Re: JC a t'il existé? Saison 2.

[libremax]

Je ne comprend plus si il y avait une tradition de l'écrit, celle ci annule la tradition orale . Peux tu essayer d'etre plus explicite. entre 33 la fin supposée de cette histoire et 70 comment c'est colporté cette histoire par ecrit ou oralement !!!Et quelle preuve surtout en as tu.

Entre 33 et 70, les récits évangéliques se transmettent oralement.
La preuve, c'est la structure du texte araméen des évangiles, qui, lorsqu'ils sont lus, revêtent très clairement une structure rythmée et précise délibérée. (Mais cela, je ne peux évidemment pas vous le démontrer sur ce forum).C'est la présence de multiples formules mnémotechniques. C'est le témoignage de nombreux textes de tradition patristiques éloignés et indépendants les uns des autres qui sont pourtant cohérents entre eux.

Les apocryphes sont nés d'une réaction de rejet du message des évangiles.

Celà sous entend que les apocryphes ont été écrit apres le milieux du 2 eme siècle , car les évangiles avant 135 n'étaient pas connu ni utilisés.

Ils étaient connus et utilisés en 135; cela sous-entend que les apocryphes ont pu circuler dès le IIe siècle au plus tard.

Justement cette vision totalement contradictoire sur sa nature meme !!! Laisse planer un doute sur sa réalité. Il est tout de mem étrange qu'il y ai eu une telel contreverse sur sa réalité. Si il y avait eu un seul temoin contemporain il n'y aurait pas ce problème !!
C'est un argument tres fort pour la thèse mythique .Personne ne s'est posé la question sur la nature de de Gaulle par exemple !!

De Gaulle n'a pas accompli de miracles ni dit qu'il était fils de Dieu ni été vu ressuscité. Voilà pourquoi on ne s'interroge pas à ce sujet. Ne me ressortez pas votre argument de De Gaulle, s'il vous plaît, Dan. Il me coupe toute envie de discuter avec vous.

Peux tu m'en dire plus sur la structure linguistique ? Je ne te comprend pas .

C'est un long sujet, sur lequel ont été écrits des bouquins très touffus.
Pour faire bref, disons que les textes araméens des évangiles sont composés un peu comme des poèmes, ou plutôt comme des chansons de rap. Ils ont une rythmique, qui les rend très vivants, et qui facilite leur mémorisation. Ils sont très concis dans le vocabulaire et le phrasé. Un texte traduit est toujours plus long et plus irrégulier que sa version originale. C'est ce que révèlent, de fait, les textes grecs quand on les compare aux textes araméens anciens. Enfin, ils utilisent de nombreux moyens mnémotechniques; des répétitions, des symétries, des allitérations, des imbrications (du style "trois p'tits chats, chapeau d'paille, paillasson..."). Et on constate de nombreux autres points communs avec d'autres textes issus de traditions orales.

L'église tres organisée dés son plus jeune age !!! J'ai l'impression que tu ne te serts que des actes des apotres, et de l'histoire Eclésiastique d'Eusebe de Cesarée pour dire celà. Historiquement il semblerait que ce ne soit pas le cas. L'église c'est vraiment structué qu'à partir de 325, avant c'était un ensemble de sectes tres différentes . Consulte la patrologie contreversiste c'est flagrant !! La plétore de sectes chretiennes qui pullulaient jusqu'au 4 eme siècle semble le prouver assez facillement. Tu ne peux nier que les courants gnostiques, docétes , etc..... n'ont rien fait pour unifier une quelconque églsie .

Quand je parle de l'Eglise, j'entends par là l'Eglise apostolique. Oui, on peut se servir du témoignage des Pères sur la question, parce qu'ils en font partie, et tout ce qu'ils écrivent révèlent une organisation, une hiérarchie bien structurée. Evêques, Anciens, presbytres, diacres, veuves/vierges, moines, etc. Le fait qu'il y ait eu d'autres communautés parallèles, d'autres églises, et somme toute très nombreuses, ne change rien à la structure de celle qui était l'Eglise d'origine.
Les courants hérétiques n'avaient en effet aucun intérêt à unifier l'Eglise apostolique: ils n'en faisaient pas partie. Ne confondez pas "Eglise" avec "christianisme"...

Excuse moi tu parles des évangiles quand tu parles des canoniques . Si c'est le cas il faut pouvoir me le prouver. Donne moi un seul père de l'église qui mentionne dans ses prèches un passage des évangiles "oraux!!!" avant 140 , je n'en connais pas. Réponse précise si possible . Car j'ai cherché longtemps ;cette preuve dans la patrologie , sincérement je n'ai rien trouvé. Tu as peut etre une preuve que je n'ai pas vue.

Nous avons déjà traîté de la question et le problème est que si vous ne retrouvez pas mot à mot la même traduction de texte grec dans les textes patristiques et les évangiles alors vous la refusez.
Les témoignages patristiques avant 140, de plus, ne sont pas légion.
Enfin les pères comme St Ignace, qui est l'un des plus anciens, baigne dans la civilisation orale, dans laquelle les citations in extenso sont rares, et parfois réorientées comme dans les midrash. C'est logique, Dan: dans une société où les textes sont sus de tous, il est inutile, voire déplacé de les citer: c'est une perte de temps.

