Re: JC a t'il existé? Saison 2.

[Bulle]

Oh mais même plus simplement que cela Spin : en travaillant sérieusement sur les textes de la bible, on peut parfaitement avoir la révélation que dieu n'est rien d'autre qu'un personnage
Et c'est tellement génial de poser les valises :D

[_Spin]

Oh mais même plus simplement que cela Spin : en travaillant sérieusement sur les textes de la bible, on peut parfaitement avoir la révélation que dieu n'est rien d'autre qu'un personnage
Et c'est tellement génial de poser les valises :D

Oui, mais l'extase, le satori, l'insight etc. supposent une intensité émotionnelle, et des résistances préalables à vaincre, qui vont très au-delà d'une prise de conscience ordinaire. Enfin, peut-être que tu as éprouvé ça toi-même en découvrant que...

à+

[Leleu]

En essayant de vous répondre, Bulle, je me suis aperçu que je refaisais quasiment le même texte ! Alors je me dis que vous m’avez lu certainement un peu vite.

[Bulle]

Bonjour Leleu !

En essayant de vous répondre, Bulle, je me suis aperçu que je refaisais quasiment le même texte ! Alors je me dis que vous m’avez lu certainement un peu vite

Ah ?
Tu as probablement raison…
Mais à la relecture mon diagnostic est autrement plus sévère ! J'ai bien remarqué qu'entre Bulle et nulle, et il n'y avait qu'une consonne de différence ! J'en conclus donc que je ne suis pas à la hauteur d'une compréhension initiée : j'aime, je ris, je vis, tout simplement et tout heureusement !
A moins que... Aurais-je eu, à l'instar de M. Jourdain pour la prose, une révélation sans même m'en rendre compte ?
Toutefois, je retiens que ce que j'ai écrit te laissa bouche bée !

[mario]

...........................
........................ un aide mémoire sert à quoi d’autre qu’à garder le sens originel d’un message ?
Et il y a une chose qu’il ne faut surtout pas oublier : les évangélistes se savaient en danger de mort. Lorsque je parle de transmission, je parle aussi d'héritage. D’autant que c'était très important pour eux car ils avaient « ordre » de transmettre, d’enseigner la parole de Jésus. Et ils avaient probablement conscience aussi que le modèle de transmission était l’écrit : cf l’ancien testament..

Il y a aussi une chose qu’il faut garder en mémoire, c’est que la "prédication" de Jésus était un enseignement. Cette forme d'enseignement était en fait marquée par l'influence grecque, très forte à cette époque. Elle consistait à regrouper un petit nombre de disciples autour d' un maître savant et sage : le rabbi. Mais, à la différence de ce qui se passe sur l'Agora d'Athènes, où, seule, la philosophie a vraiment droit de cité, le rabbi juif, lui, enseignait au groupe de ses disciples comment interpréter la Loi mosaïque.

Le "rabbi" Jésus, lui, regroupa aussi un petit groupe autour de lui, les Douze, et enseigna comment il convenait d' interpréter ses propres Paroles, qui avaient l'autorité de la Parole divine. Et c'est cela l'enseignement que donne Jésus à ses apôtres; Et ceux-ci, après avoir mémorisé ses Paroles, selon les techniques de cette époque ( y compris les aide-mémoire écrits) , vont, à leur tour les enseigner, chacun dans un groupe différent de nouveaux Chrétiens . Et cela donnera les 4 évangiles, les premiers, et les seuls canoniques.

Et c’est quoi ces aide-mémoire écrits ? C’est bien sûr la première fixation des paroles de Jésus et elle faisait sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes" . Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.


Grâce à la Mémorisation + aux aide-mémoire, on peut considérer comme fiables les premiers textes évangéliques ...


Cordialement.

[bernard1933]

Mario, ce que tu dis est ton interprétation; elle vaut ce qu'elle vaut; à mon avis, c'est plutôt "tiré par les cheveux" ! Je laisse à mon ami Dan , dont je reconnais le savoir , le soin de te répondre , à son retour d'une retraite monastique ! Mes amitiés !

[Bulle]

Hello cher Mario !

Le "rabbi" Jésus, lui, regroupa aussi un petit groupe autour de lui, les Douze, et enseigna comment il convenait d' interpréter ses propres Paroles, qui avaient l'autorité de la Parole divine. Et c'est cela l'enseignement que donne Jésus à ses apôtres; Et ceux-ci, après avoir mémorisé ses Paroles, selon les techniques de cette époque ( y compris les aide-mémoire écrits) , vont, à leur tour les enseigner, chacun dans un groupe différent de nouveaux Chrétiens . Et cela donnera les 4 évangiles, les premiers, et les seuls canoniques.

C'est une vision très très simplifiée des choses amha. Sachant que mon avis est fortement influencé par la théorie de l'école biblique de Jerusalem. Du fait de la pertinence de leurs arguments et que la démonstration textuelle est fort convaincante.
C'est surtout faire abstraction des "réviseurs évangéliques" dont le souci éait d'harmoniser les différents écrits (4 documents de sources très différentes); ce qui fait que les paroles d'évangile sont loin d'être des paroles "originales".
D'où la fin du mythe des écrivains "inspirés" à la mémoire infaillible.
Ce qui n'enlève rien bien entendu à l'esprit des textes : propager la bonne nouvelle. Et il est logique que pour les fans de Jesus, la fin aie justifié les moyens.

[libremax]

Chère Bulle,
Je n'ai pas grand chose en fait à opposer à votre point de vue. Je ne suis pas en train de dresser un tableau d'une société où tout se transmettrait sans recourir jamais à l'écrit. Je vois juste dans l'écrit une place moins irremplaçable que ce qu'on a tendance à imaginer dans les société antiques orales. Je défends l'idée que l'oralité révèle des ressources de mémorisation et de fiabilité que nous avons bel et bien totalement oublié aujourd'hui, et surtout en occident: nous méprisons aujourd'hui la mémoire. Pas seulement le "faire mémoire" solennel, mais aussi le travail de nos fonctions mémorielles de base. Notre culture de loisirs et d'équipement technologique nous pousse à ne plus l'utiliser, par confort, et à ne plus la considérer. Et ceci depuis longtemps.

Et à ton avis un aide mémoire sert à quoi d’autre qu’à garder le sens originel d’un message ?

Oui, c'est vrai, vous avez raison. Ce que je voulais dire c'est que l'écrit ne constituait assurément pas, à l'époque, le seul outil de transmission. Ce que je voulais dire, c'est que l'écrit constituait à cette époque (et en ces lieux) un simple relais dans la transmission, là où aujourd'hui, il en est le seul vecteur.

Et il y a une chose qu’il ne faut surtout pas oublier : les évangélistes se savaient en danger de mort. Lorsque je parle de transmission, je parle aussi d'héritage. D’autant que c'était très important pour eux car ils avaient « ordre » de transmettre, d’enseigner la parole de Jésus. Et ils avaient probablement conscience aussi que le modèle de transmission était l’écrit : cf l’ancien testament.

Oui... en ce qui me concerne, je n'oppose pas du tout le mode de transmission évangélique de celui de la Torah. Cette dernière s'apprenait avant tout à l'oral. Et l'écrit occuppait la même place fonctionnelle d'aide-mémoire, même si bien sûr, les documents écrits étaient des objets sacrés. Une proportion énorme de la population juive avait en mémoire de grosses parties de la Torah. Je pense qu'il en est allé de même avec les judéo-chrétiens.

Je ne donne pas ce point de vue dans le cadre du contexte contemporain. Bien au contraire. Je suis tout à fait consciente que les Évangiles devaient servir probablement uniquement à des « initiés » qui allaient développer le dogme de manière orale et faire oeuvre ainsi de conversion et d'enseignement. Mais pour autant, la structuration de la chrétienté n’en était qu'à ses débuts. Et si, comme cela était espéré, elle devait se développer et il fallait bien le fondement de la doctrine soit écrite pour qu'un même message soit perpétré fidèlement.

Lorsqu'on examine le texte araméen des évangiles, on s'aperçoit vite que la doctrine est entièrement délivrée par les actes et les enseignements du Christ. Donc, c'est vraiment la globalité des textes qui ont dû faire l'objet d'un témoignage fidèle et d'une collection organisées dans de grands ensembles qui ont donné les évangiles. Pour la culture juive, la définition isolée des dogmes est entièrement subordonnée aux faits et à la parole des témoins. De sorte qu'effectivement, les textes sont issus et contrôlés par des "initiés" mais totalement transmissibles à tous. L'enseignement de Jésus est riche en images pédagogiques accessibles à tous, les références au bagage scripturaire populaire sont nombreuses. Ce serait une erreur de voir dans la mise par écrit, par exemple, une étape de synthèse de la doctrine chrétienne centrale.
Je ne veux pas dire par là qu'il n'y a eu aucune mise par écrit. Je dis que celle-ci n'a été à l'origine qu'un outil facilitant le travail de l'évangéliste qui était en substance, un orateur.

