un chef d'état qu'il est puissant, c'est parcequ'il a une grande autorité, il est ecouté et ce qu'il dit a une grande influence de part le monde.
Au contraire lorsqu'un chef d'etat n'a plus assez de puissance, il est contraint de prendre les pleins pouvoirs.

pouvoir = force
puissance = autorité