[dan 26]

[quote="libremax"]

Je ne comprend plus si il y avait une tradition de l'écrit, celle ci annule la tradition orale . Peux tu essayer d'etre plus explicite. entre 33 la fin supposée de cette histoire et 70 comment c'est colporté cette histoire par ecrit ou oralement !!!Et quelle preuve surtout en as tu.

Entre 33 et 70, les récits évangéliques se transmettent oralement.

Tu penses sincérement que pendant 40 ans , des textes longs comme les évangiles ont pu se colporter de personnes à d'autres sans aucune altération. Mais c'est strictemen impossible , excuse moi . et comemnt expliques tu qu'avant 140, personne, je dis bien prsonne ne les mentionne , ou n'utilise des passages . Si aucun personange, contemporaine, entre 33, et 70 ne mentionen cette hsitoire c'est bien qu'elle n'existait pas .

La preuve, c'est la structure du texte araméen des évangiles, qui, lorsqu'ils sont lus, revêtent très clairement une structure rythmée et précise délibérée. (Mais cela, je ne peux évidemment pas vous le démontrer sur ce forum).

Tu veux parler de la théorie de Carmignac je pense qui dans le Grec croit y voir des partie hébraisantes . Celà ne prouve pas la tradition orale, mais une origine partielle hebraique . qui pour moi confirmerait plustot les fameuses loggia qui auraient alimenté la source "Q" . Mais aucunement la tradition orale.

C'est la présence de multiples formules mnémotechniques. C'est le témoignage de nombreux textes de tradition patristiques éloignés et indépendants les uns des autres qui sont pourtant cohérents entre eux.

Mais que dis tu là aucun père de l'église ne parle ou ne cite des passages des évangiles mot à mot . Ce qui va à l'encontre totale d'une origine orale sans alteration. Si le methode orale existait vraiement on aurait des quantités de temoignages, ou des personnes qui utiliseraient des passages des évangiles au contraire.
.

[quote]Les apocryphes sont nés d'une réaction de rejet du message des évangiles.

Celà sous entend que les apocryphes ont été écrit apres le milieux du 2 eme siècle , car les évangiles avant 135 n'étaient pas connu ni utilisés

.

Ils étaient connus et utilisés en 135; ( 140 plustot puisque le Dialogue avec Tryphon, et la grande Apologie de Justin ne les utilise pas . Mais alors pourquoi ne sont t'ils pas utilisés avant et beaucoup apres ? Cette différence montre fort bien qu'il n'était pas connu jusqu'en 135 ou 140 .

cela sous-entend que les apocryphes ont pu circuler dès le IIe siècle au plus tard.

Comme les évangiles alors!!! Et c'est bien la preuve aussi que les auteurs ne les connaissaient pas!!l

Justement cette vision totalement contradictoire sur sa nature meme !!! Laisse planer un doute sur sa réalité. Il est tout de meme étrange qu'il y ai eu une telle contreverse sur sa réalité. Si il y avait eu un seul temoin contemporain il n'y aurait pas ce problème !!
C'est un argument tres fort pour la thèse mythique .Personne ne s'est posé la question sur la nature de de Gaulle par exemple !!

De Gaulle n'a pas accompli de miracles ni dit qu'il était fils de Dieu ni été vu ressuscité. Voilà pourquoi on ne s'interroge pas à ce sujet. Ne me ressortez pas votre argument de De Gaulle, s'il vous plaît, Dan. Il me coupe toute envie de discuter avec vous.

Je ne vois pas pourquoi , c'est au contraire la preuve indiscutable qu'il y a eu des personnes qui l'ont ,vu et cotoyé. Personne ne se pose de question sur sa réalité . La notion de miracle, de fis de dieu, de résurection est un acte de foi !!! Ce n'est pas un élement historique. Sa réalité historique et humaine est un autre élement . si de Gaulle ne te convient pas on peu dire cela de Jules Cesar, Herode le grand, etc!!!

Peux tu m'en dire plus sur la structure linguistique ? Je ne te comprend pas .

C'est un long sujet, sur lequel ont été écrits des bouquins très touffus.
Pour faire bref, disons que les textes araméens des évangiles sont composés un peu comme des poèmes, ou plutôt comme des chansons de rap. Ils ont une rythmique, qui les rend très vivants, et qui facilite leur mémorisation. Ils sont très concis dans le vocabulaire et le phrasé. Un texte traduit est toujours plus long et plus irrégulier que sa version originale. C'est ce que révèlent, de fait, les textes grecs quand on les compare aux textes araméens anciens. Enfin, ils utilisent de nombreux moyens mnémotechniques; des répétitions, des symétries, des allitérations, des imbrications (du style "trois p'tits chats, chapeau d'paille, paillasson..."). Et on constate de nombreux autres points communs avec d'autres textes issus de traditions orales.