Et c'est là où l'on doit prendre toute la mesure des limites insuffisantes d'une traduction orale. Un écrit même non traduit peut passer la barrière de la langue et c'est ce qui s'est passé : si les Évangiles n'avaient pas été écrits ou n'en aurions tout simplement pas connaissance. Il faut tirer une leçon de la parabole de la tour de bla-bla, pardon de Babel !

Les traductions sont toujours un peu insuffisantes. Qu'elles soient orales ou écrites. Certaines traductions nécessiteront des phrases ou des constructions totalement différentes de l'original pour parvenir à la même idée. L'exacte similitude de sens entre mots de différentes langues, ça ne marche que pour les mots les plus basiques. Et encore, il y a des fois des nuances que telle ou telle langue ne saura retranscrire, à moins de recourir à des périphrases trop compliquées pour respecter l'équilibre du texte: dès lors, la nuance se perd.
Certaines traductions grecques sont à l'évidence des traductions du texte araméen oral. Elles sont faites exactement comme les targoums: ce sont des traductions phrase à phrase, comme celles qu'ont tendance à faire les interprêtes. Il est donc certain que personne n'a tâché de recomposer un texte équilibré à partir de l'original, ce que fait un traducteur par écrit. Ces traductions là sont donc des transcriptions de traductions orales.

Pour le reste, vous avez bien raison: si les évangiles n'avaient pas été écrits, ils se seraient perdus. Parce que nous sommes une civilisation de l'écrit.

Seulement, ces ajouts sont alors volontaires

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela. La persuasion n'est pas toujours consciente. On ne parle pas de la même manière, par exemple, de quelqu'un qu'on aime et d'une personne qui vous est indifférente. Il y a une envie inconsciente de faire partager l'amour qui a parfaitement pu influencer dans les traductions que les copies (et d'ailleurs on le ressent dans les ajouts).

Ce que vous dites ici vaut pour des discours libres, ou dont le contrôle est très lâche. Il a été constaté sur le terrain ethnologique que les récits oraux sont des constructions particulièrement cristalisées, et qui deviennent un bien communautaire. Il faut resituer le contexte culturel de l'Antiquité, dans lequel les familles, les clans, les villages se réunissent ensemble pour faire mémoire de ce qui les constitue. Nous avons quasiment perdu aujourd'hui l'usage des veillées. En ces temps là, elles sont l'expression courante de la vie de la société populaire.
Lorsqu'aujourd'hui on récite un poème ou on chante une chanson connue de tous, si vous ommettez ou si vous rajoutez des paroles, tout le monde s'en aperçoit.
Il en va de même avec les textes religieux, qui de ce temps étaient répétés en communautés en même temps que les récits épiques, familiaux, sapientiaux, etc.

Bonne journée!

[mario]

Hello cher Mario !
C'est une vision très très simplifiée des choses amha. Sachant que mon avis est fortement influencé par la théorie de l'école biblique de Jerusalem. Du fait de la pertinence de leurs arguments et que la démonstration textuelle est fort convaincante.
C'est surtout faire abstraction des "réviseurs évangéliques" dont le souci éait d'harmoniser les différents écrits (4 documents de sources très différentes); ce qui fait que les paroles d'évangile sont loin d'être des paroles "originales".
D'où la fin du mythe des écrivains "inspirés" à la mémoire infaillible.
Ce qui n'enlève rien bien entendu à l'esprit des textes : propager la bonne nouvelle. Et il est logique que pour les fans de Jesus, la fin aie justifié les moyens.

Cher Bulle, bonsoir.

De quelle fin et de quels moyens veux-tu parler ici ???

Et tu confonds ,me semble-t-il, les récits évangéliques et les citations des paroles de Jésus, qui,elles seules,
sont Paroles de Dieu, Paroles inspirées comme tu les qualifies. Je ne pense pas que l'Ecole Biblique de Jérusalem prouve le contraire ...


Cordialement.

[Bulle]

Bonjour Libremax !

Je défends l'idée que l'oralité révèle des ressources de mémorisation et de fiabilité que nous avons bel et bien totalement oublié aujourd'hui, et surtout en occident: nous méprisons aujourd'hui la mémoire

Pour ce qui est des ressources de mémorisation, je pense que tu veux parler de ce que l'on appelle mémoire collective. Cela me fait penser à ce que Blaise Pascal écrivait, des générations précédentes, qu'il fallait les considérer : « comme un même être, qui subsiste toujours et apprend continuellement ».
Pour autant, je ne pense pas que le fait d'avoir une société dont la référence est plus l'écrit que l'oral est une incidence sur la mémoire. Parce que le processus de mémorisation passe par l'image mentale et que cette image mentale se fait également à l'écrit et à l'oral; la différence est juste que l'image mentale se construira de manière prompte et spontanée (c'est-à-dire chargée de l'émotion que l'orateur aura voulu transmettre) à l'oral et de manière probablement plus neutre et critique devant un texte écrit.

L'enseignement de Jésus est riche en images pédagogiques accessibles à tous, les références au bagage scripturaire populaire sont nombreuses. Ce serait une erreur de voir dans la mise par écrit, par exemple, une étape de synthèse de la doctrine chrétienne centrale.
Je ne veux pas dire par là qu'il n'y a eu aucune mise par écrit. Je dis que celle-ci n'a été à l'origine qu'un outil facilitant le travail de l'évangéliste qui était en substance, un orateur.

Entièrement d'accord avec ce que tu dis sur l'orateur qu'était Jésus et que furent ses disciples : ils étaient d’excellents pédagogues. Les péricopes sont autant de petits contes faciles à transmettre ; et le merveilleux participe à l'envie d'écouter et de retenir des principes de valeur indispensables au bon déroulement d'une vie en société harmonieuse. Quelle que soit la manière de redire l'histoire, ce sont les principes fondamentaux de celle-ci qui sont importants.
Par contre, je ne comprends pas bien où serait l'erreur de penser que l'écriture des Évangiles fut une étape consciente et voulue comme telle de l'élaboration de la doctrine chrétienne.

Certaines traductions grecques sont à l'évidence des traductions du texte araméen oral. Elles sont faites exactement comme les targoums: ce sont des traductions phrase à phrase, comme celles qu'ont tendance à faire les interprêtes. Il est donc certain que personne n'a tâché de recomposer un texte équilibré à partir de l'original, ce que fait un traducteur par écrit. Ces traductions-là sont donc des transcriptions de traductions orales.

Là je arrive à vraiment à te suivre. La langue principale de l'Ancien Testament hébreu ancien qui comme tu le sais, ne comporte pas de voyelles, ni d'espace entre les mots. Les seuls capables de lire et de traduire étaient les seuls savants contemporains, les rabbins. Il me semble donc tout à fait possible que les rabbins aient cherché à « améliorer » le texte. C'est humain et tout à fait logique de vouloir transmettre sa passion et ses certitudes !

[Bulle]

Coucou Mario !

De quelle fin et de quels moyens veux-tu parler ici ???

Je parle du travail d'harmonisation des écrits.

Et tu confonds ,me semble-t-il, les récits évangéliques et les citations des paroles de Jésus, qui,elles seules,
sont Paroles de Dieu, Paroles inspirées comme tu les qualifies. Je ne pense pas que l'Ecole Biblique de Jérusalem prouve le contraire ...

Et bien non, je ne confonds pas : j'ai souvent lu que l'écriture des évangélistes étaient considérées comme inspirée, guidée par le Saint Esprit etc...
Pour l'Ecole Biblique de Jérusalem, ils sont très clairs dès l'introduction. Je cite :
"La critique littéraire met en jeu la critique historique. La genèse littéraire que nous venons d'évoquer entraîne que les formes des paroles ou des récits résultant d'une longue évolution de la tradition n'ont pas la même authenticité que celle qui se trouve à l'origine. Certains des lecteurs de l'ouvrage seront peut-être surpris ou gênés, d'apprendre que telle parole de Jésus, telle parabole, telle annonce de sa destinée n'ont pas été prononcées comme nous les lisons mais qu'elles ont été retouchées ou adaptées par ceux qui nous les ont transmises (...)"Frère P.Benoit- Professeur à l'Ecole Biblique de Jérusalem - Synopse des Quatre Evangiles -Préface.

[libremax]

Chère Bulle

[quote="Bulle"]

Je défends l'idée que l'oralité révèle des ressources de mémorisation et de fiabilité que nous avons bel et bien totalement oublié aujourd'hui, et surtout en occident: nous méprisons aujourd'hui la mémoire

Pour ce qui est des ressources de mémorisation, je pense que tu veux parler de ce que l'on appelle mémoire collective.

Eh bien, non : je veux parler ici de quelquechose de plus concret: les textes oraux sont conçus et composés avec des tournures facilitant la mémorisation, la déclamation et la compréhension, et ceci, selon un réel savoir faire qui se transmet comme se transmet le savoir-faire du potier.

Pour autant, je ne pense pas que le fait d'avoir une société dont la référence est plus l'écrit que l'oral est une incidence sur la mémoire. Parce que le processus de mémorisation passe par l'image mentale et que cette image mentale se fait également à l'écrit et à l'oral; la différence est juste que l'image mentale se construira de manière prompte et spontanée (c'est-à-dire chargée de l'émotion que l'orateur aura voulu transmettre) à l'oral et de manière probablement plus neutre et critique devant un texte écrit.

Au delà de cette émotion dont vous parlez fort bien, et qui, à mon sens, facilite quand même la transmission, je ne voulais pas parler d'une baisse de nos capacités cérébrales dont la civilisation de l'écrit nous aurait privés (vous l'aurez compris plus haut). Je pense que le bon usage de la mémoire et l'efficacité de celle-ci dépend de l'habitude que l'on prend à l'utiliser régulièrement. Et je pense que c'est ce que notre civilisation tend à supprimer. Mais ça ne va pas au delà.

Par contre, je ne comprends pas bien où serait l'erreur de penser que l'écriture des Évangiles fut une étape consciente et voulue comme telle de l'élaboration de la doctrine chrétienne.

Je disais cela dans la mesure où on peut, dans une certaine mesure, évoquer une certaine doctrine chrétienne en matière de théologie et de morale sans forcément avoir recours au récit des évangiles.
Or les Evangiles ne recourent pas à ce procédé. Ils ne font que retransmettre une vie du Christ, et un contenu de ses enseignements. Or, l'une et l'autre expriment totalement la doctrine, j'entends par là les dogmes (tout du moins, dirons-nous, les dogmes de base).
Ces textes ont une facture qui montrent que ce sont des textes oraux, destinés à l'oralité, composés oralement. Non seulement dans ses procédés pédagogiques mais aussi dans sa structure phraséologique. Il n'y a donc pas eu de mise par écrit évangélique écrite ultérieure qui ait établi la doctrine avant l'oral, ou en tout cas de manière prépondérante.

Certaines traductions grecques sont à l'évidence des traductions du texte araméen oral. Elles sont faites exactement comme les targoums: ce sont des traductions phrase à phrase, comme celles qu'ont tendance à faire les interprêtes. Il est donc certain que personne n'a tâché de recomposer un texte équilibré à partir de l'original, ce que fait un traducteur par écrit. Ces traductions-là sont donc des transcriptions de traductions orales.

Là je arrive à vraiment à te suivre. La langue principale de l'Ancien Testament hébreu ancien qui comme tu le sais, ne comporte pas de voyelles, ni d'espace entre les mots. Les seuls capables de lire et de traduire étaient les seuls savants contemporains, les rabbins. Il me semble donc tout à fait possible que les rabbins aient cherché à « améliorer » le texte. C'est humain et tout à fait logique de vouloir transmettre sa passion et ses certitudes !

Les rabbins n'étaient pas les seuls à pouvoir lire l'Ancien Testament. Il y avait les scribes et les lévites, ainsi que les prêtres. Par ailleurs l'apprentissage de la lecture était disponible pour une grande part de la société (plus rarement celui de l'écriture). Et la transmission de ce texte, effectivement dénué de voyelles à l'écrit, n'était justement possible que dans une société capable de véhiculer les mots complets à l'oral.
Ce souci d'"améliorer" un texte dans sa traduction nous paraît tout à fait logique. Mais il se heurte à un problème majeur: la forme et le statut proprement oraux de ces textes. Les textes sacrés, de l'Ancien ou du Nouveau, n'étaient pas destinés en ce temps là à être lus individuellement dans un bon fauteuil au coin du feu. C'étaient des textes liturgiques, musicaux, épiques, propres à être déclamés durant le culte et durant les festivités populaires de tout ordre (ce qu'on pourrait appeler des "veillées" aujourd'hui), ou bien à être déclamés dans des prêches devant les catéchumènes.
Les traducteurs qui ont fait la Septante n'ont pas fait autrement que de tenter de conserver, malgré la traduction, la fonction orale des textes hébreux, et il en a été de même pour les évangiles en grec: l'oralité a pris le pas sur l'équilibre et l'harmonie du texte. Le grec des évangiles est maladroit, bancal, il n'a non seulement rien d'une facture littéraire, mais rien non plus d'un grec classique.
Lorsqu'on le compare avec le texte araméen, on a en face de soi une "traduction-décalque".

[dan 26]

Sincérement j'ai beaucoup de peine à l'imaginer , celà depasse l'entendement , je ne vois pas comment un chapitre de 24 versets par exemple avec des citations génalogiques comme mathieu peut etre colporté par la parole sans erreur, et variante , c'est sincérement impossible . Dernièrement j'ai eu un locataire , avec qui j'ai eu des problèmes serieux, car il disait ne pas avoir retenu un passage du bail et m'a suspecté de l'avoir modifié apres!!!! Qu'en serait il si nous avions comme seule preuve la fameuse parole. Un locataire d'origine semetique bien sur!!
amicalement

C'est pourtant ce qu'ont toujours fait les Musulmans qui connaissaient le Coran en entier par coeur...


Je te l'ai déjà dit et prouvé mais tu sembles l'avoir déjà oublié ...

Evidemment, avec ta petite mémoire, ce n'est pas toi qui pourrais apprendre par coeur ne serait-ce qu'une page de poésie !!!


Cordialement.

Tu nies les evidences afin d'essayer de te prouver à toi meme qu'il y a une preuve contemporaine c'est tout . Tu t'accroches à la réalité de la culture orale, pour essayer de combler le trou énorme qu'il existe entre les textes et les faits !!! Demande à n'importe quel neurologue il est totalement impossible de colporter un texte oral sans aucun support papier au depart sans le deformer , celà releve du miracle . C'est vrai que tu crois aussi au miracle que veux tu ? Je t'ai déjà expliqué que les apochryphes detruisent ta théorie dans la mesure où ils racontent des faits différents .
ton besoin de croire est trop fort Mario, il detruit ta raison et ta logique, ce n'est pas evident!!!
Amicalement i
Amicalement

[dan 26]

Et alors justement qu'elle bonne nouvelle , quel message, q"elle parabolle; quel detail de sa vie. Strictemenet rien !!! Il n'y a pas un seul element de sa vie humaine , qu'il n'a raconté , quand tu dit qu'il a tout su , il n'a strictement rien appris non plus ni de JC ni des collonnes!!Tu sais comme moi que le JC de Paul est totalement différent du JC des évangiles[/b]

Justement, non !!! Dan, je ne le savais pas : tu viens de m’apprendre que ce Jésus-Christ dont parle Paul et celui dont parlent Jean et les autres seraient donc 2 Jésus différents.
Deux mythes différents, si je te comprends bien ! Le plus anciennement écrit étant celui de Paul .
Mais alors pourquoi ces 2 Christs "totalement différents" selon ton propos ci-dessus ont-ils les mêmes idées ?

- Concernant sa généalogie : Rm 1:3- concernant son Fils, issu de la lignée de David selon la chair,

- même nom et même titre : Rm 1:4-Jésus Christ notre Seigneur,

- appelé Fils de Dieu : Rm 1:4-établi Fils de Dieu avec puissance


- crucifié pour le monde : Ga 6:14- la croix de notre Seigneur Jésus Christ,
« « Col 1:20-en faisant la paix par le sang de sa croix.

- ressuscité d’entre les morts : Rm 1:4- par sa résurrection des morts,


- annonce de la même bonne nouvelle : 2Co 4:14- sachant que Celui qui a ressuscité le Seigneur Jésus nous ressuscitera nous aussi avec Jésus, et nous placera près de lui avec vous.

- Annonce d’un même Royaume : Ph 3:20- Pour nous, notre cité se trouve dans les cieux, d'où nous attendons ardemment, comme sauveur, le Seigneur Jésus Christ, Ph 3:21- qui transfigurera notre corps de misère pour le conformer à son corps de gloire, avec cette force qu'il a de pouvoir même se soumettre toutes choses.


Comment expliques-tu tous ces points communs entre deux mythes "totalement différents" selon tes dires ???

Tu ne vois meme pas que le JC de Paul est un etre cosmique comme les Gnostiques, où vois tu un repère humain dans ces passages, un lieu, une parabole, un nom historique, un nom d'apotres , il parle d'un corps de gloire par exemple pas d'un corps humain, comment peut ont crucifier un corps cosmique , avec des clous sur du bois, un peu de sérieux Mario!!!