Ok oK théorie de Carmignac, je connais . Mais reprend les élements celà ne s'applique pas sur la totalite des évangiles, seulement sur certains passages , celà comme je te le dis plus haut confirme l'utilisation des fameuses loggia!!!Les "fameuse paroles du seigneur !!! "Il serait interressant de voir si l'on retrouve celà dans l'évangiles de thomas , qui est un répertoire "des paroles du seigneurs ", dans lequel il n'y a aucune histoire construite , . Le verset 114 poserait un sérieux problème, en passant !!!

L'église tres organisée dés son plus jeune age !!! J'ai l'impression que tu ne te serts que des actes des apotres, et de l'histoire Eclésiastique d'Eusebe de Cesarée pour dire celà. Historiquement il semblerait que ce ne soit pas le cas. L'église c'est vraiment structué qu'à partir de 325, avant c'était un ensemble de sectes tres différentes . Consulte la patrologie contreversiste c'est flagrant !! La plétore de sectes chretiennes qui pullulaient jusqu'au 4 eme siècle semble le prouver assez facillement. Tu ne peux nier que les courants gnostiques, docétes , etc..... n'ont rien fait pour unifier une quelconque églsie .

Quand je parle de l'Eglise, j'entends par là l'Eglise apostolique.

L'église apostolique !!!!!!!! Elle n'est décrite que dans les actes , qui ont été écrits au debut du 2 eme siècle . Le fameux concile de Jerusalem !!N'a jamais été reconnu par les historiens mais seulement par l'église. Le premier vrai concile avec des preuves, des textes, et un semblant d'église organisé date de 325 le fameux concile de Nicée. Historiquement il n'y a rien avant . Veux tu me donner un texte d'un père apsotolique qui demontrerait une organisation universelle ou meme locale digne de s'appeller eglise .

Oui, on peut se servir du témoignage des Pères sur la question, parce qu'ils en font partie, et tout ce qu'ils écrivent révèlent une organisation, une hiérarchie bien structurée. Evêques, Anciens, presbytres, diacres, veuves/vierges, moines, etc. Le fait qu'il y ait eu d'autres communautés parallèles, d'autres églises, et somme toute très nombreuses, ne change rien à la structure de celle qui était l'Eglise d'origine.

Attention tu parles de pères apostoliques , peux tu me donner un texte qui parlerait de structure bien etablie !!! Communauté, regles, culte, Eglise, ou "cathédrale!!! " je n'en connais pas . La plus vielle eglise connue à ce jour est uen eglsie marcionite qui daterait de 150 environ , elle est à Beyrout!!! Strictement rien avant!! Je te rappelle qu apssge que d'apres de nombreux historiens chretiens , que les premières petites communautés se réunissaient la nuit, dans les catacombes, ou les synagogues . Donc l'églsie était loin d'etre structurée tres tot!!!

Les courants hérétiques n'avaient en effet aucun intérêt à unifier l'Eglise apostolique: ils n'en faisaient pas partie. Ne confondez pas "Eglise" avec "christianisme"...

Ok chacun croyaient detenir la vérité sur cette histoire . Rappelle toi l'emission d'arté sur l'oapocalypse il y a quelques mois. Il a bien ete prouvé par les historiens qu'à l'origine du concile de Nicée , Constantin (qui en passant n'était pas chretien !!), a réuni tous els courant pour essayer d'unifier, et de calmer toutes les contreverses sucitées par cette histoire . Preuve historique incontestable que l'église, et la doctrine étaient loin d'etre en palce!!!

Excuse moi tu parles des évangiles quand tu parles des canoniques . Si c'est le cas il faut pouvoir me le prouver. Donne moi un seul père de l'église qui mentionne dans ses prèches un passage des évangiles "oraux!!!" avant 140 , je n'en connais pas. Réponse précise si possible . Car j'ai cherché longtemps ;cette preuve dans la patrologie , sincérement je n'ai rien trouvé. Tu as peut etre une preuve que je n'ai pas vue.

Nous avons déjà traîté de la question et le problème est que si vous ne retrouvez pas mot à mot la même traduction de texte grec dans les textes patristiques et les évangiles alors vous la refusez.

Reflechis dans la mesure ou tu defends que les évangiles avec la methode orale , n'ont pas pu s'alterer ou se modifier au court de la transmisison (orale), celà ne devrait pas poser de problème . Tu ne peux vanter la rigidité de cette transmission, et te servir de l'à peu pret!!!
C'est contradictoire . Je te rappelle que l'exemple que nous avons pris sur Clement de Rome est typique , d'un texte tres précis , tu voulais de faire correspondre avec un texte qui ressemblait etrangement à !!!

Les témoignages patristiques avant 140, de plus, ne sont pas légion.

Tu rigoles, pères apostoliques, apollogetistes, et contreversistes plus tard. Jusqu'à Justin il y en a quelque uns . Je peux essayer de te les retrouver si tu le désires .Je te rappele au passage que Marcion au depart, était considéré comme chretien , ceux sont ces positions tardives qui 'l'on fait sortir de la communauté naissante .