Tu es en contradiction Mario tu dis plus haut que JC a tout dis à Paul, puisqu'il a tout su!! Et maintenant tu dis qu'il n'a rien dit de sa vie . Quand on veut se faire connaitre on parle de soi c'est la moindre des choses!!

Je ne suis pas en contradiction, Dan, je suis logique : La Révélation qu’il a reçue portait sur l’essentiel et l’essentiel est ce que j’ai noté ci-dessus. Il était honnête de la part de Paul de ne pas parler des événements de la vie de Jésus, même si les "colonnes" lui en ont dit trois mots, car il n’en avait pas été le témoin !

Nous sommes donc devant un acte de foi , mais nullement historique c'est ce que je te dis depuis le debut !!! Pourquoi alors t'entetes tu ?

justement comment faire croire en une historie sans la raconter en detail c'est impossible Mario.

L’histoire , il la connaissait ... Tu oublies qu’il habitait Jérusalem, qu’il a assisté à la lapidation d’Etienne, selon les Actes, et qu’il était à la recherche des premiers Chrétiens pour les emprisonner, pour délit de schisme. Donc l’histoire, il n’avait pas en être convaincu ! Mais c’était la nature divine de Jésus prouvée par sa résurrection qu’il ne savait pas !

Reflechis pour faire accepter une histoire aux autes il faut la décrire c'est ce que n'a pas fait Paul, et que les évangiles sont venu faire tardivement il fallait a tout prix doter de faits concrets ce JC imaginé par Paul!!! ,

Les actes des apotres n'ont été écrit qu'au debut du 2 eme siècle aussi.

Très probablement AVANT l’année 70 ...

Excuse moi meme en 70 c'est au moins 20 ans apres les faits!!! Et apr un Luc qui n'a strictement rien vu etant considéré comme disciple de Paul!! Par Eusèbe seulement!!!

Rappelle-toi que j’avais ouvert un fil sur la datation des évangiles et donc des Actes, qui sont une suite de Luc. Rappelle-toi que tes arguments n’avaient pas été convaincants . Mais on peut les reprendre sur le fil en question, si tu le désires!

Nous n'avons pas la meme memoire!!Bien sur quand tu veux!!! Je part jeudi pour 8 jours on peut si tu le veux; reprendre au retour, car il est impératif de rentrer dans le detail , et celà va demander du temps.

le passage de Flavius Josephe qui mentionne JC a été rajouté au 4 eme siècle je te l'ai déjà longuement expliqué.

Et nous t’y avons longuement répondu, si ta mémoire est bonne, tu devrais t’en souvenir! Je pense même que notre ami LIBREMAX était de la partie !!!

Et alors qu'avez vous repondu aux nombreuses preuves qui prouvent l'interpolations , riien strictement rien !! Rappelle toi, les conclusions du livre de Barbet, et le nombre impressionnant de spécialiste qui confirment l'interpolation flagrante!!!

la crucifixion se Spartacus date de 70 environ .........avant JC, que ce type de suplice n'était pas pratiqué à l'époque de jC, (la lapidation, etant le suplice en à application) strictemetn aucune preuve archéologique , et surtout qu'aucune crucifixion dans l'histoire ne fait mention de clous, pour fixer les membres.

Ce supplice ne fut aboli que par Constantin. Flavius Josephe parle des centaines de crucifiement pendant le siège de Jérusalem

Et aucune preuve archéologique de crucifier avec des clous étrange n'est ce pas!!! Que des pendus au bois!!!

Je le cite :
«Quand ils étaient sur le point d’être pris (par les Romains), ils étaient acculés à se défendre et, après le combat, il semblait trop tard pour implorer grâce. Aussi étaient-ils (...) soumis avant de mourir à toutes sortes de tortures, puis crucifiés face au rempart. Leurs souffrances, certes, paraissaient pitoyables à Titus ; mais comme leur nombre – soit disant jusqu’à 500 par jour - était trop grand pour courir le risque de les libérer ou de les faire garder, il laissa ses soldats agir comme ils l’entendaient, d’autant qu’il espérait que le spectacle horrible des innombrables croix amènerait plutôt les assiégés à se rendre. Aussi, les soldats, dans leur colère, et par haine, ridiculisaient les prisonniers en les crucifiant chacun dans une position différente et, vu leur nombre, la place manquait pour les croix et les croix pour les corps.». Flavius Josèphe (37 - v.100 ap J.-C;) De bello judaico 5,449- 451

Quand tu me traites de Tetu!!! Celà fait des dizaines de fois que je te dis que le mot crucifier et croix n'existait pas en Grec (langue de FJ), et qu'il s'agissait du terme pendu au bois , et Tau T avec des lagnières!!!

Qaunt aux clous et autres détailsdela scène de la crucifixion, permets-moi de citer :
« Selon Jacques Schlosser, Jésus de Nazareth, Noesis, 1999, paraissent avoir un fondement historique : la scène de la dérision par la soldatesque, la réquisition de Simon de Cyrène, dont on précise qui il est[50], l'identification du Golgotha, la récupération par les soldats des effets personnels de Jésus, le coup de lance, la boisson vinaigrée, qui sont des pratiques attestées, et, avec plus d'hésitation, la présence des femmes et la démarche de Joseph d'Arimathie pour éviter que des corps en croix ne restent exposés au moment de la fête juive. Parmi les différentes paroles mentionnées par les Évangiles que Jésus aurait prononcées sur la croix, la plus vraisemblable est celle de Mc 1534 : « Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ? », parce qu'elle est citée en araméen et qu'elle a été rapportée, bien qu'elle paraisse, de prime abord, contredire ce qu'énoncera la proclamation chrétienne.
Les textes relatent que Joseph d'Arimathie, éventuel membre du Sanhédrin, s'est arrangé avec Pilate pour que le corps de Jésus soit descendu de la croix et mis dans une tombe. Charles Guignebert[51] pensait que les corps des suppliciés étaient plus probablement jetés dans une fosse commune, mais un crucifié ayant été enseveli avec soin, du nom de Yehohanan, a été découvert dans l'ossuaire de Giv'at ha-Mivtar près de Jérusalem. A noter que les pieds avaient été cloués par un seul clou ayant traversé les os des calcanéums, et les jambes avaient été brisées.( Charles Perrot, Jésus, PUF, 2000)
Bon, ce Jacques Schlosser contredit totalement les thèses daniennes !!! Evidemment, son curriculum vitae ne va pas te plaire, puisqu’il est professeur à la Faculté de théologie catholique de Strasbourg (Université Marc Bloch). ...
A toi de démonter ses affirmations !
]

[quote]Alors là tu amènes sans le savoir de l'eau a mon moulin, !!! Primo ce fameux Jacques Schlosser professeur a la faculté de théologie!!! J'espère que tu ne penses pas un instant tant qu'il a capacité à regarder autrement qu'au travers de sa foi, une histoire qu'il vénère!!!

Dans l'ordre que tu cites !!!
Derision par les soldats , thème emprunté aux Saturnales de l'époque , ou l'on utilisait une personne du bas peuple pour le deguiser en roi!!!
La réquissition de Simon de Syrenée (qui venait des champs), totalemen impossible une veille l ou un jour de Paques , et je te rappelle que les gnsotiques defendaient l'idée que Simon, de Syrenée avait remplacé JC Au moment de sa cricifixion, car un Dieu ne pouvait souffrir!!!
Golgota , lieu defin seulement à la fin du 4 eme siècle par Helène mere de Constantin , car je te le rappelle 4 siècle apres cette hsitoire aucun chretien n'avait pensé "encore" à identifier le lieu du sinistre!!! Pour information le lieu actuel est citué à l'interrieur de Jerusalem alors qu'il est defini hors des murs à l'époque!!!
Je coupe et continue les erreurs constatées sur la crucifixions

[dan 26]

[quote="mario"

Le "rabbi" Jésus, lui, regroupa aussi un petit groupe autour de lui, les Douze, et enseigna comment il convenait d' interpréter ses propres Paroles, qui avaient l'autorité de la Parole divine. Et c'est cela l'enseignement que donne Jésus à ses apôtres; Et ceux-ci, après avoir mémorisé ses Paroles, selon les techniques de cette époque ( y compris les aide-mémoire écrits) , vont, à leur tour les enseigner, chacun dans un groupe différent de nouveaux Chrétiens . Et cela donnera les 4 évangiles, les premiers, et les seuls canoniques.

Que dis tu là !!!!: Les premiers et les seuls canoniques!!! Je te rappele que les synoptiques d'apres la tradition on été choisi parmi un lot de ....70 ecrits divers dont de nombreux apochryphes ,et que le premier canon daterait de ........l'an 200!!! .