Enfin les pères comme St Ignace, qui est l'un des plus anciens, baigne dans la civilisation orale, dans laquelle les citations in extenso sont rares, et parfois réorientées comme dans les midrash.

Alors là je ne comprend plus tu dis que la tradition orale est coulée dans le marbre pour les évangiles, et là tu dis qu'il y a au cours des années des réorientations. Comment peut il y avoir deux methodes de transmission dans la tradition orale . Je suis entièrement d'accord qu'il y a des ré orientations, des falsifications, des exagérations, des erreurs , mais aussi dans les évangiles . Pourquoi veux tu que les évangiles se soient transmis sans erreur , contrairement aux autres messages . c'est totalement illogique .

C'est logique, Dan: dans une société où les textes sont sus de tous, il est inutile, voire déplacé de les citer: c'est une perte de temps

Mais que dis tu là , les père de l'église parlaient pour essayer de convaincre d'autre courants de pensée à cette nouvelle histoire. Elle ne pouvaient etre connue de tous, c'est totalement illogique. Reflechis si toute la population était chrétienne cela aurait été possible (et encore on utilise encore les évangiles dans les églises ) mais si non c'est incompréhensible, pour convaincre à une histoire, il faut parler de cette histoire aux personnes c'est comme celà!! Tu n'y peu rien!!
Tu vois Libremax que cette histoire, la façon dont elle s'est propagée , sa réalité historique, ces contradictions , n'est pas si limpide que celà , quand on veut utiliser sa raison et sa logique de tous les jours. .
Amicalement

[dan 26]

[quote="mario"]

L’évangile de Paul n’est pas un texte, pas même un recueil de ses épîtres ,comme tu le laisses entendre

Peux tu me dire où est le texte que je puisse le consulter alors, si possible , 'J'ai une partie de aporchryphes, des textes de Qumran, des pères de l'églsie personne ne site des pasages de ce fameux évangile inconnu.

L'Évangile que proclame l'apôtre Paul n'est rien d'autre que l'Évangile de Jésus-Christ. Il ne s’agit en aucune façon d’un texte écrit .

Excuse moi, tu joues sur les mots :
Evangiles de Marc, Mathieu, Luc et Jean ecrits!!
Evangiles de Paul , l'évangile de JC ce n'est pas un texte écrit!!! Tu conviendras que tu utilises un artifice assez disons .....etrange !!. Ce n'est donc pas un evangile, comme je te le disais mais une histoire racontée , et encore quand on voit qu'il n'y a aucun repère historique, il y a lieu de se poser des questions.

Galates 1/6-11
6 J'admire avec quelle rapidité vous vous détournez de celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un autre évangile.
7 Non pas qu'il y en ait un autre ; il y a seulement des gens qui jettent le trouble parmi vous et qui veulent renverser l' Évangile du Christ
11 Car je vous le déclare, frères : cet Évangile que je vous ai annoncé n'est pas de l'homme ; 12 et d'ailleurs, ce n'est pas par un homme qu'il m'a été transmis ni enseigné, mais par une révélation de Jésus Christ.

C'est ce que je te disais ce n'est pas evangile, c'est la bonne parole . Je t'ai déjà expliqué, qu'il s'agit d'un sens obvie au mot Evangile veut dire bonne parole, ou nouvelle . en terme clair. Mais la bonne nouvelle n'est pas un livre !!! C'est une histoire qui est racontée !!

Et je ne te ferai pas injure en laissant entendre que tu ne comprends pas le sens originel du mot "évangile" employé dans les évangiles : l'évangile de Jésus-Christ (Mc 1/1), c'est-à-dire la bonne nouvelle proclamée par Jésus-Christ, ou concernant Jésus-Christ, ou qui est Jésus lui-même (Mc 8/35; 10/29).
Quand Paul emploie ce mot, il ne pense nullement à un texte écrit .

Mais pourquoi tergiverser c'est une histoire c'est tout . Il est tres facile de remplacer , bonne nouvelle, evangile, par histoire. Paul raconte donc une histoire. Ok . il n'y pas besoin de tant de circonvolutions oratoires , c'est simple.

Le lien entre Luc et Paul semble d'ailleurs étroit, l'Évangile selon saint Luc étant proche de celui de Paul par son style et sa doctrine. Luc en fait a mis en forme tout ce qu’il a appris des uns et des autres, il l’explique lui-même (ch. 1, v 3).

Il est bien connu primo, que Luc est un disciple de Paul d'apres Eusèbe de cesaré en 322. Que l'évangiles de Marcion le fameux evangilion a utilisé les epitres de paul, et une histoire que Luc a réaménagée plustard pour composer son evangile . Qui en passant a été la premiere bouture du nouveau Testament. Là aussi celà a été fort bien expliqué dans l'emission d'arté , il y a quelques semaines .


Et alors comment expliques tu que Luc (disciple de Paul d'apres Irenée ) ne parle pas de son maitre dans les évangiles . En particulier dans l'introduction quand il dit beaucoup on entrepris, il lui était facille de donner en référence et en gage de crédibilité le nom de son maitre!!! Assez surprenant tu ne trouves pas

Pour une raison très simple, et je m’étonne que tu n’y aies pas pensé tout seul !!!
Ce n’est pas par Paul que Luc a connu les fait et gestes de Jésus, et alors pourquoi l’aurait-il nommé à cet endroit de son Texte ?

A bon!!! Luc etant disciple de paul n'a rien appris de Paul !!Etrange!!! Mais qeul interet d'etre disciple d'une personne si celle si ne te parle pas de sa disipline . Et qui donc à pu enseigner Luc sur cette histoire? Je te rappelle que Luc n'est pas un apotre.

Par contre, dans les Actes des Apôtres, le même Luc parle abondamment de son ancien maître , Paul .

Ok primo actes écrits tres tardivement, et ensuite pourquoi il ne parle pas de Paul dans les evangiles , alors qu'il le signale dans les actes !!! Dit il dans les actes que Paul lui a transmis une histoire et qu'il en a fait un evangile ? Je ne pesne pas!!
Je te rappelle en passant que la seule preuve à ce jour d'auteur unique est le fameux théophile (aimant Dieu!!) qui figure aud ebut des deux documents!!
,



[quote="dan"]As tu lu le contre Marcion de tertullien , il est impossible que marcion qui niait une naissance humaine se soit servi d'un texte imaginant une vie naturelle . C'est plustot le contraire qui c'est produit, d'un texte court, il a été rajouté une naissance naturelle, sans la généalogie qui est totalement absente dans le Diatesaron qui date de 185!!!

Tu as oublié que Marcion a expurgé Luc, ne serait-ce que du récit de l’enfance, tu viens de le dire,

Ou je me suis pas exprimé, ou tu n'as pas compris. Je disais que le texte de Marcion a servit à LUC, qui l'a doté d'une naissance humaine, et d'une génalogie. Et je te donnais comme preuve le fameux Diatessaron de Tatien!! Que tu peux consulter!!

de même qu’il a expurgé Paul de ce verset très clair, quoi que tu en dises : " Ayant une forme divine, il s'en est dépouillé pour prendre une forme d'esclave, devenant ainsi semblable aux hommes"; il avait " été trouvé tel qu'un homme par son aspect " (Phil. 2/7).

Et alors nous avons donc la preuve qu'il n'était pas humain , ni de chair, celà confirmerait la théorie docéte !!

Dis-moi, si c’était Marcion qui, à partir d’un Paul expurgé, aurait inventé Luc , que serait-il allé faire à Rome ? pour y voir qui ? et pour y être condamné selon quelles références ??? Sur quels Textes se sont basés ceux qui l’ont condamné ? Et quelles étaient les croyances de ces derniers ? Comment sans Textes, sans témoignages oraux, pouvait-il y avoir des Chrétiens à Rome, juges de la bonne croyance ??? Pourquoi le pape Hygin (pape de qui, au fait?) exclut de la communauté chrétienne Cerdon et Valentin ; et pourquoi le pape Pie 1er exclut Marcion lui-même de la Communauté des fidèles ??? Quels fidèles? Fidèles à qui ? fidèles à quoi ?

Un peu touffu , peux tu essayer d'etre plus clair STP, je te repondrais point par point .
Je te rappelle au passage que l'heresie de Marcion était d'opposer le Dieu mauvais de l'AT, du Dieu bon du NT !!


[quote="dan"]

le premier témoin de la vie terrestre de Jésus et de sa résurrection est Jean, accompagné de Pierre. Pierre dont les souvenirs ont été transcrits par Marc ? Sans oublier le Publicain Matthieu ...

Non Mario excuses moi !! Tu parles là d'un Jean , d'un Pierre qui son decrits , et surtout qui sont mentionnés 2 à 4 générations apres les faitsdans des livres écrits pour raconter une histoire tardivement . En dehors des évangiles tardifs, nous n'avons aucune preuve contemporaine de ces personnages. Meme problème que JC!!!

Alors,si ce n’est pas le "disciple ami de Jésus ", excuse-moi, mais il faut que tu me dises, Dan, qui a écrit cet évangile, quand et la raison de son oeuvre adressée à qui ???
Merci de bien vouloir m’instruire !!!

L'Evangile dit de Jean é été écrit en 111 à Ephèse , par un dénommé Jean l'ancien , pour faire croire que JC était Dieu, la fameuse incarnation que l'on ne retrouve pas dans les synoptiques. Preuve qu'il ne s'agit pas de Jean l'apotre, quand il parle de lui , il n'utilise pas la première personne du singulier (ne me dis pas que c'est de la modestie , car il ose dire le disciple que JC aiamait quand il parle de lui , c'est donc contradictoire!!) quand il parle de lui!!!!! .Je rappelle que l'évangile desJean est reconnu par tous les exegetes comme le plus tardif!!
On peut rentrer dans le détail si tu le désires.A ton service.
Amicalement un véritable plaisir d'échanger avec toi et Mario..