Et c’est quoi ces aide-mémoire écrits ? C’est bien sûr la première fixation des paroles de Jésus et elle faisait sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes" . Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.

Tu parles certainement de ces fameuses loggia , dont tout le monde parle, et que personne n'a trouvé !!!Une théorie rien qu'une théorie Mario!!!

Grâce à la Mémorisation + aux aide-mémoire, on peut considérer comme fiables les premiers textes évangéliques ...

tu parles de preuves, !!! On part sur une supposition, sans aucune preuve, on avoue que les preuves sont introuvables, pour arriver à considerer que cette théorie est fiable. C'est à la limite de la malhonnetetée intelectuelle . Regrets Mario il n'y a strictement (et je pèse mes mots ) aucune preuve de textes entre les faits, et les datations tardives des évangiles . Quoique tu en dises. Tu aimerais bien, je le sais mais ce n'est pas le cas . Ne vas pas me dire dans quelques jour que tu m'as répondu à ce sujet et apporté des preuves!!Elles n'y sont pas!!!
amicalement

[dan 26]

][quote="mario

la récupération par les soldats des effets personnels de Jésus,

Déjà dans l'AT

le coup de lance,

Egalement dans l'At

la boisson vinaigrée, qui sont des pratiques attestées

,Dans l'At aussi avec un detail interressant la fameuse branche d'hysope incapable de tenir une eponge vinaigrée!!!

et, avec plus d'hésitation, la présence des femmes

Pas idenbtique dans les 4 évangiles étranges , qui sont ces femmes?

et la démarche de Joseph d'Arimathie pour éviter que des corps en croix ne restent exposés au moment de la fête juive.

Il ne pouvait y rester la tradition l'interdisait au couché du soleil!!

Parmi les différentes paroles mentionnées par les Évangiles que Jésus aurait prononcées sur la croix, la plus vraisemblable est celle de Mc 1534 : « Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ? », parce qu'elle est citée en araméen et qu'elle a été rapportée, bien qu'elle paraisse, de prime abord, contredire ce qu'énoncera la proclamation chrétienne.

Point interressant repris dans les psaumes 22 1, mot à mot avec la meme faute!!La première partie en viel Hebreu Eli au lieu d'Eloi et l'autre partie en Araméen . D'autre part ces paroles sont totalement inconcevables dans la bouche d'un Dieu incarné , il en peut en aucun cas se parler à lui meme . Dieu ne peux se reprocher à lui meme de s'abandonner, et d'autre part celà sous entend qu'il ne savait pas qu'il allait ressuciter!! Donc totalement impossible . Et je rappelle aussi que dans les evangiles on retrouve 3 phrases différentes dans la bouche de ce personange au moment de mourir!!!

Les textes relatent que Joseph d'Arimathie, éventuel membre du Sanhédrin, s'est arrangé avec Pilate pour que le corps de Jésus soit descendu de la croix et mis dans une tombe. Charles Guignebert[51] pensait que les corps des suppliciés étaient plus probablement jetés dans une fosse commune, mais un crucifié ayant été enseveli avec soin, du nom de Yehohanan, a été découvert dans l'ossuaire de Giv'at ha-Mivtar près de Jérusalem. A noter que les pieds avaient été cloués par un seul clou ayant traversé les os des calcanéums, et les jambes avaient été brisées.( Charles Perrot, Jésus, PUF, 2000)

Erreur reprendre le detail de cette decouverte, le clou traverse les talons, avec une planchette!! , et les mains ne sont aps clouées!!! Il n'y a que les chretiens qui parlent de crucifié !!

Bon, ce Jacques Schlosser contredit totalement les thèses daniennes !!! Evidemment, son curriculum vitae ne va pas te plaire, puisqu’il est professeur à la Faculté de théologie catholique de Strasbourg (Université Marc Bloch). ...
A toi de démonter ses affirmations !

][/quote][/quote] Et voila c'est fait, rien de plus simple !!!Quand je te dis que rien ne tient dans cette histoire !!!l Tu en as des preuves. Mais pouquoi vouloir toujour te confronter à la réalité et a l'histoire Mario, quand je dis que ta position est intenable!!!
Il a été découvert il y a quelques mois uen barque dans le lac de Tiberidade qui daterait de l'épque de JC, rendez vous compte qu'il y a des chretiens qui prétendent qeu cette barqeu a appartenue à JC !!!C'est beau la foi tout de meme !!! Des milliers de barque et chance absolue celle ci serait de JC!!!C'est a se demander si on ne prend pas les croyants pour ce qu'ils ne sont pas!!!

Pourquoi ne te contentes tu pas de croire au JC de ta foi !!! L'histoire et la réalité ne sont pas présente dans cette fable . Il s'agit d'un conte pour croyant , c'est tout Mario .
amicalement

Amicalement .

[dan 26]

[quote="libremax"]
Lorsqu'on examine le texte araméen des évangiles, on s'aperçoit vite que la doctrine est entièrement délivrée par les actes et les enseignements du Christ. Donc, c'est vraiment la globalité des textes qui ont dû faire l'objet d'un témoignage fidèle et d'une collection organisées dans de grands ensembles qui ont donné les évangiles. Pour la culture juive, la définition isolée des dogmes est entièrement subordonnée aux faits et à la parole des témoins. De sorte qu'effectivement, les textes sont issus et contrôlés par des "initiés" mais totalement transmissibles à tous. L'enseignement de Jésus est riche en images pédagogiques accessibles à tous, les références au bagage scripturaire populaire sont nombreuses. Ce serait une erreur de voir dans la mise par écrit, par exemple, une étape de synthèse de la doctrine chrétienne centrale.
Je ne veux pas dire par là qu'il n'y a eu aucune mise par écrit. Je dis que celle-ci n'a été à l'origine qu'un outil facilitant le travail de l'évangéliste qui était en substance, un orateur.

Un element important qui met à bas la fiabilité de la transmission orale . Les contradictions entres les evangiles synoptiques . Si les temoignages étaient imuables, nous n'aurions pas ces différences aussi importante dans les evangiles , des miracles et paraboles non uniformes dans les évangiles, le nombre et non des apotres différents, les dernieres paroles sur la croix tres diverses, le nombre d'années de prédication différentes entre les synoptiques et Jean etc. Celà prouve fort bien que la tradition orale ne peut respecter l'original !!Et qu'il y a lors des passages successifs des deformations logiques!!
Amicalement i

[dan 26]

[quote="libremax"]
Bonjour libremax, avant de repartir je te repond donc comme convenu.Comment vas tu ?

- sur l'apprentissage (et la création) des textes oraux :

Pas du tout entre la parole et l'ecrit il y a forcement une peridode qui laisse toute place à ce type de problèmes. Exagération, affabulation , interprétation , sur nchère -etc!!! Tu n'y peux rien celà fait partie de la condition humaine .

Je ne vois pas trop le rapport avec les compte-rendus des manifestations, mais bon.
Si je vous comprends bien, on ne peut pas se fier au témoignage oral... Mais pourquoi dès lors fait-on venir des témoins à la barre des procès ? Pourquoi organise-t-on des conférences, où viennent parler et où on vient entendre des spécialistes?
Si la valeur d'un témoignage oral est à ce point douteuse, pourquoi continuer à se parler?
Votre raisonnement est ici un peu excessif.

Celà n'a strictement rien à voir, je te rappelle que nous parlons de textes oraux comprenant des tres nombreuses phrases ( des dizaines de chapitres), et qu'il est incontestable que d'une personne à l'autres ces messages se deforment au fil du temps. Il s'agit là d'un phénomène naturele le cerveau humain ne peut pas strictement colporeter un textes sur plsuieurs personens sans deformation. C'est totalement impossible . Il y a trop d'élement qui viennet brouiller le texte, la compréhension, la connaissance, l'interprétation, l'fffabulation, l'exagération, l'incorporation, la sensibilité de chacun, et meme l'oui plus ou moins sensible de chacun.

La culture orale se limite a une culture tres locale !!! Elle ne peut etre à l'origine d'une connaissance tres large!!!

Ah oui? et pourquoi donc?

Comment les chinois peuvent il connaitre les cultes juifs , par exemple si il n'y avait que l'oral comme moyen d'information, un peu de sérieux STP!!!

-sur les évangiles dans les Pères:

Je vous les avais déjà donnés, et vous les avez refusés parce que les passages étaient légèrement différents. Comme si il fallait que plusieurs versions grecques retranscrites dans deux ouvrages différents traduits en français par deux personnes différentes donnent une seule et même version française.

Dans la mesure où la reférence est un texte, il ne peut etre devoyé, cela justement met en avant cette notion d'altération, d'interprétation du message oral.