[libremax]

Tu penses sincérement que pendant 40 ans , des textes longs comme les évangiles ont pu se colporter de personnes à d'autres sans aucune altération. Mais c'est strictemen impossible , excuse moi .

Mais non, ce n'est pas impossible, c'est ce que j'essaie de vous dire: Il existe des techniques de mémorisation dans les sociétés dites "orales" qui permettent de transmettre fidèlement de longs textes.
Une fois un texte su par coeur, il suffit de le répéter inlassablement pour ne jamais l'oublier. Nous le constatons dans la vie de tous les jours, Dan: Les comédiens savent leur texte par coeur. Ils n'ont pas de texte écrit sur la scène.

et comemnt expliques tu qu'avant 140, personne, je dis bien prsonne ne les mentionne , ou n'utilise des passages . Si aucun personange, contemporaine, entre 33, et 70 ne mentionen cette hsitoire c'est bien qu'elle n'existait pas .

Je vous ai déjà répondu : Les pères de l'Eglise anciens n'ont pas forcément à citer les écritures à leur auditoire, parce que celui-ci les connaît déjà.
Justin les cite. Presque mot à mot. Le "presque" ne vient pas de déformations dûes au temps, mais aux variantes de traductions. Quand je vous donne un extrait de Justin et un extrait de l'évangile, ce n'est ni le même traducteur français, ni le même traducteur grec qui sont en amont des extraits.

Tu veux parler de la théorie de Carmignac je pense qui dans le Grec croit y voir des partie hébraisantes . Celà ne prouve pas la tradition orale, mais une origine partielle hebraique . qui pour moi confirmerait plustot les fameuses loggia qui auraient alimenté la source "Q" . Mais aucunement la tradition orale.

Non, Dan, ce n'est pas la théorie de Carmignac, mais je ne vois pas pourquoi je m'échine à vous le répéter, vous l'oubliez tout le temps. Carmignac supposait des aramaïsmes dans la formulation grecque. Moi je vous parle d'un texte araméen des évangiles qui a une structure telle qu'on ne peut que conclure à son originalité par rapport au grec, d'une part (donc: les évangiles n'ont pas été écrits en grec, comme le concluait Carmignac, ok) et à son statut de texte oral, d'autre part (donc : les évangiles étaient des textes structurés et organisés en vue d'une proclamation religieuse et missionnaire immédiate, ce dont Carmignac ne parle pas).

Je ne vois pas pourquoi , c'est au contraire la preuve indiscutable qu'il y a eu des personnes qui l'ont ,vu et cotoyé. Personne ne se pose de question sur sa réalité . La notion de miracle, de fis de dieu, de résurection est un acte de foi !!! Ce n'est pas un élement historique. Sa réalité historique et humaine est un autre élement . si de Gaulle ne te convient pas on peu dire cela de Jules Cesar, Herode le grand, etc!!!

Précisément: c'est parce que les miracles et la Résurrection ont à voir avec la foi que du coup, des questions sur la nature de Jésus se sont posées. De Gaulle, lui, n'a rien fait -et n'est pas censé avoir fait- d'actes surnaturels. Les pharaons étaient considérés comme des dieux: ce n'est pas pour ça qu'ils n'ont pas existé. Des légendes sont nées aussi autour d'Alexandre le Grand: Idem! Il a pourtant bel et bien existé. C'est surtout parce que ces personnages étaient des leaders exceptionnels qu'ils étaient vite perçus comme des dieux. Avec Jésus, c'était direct : il se disait lui-même Fils de Dieu.

L'église apostolique !!!!!!!! Elle n'est décrite que dans les actes , qui ont été écrits au debut du 2 eme siècle . Le fameux concile de Jerusalem !!N'a jamais été reconnu par les historiens mais seulement par l'église. Le premier vrai concile avec des preuves, des textes, et un semblant d'église organisé date de 325 le fameux concile de Nicée. Historiquement il n'y a rien avant . Veux tu me donner un texte d'un père apsotolique qui demontrerait une organisation universelle ou meme locale digne de s'appeller eglise .

Les Actes ont été composés au Ier siècle.
Ce que vous appelez, vous, "concile de Jérusalem" était une rencontre entre Paul, Barnabé et la communauté de Jérusalem. Ca n'enlève rien au fait que c'était déjà une forme d'organisation: un responsable d'une communauté qui se réunit avec un autre, plus éminent, pour régler une question critique. C'est le signe d'une conscience très nette de responsabilité et de souci d'homogénéité.
Lisez Ignace d'Antioche, qui parle des fonctions de l'évêque, par exemple.

Attention tu parles de pères apostoliques , peux tu me donner un texte qui parlerait de structure bien etablie !!! Communauté, regles, culte, Eglise, ou "cathédrale!!! " je n'en connais pas . La plus vielle eglise connue à ce jour est uen eglsie marcionite qui daterait de 150 environ , elle est à Beyrout!!! Strictement rien avant!! Je te rappelle qu apssge que d'apres de nombreux historiens chretiens , que les premières petites communautés se réunissaient la nuit, dans les catacombes, ou les synagogues . Donc l'églsie était loin d'etre structurée tres tot!!!