Un même texte traduit par deux personnes différentes donne déjà à coup sûr un texte légèrement différent. Les évangiles grecs étant eux-mêmes des traductions, il est inévitable de trouver des différences légères de vocabulaire. Et les différences entre les citations en français de Justin (par exemple) et nos évangiles en français sont mineures.

Tu vas bien tu acceptes les différences au niveau de l'écrit, et refuses au niveau de l'oral !!!Sacrée logique!!!

- sur la date de composition des évangiles
Primo il s'agit d'une minorité c'est toi meme qui le dit, ensuite il s'agit de chretiens inconditionels, qui veulent coute que coute rapprocher (sans preuves bien sur!!) , les faits de l'écriture, car il savent fort bien que c'est un argument de poids pour la thèse mythique .
Que voulez-vous : Pour ce qui est de me faire une opinion, je n'ai pas trop l'instinct grégaire. Pour ce qui est des chrétiens, vous savez, il y en a un gros paquet qui ne sont pas du tout d'accord avec ces idées. Mais en général, c'est parce qu'ils font comme vous: ils ne prennent pas la peine de s'y pencher. Du moins, pas encore.

Je te l'ai déjà dit aucun père de l'église ne mentionne les évangiles, ou des passages de textes oraux des évangiles avant 140!!

Les fameux codex Rylands 457 d'un passage de jean datant de 123 apres JC, Plus le Papyrus 12 7Q5 de 135 sont bien des preuves que je sache . strictement rien avant!!

Ah bon? des preuves de quoi? Que les évangiles datent de cette époque? Vous datez les écrits de Platon d'après l'âge de ses plus anciens manuscrits, vous?

il y ne peut y avoir que deux preuves possibles pour la datation des évangiles , les preuves matérielles et directes , des documents anciens, ou des preuves indirectes des pères de l'église qui les mentionne. A ce jour je repette que nous n'avons rien avant 135 , si ce n'est des fragments tres réduits!!! Tout le reste n'est que suputations!!

- Sur la formation des évangiles:

Que dis tu là !!! on sait fort bien que c'est Marc qui a servit a écrire les synoptiques , car on retrouve 70 % de Marc dans les deux autres (70 % au mot à mot , avantage de l'écriture!!) .

? je ne vois pas en quoi ceci devrait contredire l'idée que les évangiles ont été composés plus tôt que ce qu'on dit d'habitude...
On peut aussi expliquer la présence de nombreux passages communs chez les synoptiques par l'usage chez leurs auteurs de nombreux récits communs qui circulaient parmi les chrétiens. C'est ce que détecte l'exégèse orale des évangiles.

Il s'agit la de la théorie des loggia, des la source Q de Marc, et des 2 autres synoptiques écrits d'apres marc!! Seul problème de fond important les loggia et la source dites Q sont totalement introuvables .

- Sur le statut divin de Jésus:

Un evhémérsime reste un evhémérisme quand un homme est déifié par la population, c'était le cas de certains pharaons !!

L'évhémérisme est une théorie selon laquelle les dieux sont des personnages réels qui furent divinisés après leur mort. Ce n'est pas le cas des pharaons, Dan. Ceux-ci étaient considérés comme des dieux vivants, et ceci, durant leur vivant. Les empereurs romains ont fait de même pour instituer le culte impérial.

Tu oublies qu'il n'étaient pas divin, mais que c'est la population qui s'imaginait que ..... . D'une image , d'un souhait populairetu en fait une vérité, Attention!!

Chèr Dan, je n'oublie rien: c'est vous qui perdez encore une fois le fil de la discussion. Je ne parlais pas des pharaons pour dire qu'ils étaient des dieux. Je dis qu'ils étaient considérés comme des dieux, ce qui n'empêchait pas qu'ils eûssent bel et bien existé. Vous ne le nierez pas.
Or, le fait que l'on ait pris Jésus pour un dieu semble vous faire penser qu'il n'a pas pu exister.

Tu n'as pas compris ma reflexion, le fait que de nombreuses personens n'étaient pas d'accord entr'elels sur sa nature, sa forme, etc est la preuve incontestable que personne ne l'avait vu !!! Personne n'a contreversé au sujet de Neron, Pilate, ou Herode le grand!!! Personne n'a dit que Herode était une apparance!!

Refléchis, il en peut etre à la fois chair et désincarnée de JC , c'et une pure contradiction . Où il est ou il n'est aps . Si il y avait un doute c'est bin la preuve que personen ne l'avait vu , en tant qu'homme . Comme je le disais on ne doute pas de la nature de toutes les personnes qui ont fait l'histoire .

Personne n'a jamais dit que Jésus était chair et désincarné en même temps:
D'une part il y avait ceux qui disaient qu'il était bien incarné, d'autre part il y avait ceux qui disaient qu'il était désincarné, pur esprit

.
Et alors pourquoi ajoutes tu en meme temps!!! Je n'ai jamais dit celà!! Il y avait des personnes qui n'étaient pas d'accord entr'elles sur cette notion, c'est bien la preuve qu'il ne l'avaient pas vu!!

Pour vous, Dan, qui êtes un solide esprit rationnel du XXe siècle, il est certain qu'un être désincarné ne pouvait pas exister. Mais rappelez vous que les docètes étaient des personnes de l'Antiquité: pour eux, il n'y avait aucun problème à affirmer qu'un être spirituel ait pu "réellement" exister. Voyez les Anges dans la Bible: Tout le monde croyait bel et bien que c'étaient des êtres totalement spirituels, et pourtant bien capables d'être vus, entendus, et même d'agir dans notre monde (lisez le livre de Tobie).

Mais non reflechis tu dis tout et le contraire en deux phrases (excuse moi!!), plus haut tu dis il y avait ceux qui disaient ..... et d'autres, et maintenant tu dis tout le monde croyait que. Il y avait de tres diverse contreverses sur l'exsitence et la nature de JC. Preuve incontestable que personne ne l'avait vu . En dehors des docétes, les gnistiques qui étaient nombreux pensaient qu'il n'avait pas été humain !!

Pas du tout Libremax les docétés croyaient qu'il n'avait été qu'une apparance , il n'ont jamais lié la vie de JC à un fait hsitorique, comem les gnostiqeus Valentin, cerdon etc... Donc de nombreux chretiens pensaient qu'il n'avait pas existé en tant qu'homme de chair!! C'est tout de meme bien la preuve qu'il n'étaient pas d'accord entr'eux au depart de la nature de JC . Lis Paul il decrit un JC Gnostique!! Pas historique , tu ne peux le nier tout de meme !!

Hou que si, je peux le nier, et tout en bloc. Vos allégations sur le Christ cosmique de Paul ont déjà nourri nos échanges. Vous vous trompez sur les docètes; je vous l'avais déjà dit, vous ne voulez rien entendre ni vous renseigner, vous nous ressortez continuellement le même amalgame. Les docètes professent que la crucifixion et la corporalité de Jésus étaient une illusion, mais une illusion aux yeux de témoins, qui étaient nombreux, et émanant d'un autre monde (le monde spirituel). L'apparence de Jésus était pour eux une illusion, mais certainement pas son existence. Vous ne saisissez pas la différence? (Ou vous ne voulez pas la saisir?)

Pour toi une illusion est une vérité !!! Un prestidigitateur par exemple te montre la vérité!!! C'est nouveau ça vient de sortir . Une illusion, c'est un mirage, une tromperie, un réve, celà n'a strictement rien de réel donc ce n'est pas humain!!! Que tu le veuilles ou non !! Ce n'est pas que jez ne veuilles pas le saisir un mot reste un mot !! Quand tu as une illusion peux tu me dire si cette illusion, tu la touche, peux la photgraphier, la peser, etc!!! Il faut arreter de dire tout et n'importe quoi, excuse moi encore une fois!!! Un illusion est un réve, un corps humain, est un etre réel !!
J'essaye de couper mon message qui estt rop long!!







W36380055H1400A0411-LW71WYVP

[Bulle]

Bonjour Libremax !

Je crois que nous sommes en train de mélanger (AT et rabbins, NT et scribes) je vais donc essayer de reprendre mon point de vue depuis le début.