Les évangiles sont des textes liturgiques, dont l'aménagement (là je parle de la suite des récits au sein de tout un évangile) est calqué sur l'aménagement annuel des lectures juives: Il y avait donc une liturgie établie très tôt. N'oubliez pas, par ailleurs, que les premiers chrétiens étaient juifs, et que leur culte juif, bien structuré comme tout culte juif, a naturellement glissé vers une formule plus adaptée. Il ne faut donc pas imaginer des chrétiens dépourvus de rituel, ni donc de personnes responsables de ce rituel.
Voyons. De mémoire, il me semble que les références à lire sont Ignace, Origène, Tertullien, et Justin.
Je ne vous parle pas, par ailleurs, d'église forcément établie dans des bâtiments dédiés. Le culte dans les catacombes était un culte, quoi qu'il en soit, avec ses codes propres. L'église était structurée liturgiquement et pastoralement.

Les courants hérétiques n'avaient en effet aucun intérêt à unifier l'Eglise apostolique: ils n'en faisaient pas partie. Ne confondez pas "Eglise" avec "christianisme"...

Ok chacun croyaient detenir la vérité sur cette histoire . Rappelle toi l'emission d'arté sur l'oapocalypse il y a quelques mois. Il a bien ete prouvé par les historiens qu'à l'origine du concile de Nicée , Constantin (qui en passant n'était pas chretien !!), a réuni tous els courant pour essayer d'unifier, et de calmer toutes les contreverses sucitées par cette histoire . Preuve historique incontestable que l'église, et la doctrine étaient loin d'etre en palce!!!

? le Concile de Nicée ne s'est pas occupé de faire le tri entre les évangiles. ça n'a rien à voir.

Enfin les pères comme St Ignace, qui est l'un des plus anciens, baigne dans la civilisation orale, dans laquelle les citations in extenso sont rares, et parfois réorientées comme dans les midrash.

Alors là je ne comprend plus tu dis que la tradition orale est coulée dans le marbre pour les évangiles, et là tu dis qu'il y a au cours des années des réorientations. Comment peut il y avoir deux methodes de transmission dans la tradition orale . Je suis entièrement d'accord qu'il y a des ré orientations, des falsifications, des exagérations, des erreurs , mais aussi dans les évangiles . Pourquoi veux tu que les évangiles se soient transmis sans erreur , contrairement aux autres messages . c'est totalement illogique .

Je vais tenter d'être clair.
Les textes évangéliques qui racontent la vie et le message du Christ sont des textes sacrés, qui sont transmis oralement, appris, et très vite sus par coeur, mot à mot, sans déviation, et répétés, redits, partagés, sans les retoucher.
Quand un prédicateur évoque un texte sacré, ou même tout texte antérieur au sien, il n'est pas obligé de le citer verbatim. Parce que ses auditeurs savent le texte en question par coeur. Et que si le prédicateur réoriente un peu le texte cité, ils comprennent malgré tout à quoi il fait allusion, et pourquoi.
Dans les évangiles, il y a des tas de citations de l'Ancien Testament. Mais réorientées, pour coller à l'actualité du Christ. Mais les auditeurs de l'évangile connaissent les textes cités, parce que tout le monde connaît la Torah par coeur.

Mais que dis tu là , les père de l'église parlaient pour essayer de convaincre d'autre courants de pensée à cette nouvelle histoire. Elle ne pouvaient etre connue de tous, c'est totalement illogique. Reflechis si toute la population était chrétienne cela aurait été possible (et encore on utilise encore les évangiles dans les églises ) mais si non c'est incompréhensible, pour convaincre à une histoire, il faut parler de cette histoire aux personnes c'est comme celà!! Tu n'y peu rien!!

Dans les deux cas, à aucun moment la citation mot à mot du texte des évangiles ne s'impose. Justin, par exemple, Tertullien, parle du contenu des Evangiles. Ils ne le citent pas pour autant, mais leur évocation des évangiles est cohérent avec les textes.

A bientôt!

[dan 26]

[quote="libremax"]

Tu penses sincérement que pendant 40 ans , des textes longs comme les évangiles ont pu se colporter de personnes à d'autres sans aucune altération. Mais c'est strictemen impossible , excuse moi .

Mais non, ce n'est pas impossible, c'est ce que j'essaie de vous dire: Il existe des techniques de mémorisation dans les sociétés dites "orales" qui permettent de transmettre fidèlement de longs textes.
Une fois un texte su par coeur, il suffit de le répéter inlassablement pour ne jamais l'oublier. Nous le constatons dans la vie de tous les jours, Dan: Les comédiens savent leur texte par coeur. Ils n'ont pas de texte écrit sur la scène.

Bien sur mais tu oublies de dire qu'au depart il on un texte "ecrit ", qu'ils repettent pour memoriser. Dans notre cas il n'y avait aucun texte excrit pour fixer la memoire. Là est le problème Libremax.

et comment expliques tu qu'avant 140, personne, je dis bien prsonne ne les mentionne , ou n'utilise des passages . Si aucun personange, contemporaine, entre 33, et 70 ne mentionen cette hsitoire c'est bien qu'elle n'existait pas .