Si l'histoire orale est effectivement très importante dans les cultures anciennes, il faut tout de même admettre que les chrétiens ont utilisé l'écriture sous l'ordre de Dieu et que même Jésus avait promis que le Saint-Esprit remettrait en mémoire aux disciples toutes les paroles de Jésus et ses enseignements.
Exemple : Jean XIV - 26 :
« quand viendra le paraclet que je vous enverrai et du Père, l'Esprit de vérité qui sort du Père, il témoignera de moi. »
Et les auteurs se targuent de cette inspiration divine. Paul dira même que les mots ne sont pas les siens comme par exemple Paul, en I Corinthien II - 13 : le
« Et ce n'est pas en un langage appris de la sagesse humaine que nous en parlons, mais appris de l'Esprit pour exprimer le spirituel par le spirituel. »
Et ce même Paul, indiquera qu'il en est de même pour les autres evangelistes : Ephésiens III - 3 - 5 :
« 3 - c'est par un dévoilement que j'ai eu connaissance de ce mystère tel que je viens de décrire en bref ;
4 - et en lisant vous pouvez comprendre que l'intelligence j'ai de ce mystère du Christ ;
5 - dans les autres générations, les fils des hommes n'en ont pas eu cette connaissance qui par les Esprits vient d'être dévoilée à ses saints apôtres et prophètes ; »

Donc, dans le scénario, il était bien prévu dès le départ, puisque le personnage principal le mentionne, que les évangélistes écriraient. Et les évangélistes, confirment qu'ils sont inspirés.


Or, il faut tout de même bien se rendre à l'évidence, que l'inspiration ne fut pas suffisante pour éviter des incohérences. Et il est clair que les différents auteurs durent harmoniser leurs écrits, la pluralité de ceux-ci, étant un gage de crédibilité de l'enseignement, par ailleurs fort sage (qu'il soit divin ou non), que l'Église apostolique désirerait diffuser.
Les chrétiens pensent que Jésus est à la fois totalement homme est totalement Dieu. Il a donc bien fallu que le christianisme se démarque du judaïsme et de l'islam en ajoutant du merveilleux au personnage de Jésus dans l'économie du texte de sagesse divine. Et il se peut parfaitement que ce soit la qu'interviennent les « loggias » qui, dans le fond, et faute de preuves, peuvent parfaitement être également des listes de « miracles », revus et corrigés, suivant les réactions de l'auditoire... De telles listes existent d'ailleurs dans les textes non canoniques.

[mario]

C'est pourtant ce qu'ont toujours fait les Musulmans qui connaissaient le Coran en entier par coeur...

Je te l'ai déjà dit et prouvé mais tu sembles l'avoir déjà oublié ...

Evidemment, avec ta petite mémoire, ce n'est pas toi qui pourrais apprendre par coeur ne serait-ce qu'une page de poésie !!!

Tu nies les evidences afin d'essayer de te prouver à toi meme qu'il y a une preuve contemporaine c'est tout . Tu t'accroches à la réalité de la culture orale, pour essayer de combler le trou énorme qu'il existe entre les textes et les faits !!! Demande à n'importe quel neurologue il est totalement impossible de colporter un texte oral sans aucun support papier au depart sans le deformer , celà releve du miracle . C'est vrai que tu crois aussi au miracle que veux tu ?

Alors, encore une fois, comment expliques-tu que les anciens Musulmans puissent réciter tout le Coran par coeur ? Que disent tes neurologues ???

As-tu lu ce que notre ami LIBRE MAX écrit ci-dessus à notre autre ami BULLE ?

Je le cite : Les textes sacrés, de l'Ancien ou du Nouveau, n'étaient pas destinés en ce temps là à être lus individuellement dans un bon fauteuil au coin du feu. C'étaient des textes liturgiques, musicaux, épiques, propres à être déclamés durant le culte et durant les festivités populaires de tout ordre (ce qu'on pourrait appeler des "veillées" aujourd'hui), ou bien à être déclamés dans des prêches devant les catéchumènes.
Les traducteurs qui ont fait la Septante n'ont pas fait autrement que de tenter de conserver, malgré la traduction, la fonction orale des textes hébreux, et il en a été de même pour les évangiles en grec: l'oralité a pris le pas sur l'équilibre et l'harmonie du texte. Le grec des évangiles est maladroit, bancal, il n'a non seulement rien d'une facture littéraire, mais rien non plus d'un grec classique.
Lorsqu'on le compare avec le texte araméen, on a en face de soi une "traduction-décalque".


Même chose en langue française : comme il est plus facile d’apprendre par coeur un poème en alexandrins de Victor Hugo, que d’apprendre par coeur une page d’André Gide !!! Et c’est cela les fameux hébraïsmes dont je t’ai souvent parlé et qui émaillent tout le texte grec des évangiles !!!

Hébraïsmes qui sont une preuve solide de l’ancienneté de l’écriture des évangiles canoniques .

Mais ces preuves-là, tu les refuses, préférant tes "preuves-bidon"!!!

Je t'ai déjà expliqué que les apochryphes detruisent ta théorie dans la mesure où ils racontent des faits différents .
ton besoin de croire est trop fort Mario, il detruit ta raison et ta logique, ...

Mais les apocryphes ont été écrits quand ? Et par qui ? Ont-ils été écrits par des témoins et des disciples du Maître ???

Je cite :

«  Les Apocryphes ? Une supercherie ! De l’hérésie qui s'accapare du nom glorieux de Jésus pour claironner plus fort ses sottises et « tromper les âmes naïves » comme dit un Père. À bas les sectes, et d’abord la pire de toutes, vu son ampleur, celle des gnostiques : le gnostique considère le corps comme une prison de l’âme ! Ces gens se targuent de présenter des enseignements confidentiels livrés par Jésus à ses meilleurs disciples après la résurrection. Ce caractère secret de la vérité -et tel est le sens premier du mot Apocryphe- s’ouvre au moins franchement de son mensonge : le Jésus de l’apôtre Jean a déclaré au grand prêtre qu’il ne fait pas de mystères. Son message est universel. Pour comble, il va d’abord aux simples ! »

France QUERE
(fin de citation)


Cordialement.

[Invité]

la récitation psalmodiée, le balancement des juifs récitants et même les rimes des poèmes ont un but mnémotechnique: il est plus difficile de déformer les paroles d'une chanson qu'un texte en prose. Des talibans (=étudiants) en Afrique noire apprennent le Coran par coeur sans même connaître l'arabe ! (lire "oui mon commandant" de Amadou Hampaté Ba)

De là à dire que le texte n'est pas transformé, volontairement ou non, c'est une autre paire de manches... Il ne faut pas oublier non plus que ce n'est pas une seule personne qui le transmets, mais un grand nombre, il y a donc correction mutuelle, et ceux qui savent lire se basent sur les écrits pour trancher.

Il est véridique qu'ils ont développé une mémoire que nous ne connaissons pas, pourtant qui n'est pas du tout impossible.

[_Spin]

Bonjour,

De là à dire que le texte n'est pas transformé, volontairement ou non, c'est une autre paire de manches...

De toute façon, le sens des mots évolue avec le temps...

à+

[mario]

Tu ne vois meme pas que le JC de Paul est un etre cosmique comme les Gnostiques, où vois tu un repère humain dans ces passages, un lieu, une parabole, un nom historique, un nom d'apotres , il parle d'un corps de gloire par exemple pas d'un corps humain, comment peut ont crucifier un corps cosmique , avec des clous sur du bois, un peu de sérieux Mario!!!

Un "être cosmique" ?!? Jésus est le Maître du monde! Est-ce de cela dont tu veux parler. Réalité cosmique pleine de mystères ???

Paul écrit clairement ce que les lecteurs de son temps comprenaient clairement : le rite chrétien est un mystère, au sens religieux du terme, avec un baptême d'initiation et un repas communautaire. Pourquoi s’en étonner ?

Cela ne prouve absolument pas que Paul ne s'appuie pas sur une histoire vraie, et de fait, plusieurs fois dans ses lettres, Paul parle du passage de Jésus sur terre comme d'un événement historique.

Quant au Christ cosmique, cela me semble la logique de la croyance en la Divinité de Jésus . Pourquoi s’étonner que Paul emploie des expressions allant dans ce sens ?
Teilhard de Chardin l’a bien compris ainsi. Cela ne l’empêchait pas de croire en la réalité historique de Jésus ...

L’histoire , il la connaissait ... Tu oublies qu’il habitait Jérusalem, qu’il a assisté à la lapidation d’Etienne, selon les Actes, et qu’il était à la recherche des premiers Chrétiens pour les emprisonner, pour délit de schisme. Donc l’histoire, il n’avait pas en être convaincu ! Mais c’était la nature divine de Jésus prouvée par sa résurrection qu’il ne savait pas !

Reflechis pour faire accepter une histoire aux autes il faut la décrire c'est ce que n'a pas fait Paul, et que les évangiles sont venu faire tardivement il fallait a tout prix doter de faits concrets ce JC imaginé par Paul!!! ,

Ton propos est erroné, puisque :

1. Paul écrit à des communautés qui connaissaient déjà cette histoire, sinon pourquoi se seraient-elles faites chrétiennes ?

2. Les 4 évangiles ont été écrits très tôt, contrairement à tes affirmations, AVANT 70, sans aucun doute .

Ta fameuse preuve sur la non-connaissance de l’existence de ces évangiles avant le deuxième siècle est contredite par d’autres éléments, comme l’hébraïsme des textes, l’absence de référence précise à la destruction du Temple, l’ignorance des persécutions à Rome en 64-65, l’ignorance de la mise à mort de Jacques l’évêque de Jérusalem,.............

«Quand ils étaient sur le point d’être pris (par les Romains), ils étaient acculés à se défendre et, après le combat, il semblait trop tard pour implorer grâce. Aussi étaient-ils (...) soumis avant de mourir à toutes sortes de tortures, puis crucifiés face au rempart. Leurs souffrances, certes, paraissaient pitoyables à Titus ; mais comme leur nombre – soit disant jusqu’à 500 par jour - était trop grand pour courir le risque de les libérer ou de les faire garder, il laissa ses soldats agir comme ils l’entendaient, d’autant qu’il espérait que le spectacle horrible des innombrables croix amènerait plutôt les assiégés à se rendre. Aussi, les soldats, dans leur colère, et par haine, ridiculisaient les prisonniers en les crucifiant chacun dans une position différente et, vu leur nombre, la place manquait pour les croix et les croix pour les corps.». Flavius Josèphe (37 - v.100 ap J.-C De bello judaico 5,449- 451

Quand tu me traites de Tetu!!! Celà fait des dizaines de fois que je te dis que le mot crucifier et croix n'existait pas en Grec (langue de FJ), et qu'il s'agissait du terme pendu au bois , et Tau T avec des lagnières!!!

Si ce mot n’existait pas en grec, il existait en latin (crux)....et c’était les Romains qui crucifiaient, ce qui fait que ton argument, une fois de plus, ne tient pas la route !!!

Ce supplice romain a été décrit en langue grecque avec le seul mot que cette langue possédait : "stauros"
et cela ne prouve pas que le supplice de la croix n’existait pas, loin de là !!!

je te rappelle que les gnostiques defendaient l'idée que Simon, de Syrenée avait remplacé JC Au moment de sa cricifixion, car un Dieu ne pouvait souffrir!!!

Ces braves gnostiques savaient donc bien que ce Jésus était réel, puisqu’il avait fallu le remplacer par un lampiste ( On retrouve cela dans le Coran, d’ailleurs !!!). Il n’ y a plus que notre ami DAN qui croit le contraire !! lol!!!


Cordialement.

[dan 26]

[quote="mario"]

C'est pourtant ce qu'ont toujours fait les Musulmans qui connaissaient le Coran en entier par coeur...

Je te l'ai déjà dit et prouvé mais tu sembles l'avoir déjà oublié ...

Evidemment, avec ta petite mémoire, ce n'est pas toi qui pourrais apprendre par coeur ne serait-ce qu'une page de poésie !!!

Tu nies les evidences afin d'essayer de te prouver à toi meme qu'il y a une preuve contemporaine c'est tout . Tu t'accroches à la réalité de la culture orale, pour essayer de combler le trou énorme qu'il existe entre les textes et les faits !!! Demande à n'importe quel neurologue il est totalement impossible de colporter un texte oral sans aucun support papier au depart sans le deformer , celà releve du miracle . C'est vrai que tu crois aussi au miracle que veux tu ?

Alors, encore une fois, comment expliques-tu que les anciens Musulmans puissent réciter tout le Coran par coeur ? Que disent tes neurologues ???

Ils avaient un texte ecrit au depart, qu'ils pouvaient memoriser !!! Dans la culture orale, il n'y a aucun texte ecrit au depart pour fixer la mémoire!!!

As-tu lu ce que notre ami LIBRE MAX écrit ci-dessus à notre autre ami BULLE ?

Je le cite : Les textes sacrés, de l'Ancien ou du Nouveau, n'étaient pas destinés en ce temps là à être lus individuellement dans un bon fauteuil au coin du feu. C'étaient des textes liturgiques, musicaux, épiques, propres à être déclamés durant le culte et durant les festivités populaires de tout ordre (ce qu'on pourrait appeler des "veillées" aujourd'hui), ou bien à être déclamés dans des prêches devant les catéchumènes.
Les traducteurs qui ont fait la Septante n'ont pas fait autrement que de tenter de conserver, malgré la traduction, la fonction orale des textes hébreux, et il en a été de même pour les évangiles en grec: l'oralité a pris le pas sur l'équilibre et l'harmonie du texte. Le grec des évangiles est maladroit, bancal, il n'a non seulement rien d'une facture littéraire, mais rien non plus d'un grec classique.

Mais que dit il là. la septante est la traductioin écrite en grec de textes originaux en Hebreux!!! Nous ne sommes pas sur une tradition orale!! Mais sur des textes écrits!!!

Lorsqu'on le compare avec le texte araméen, on a en face de soi une "traduction-décalque".
Même chose en langue française : comme il est plus facile d’apprendre par coeur un poème en alexandrins de Victor Hugo, que d’apprendre par coeur une page d’André Gide !!! Et c’est cela les fameux hébraïsmes dont je t’ai souvent parlé et qui émaillent tout le texte grec des évangiles !!!

Il y a problème, la tradition orale ne part pas sur un texte écrit , elle prend racine dans des "on dits!!! " et ensuite repettée avec tous les risques que celà comporte.

Hébraïsmes qui sont une preuve solide de l’ancienneté de l’écriture des évangiles canoniques .
Mais ces preuves-là, tu les refuses, préférant tes "preuves-bidon"!!!

Il s'agit d'une hypothèse , aucun evangile n'a été trouvé en Hebreux à ce jour . Hypothèse de Carmignac je pense!! Et surtout aucun père de l'église qui ne cite cette fameuse tradition orale mot à mot!!!

Je t'ai déjà expliqué que les apochryphes detruisent ta théorie dans la mesure où ils racontent des faits différents .
ton besoin de croire est trop fort Mario, il detruit ta raison et ta logique, ...

Mais les apocryphes ont été écrits quand ? Et par qui ? Ont-ils été écrits par des témoins et des disciples du Maître ???

Ils on été écrits à la meme période entre 70 et 140 , par divers auteurs et assembleurs de textes. Tu oublies de dire que le nom des auteurs présumés des évangiles ont étés choisis, afin de donner plus de crédibilité à ces textes. Nous n'avons aucun preuve des auteurs . Celà a été fort bien developpé dans l'emission d'arté sur "l'Apocalypse!! il y a quelques semaines . Rien à ce jour (d'un point de vue historique !!), ne prouve que les noms données à ces évangiles sont bien les auteurs. Les premiers à donner un nom à ces évangiles sont Papias en 140 pour Mc et Mt , et Irenée en 180 pour les 4 dans son contre les heresies . En dehors de celà nous n'avons aucun element qui confirme le nom des auteurs. C'est à dire ente 110 et 150 ans apres les faits. comment peut on porter crédit à de telles sources!! ?

« Les Apocryphes ? Une supercherie ! De l’hérésie qui s'accapare du nom glorieux de Jésus pour claironner plus fort ses sottises et « tromper les âmes naïves » comme dit un Père. À bas les sectes, et d’abord la pire de toutes, vu son ampleur, celle des gnostiques : le gnostique considère le corps comme une prison de l’âme ! Ces gens se targuent de présenter des enseignements confidentiels livrés par Jésus à ses meilleurs disciples après la résurrection. Ce caractère secret de la vérité -et tel est le sens premier du mot Apocryphe- s’ouvre au moins franchement de son mensonge : le Jésus de l’apôtre Jean a déclaré au grand prêtre qu’il ne fait pas de mystères. Son message est universel. Pour comble, il va d’abord aux simples ! »

Tu vois bien tout seul que les premiers chretiens n'étaient pas d'accord sur la nature meme de ce personange, sacré problème tout de meme!!
amicalement

[dan 26]

la récitation psalmodiée, le balancement des juifs récitants et même les rimes des poèmes ont un but mnémotechnique: il est plus difficile de déformer les paroles d'une chanson qu'un texte en prose. Des talibans (=étudiants) en Afrique noire apprennent le Coran par coeur sans même connaître l'arabe ! (lire "oui mon commandant" de Amadou Hampaté Ba)

De là à dire que le texte n'est pas transformé, volontairement ou non, c'est une autre paire de manches... Il ne faut pas oublier non plus que ce n'est pas une seule personne qui le transmets, mais un grand nombre, il y a donc correction mutuelle, et ceux qui savent lire se basent sur les écrits pour trancher.

Il est véridique qu'ils ont développé une mémoire que nous ne connaissons pas, pourtant qui n'est pas du tout impossible.

Je suis d'accord mais nous parlons de tradition orale, qui part d'une tradition orale pas de textes !!! Je dis qu'une tradition orale au depart ne peut se transmettre sans erreurs de transmission, c'est totalement impossible!!! Il ne faut pas rever!!
Amicalement