Je vous ai déjà répondu : Les pères de l'Eglise anciens n'ont pas forcément à citer les écritures à leur auditoire, parce que celui-ci les connaît déjà.
Justin les cite. Presque mot à mot. Le "presque" ne vient pas de déformations dûes au temps, mais aux variantes de traductions. Quand je vous donne un extrait de Justin et un extrait de l'évangile, ce n'est ni le même traducteur français, ni le même traducteur grec qui sont en amont des extraits.

Peux tu me dire dans quel passage précis , Merci.

Tu veux parler de la théorie de Carmignac je pense qui dans le Grec croit y voir des partie hébraisantes . Celà ne prouve pas la tradition orale, mais une origine partielle hebraique . qui pour moi confirmerait plustot les fameuses loggia qui auraient alimenté la source "Q" . Mais aucunement la tradition orale.

Je ne vois pas pourquoi , c'est au contraire la preuve indiscutable qu'il y a eu des personnes qui l'ont ,vu et cotoyé. Personne ne se pose de question sur sa réalité . La notion de miracle, de fis de dieu, de résurection est un acte de foi !!! Ce n'est pas un élement historique. Sa réalité historique et humaine est un autre élement . si de Gaulle ne te convient pas on peu dire cela de Jules Cesar, Herode le grand, etc!!!

Précisément: c'est parce que les miracles et la Résurrection ont à voir avec la foi que du coup, des questions sur la nature de Jésus se sont posées. De Gaulle, lui, n'a rien fait -et n'est pas censé avoir fait- d'actes surnaturels. Les pharaons étaient considérés comme des dieux: ce n'est pas pour ça qu'ils n'ont pas existé. Des légendes sont nées aussi autour d'Alexandre le Grand: Idem! Il a pourtant bel et bien existé. C'est surtout parce que ces personnages étaient des leaders exceptionnels qu'ils étaient vite perçus comme des dieux. Avec Jésus, c'était direct : il se disait lui-même Fils de Dieu.

Tu veux à tout prix donner des preuves historiques, à un acte de foi, c'est impossible .Alors que pour moi il y a deux JC, celui de la foi que les croyants prient et adorent, et celui de l'histoire qui est totalement introuvable . C'est peut etre pour celà que l'on ne se comprend pas !! Jesus c'était pas direct, !!! Tu parles d'une histoire que l'on raconte et qui a été écrite tres tardivement apres les faits suposés c'est tres différente. Ce ne sont pas les propos de JC, mais les propos que met l'auteur de cette hsitoire dans la bouche de JC 40 ans apres les faits imaginés. .

L'église apostolique !!!!!!!! Elle n'est décrite que dans les actes , qui ont été écrits au debut du 2 eme siècle . Le fameux concile de Jerusalem !!N'a jamais été reconnu par les historiens mais seulement par l'église. Le premier vrai concile avec des preuves, des textes, et un semblant d'église organisé date de 325 le fameux concile de Nicée. Historiquement il n'y a rien avant . Veux tu me donner un texte d'un père apsotolique qui demontrerait une organisation universelle ou meme locale digne de s'appeller eglise .

Les Actes ont été composés au Ier siècle.
Ce que vous appelez, vous, "concile de Jérusalem" était une rencontre entre Paul, Barnabé et la communauté de Jérusalem. Ca n'enlève rien au fait que c'était déjà une forme d'organisation: un responsable d'une communauté qui se réunit avec un autre, plus éminent, pour régler une question critique. C'est le signe d'une conscience très nette de responsabilité et de souci d'homogénéité.

Ecrit dans les actes par un personnage qui n'a rien vu !!!40 ou 60 ans apres les fait . Je rappelle qu'à l'époque il n'y avait pas les moyens actuels!!!

Lisez Ignace d'Antioche, qui parle des fonctions de l'évêque, par exemple.

Peux tu me dire quelle lettre j'en ai quelques unes!!

Attention tu parles de pères apostoliques , peux tu me donner un texte qui parlerait de structure bien etablie !!! Communauté, regles, culte, Eglise, ou "cathédrale!!! " je n'en connais pas . La plus vielle eglise connue à ce jour est uen eglsie marcionite qui daterait de 150 environ , elle est à Beyrout!!! Strictement rien avant!! Je te rappelle qu apssge que d'apres de nombreux historiens chretiens , que les premières petites communautés se réunissaient la nuit, dans les catacombes, ou les synagogues . Donc l'églsie était loin d'etre structurée tres tot!!!

Les évangiles sont des textes liturgiques, dont l'aménagement (là je parle de la suite des récits au sein de tout un évangile) est calqué sur l'aménagement annuel des lectures juives: Il y avait donc une liturgie établie très tôt. N'oubliez pas, par ailleurs, que les premiers chrétiens étaient juifs, et que leur culte juif, bien structuré comme tout culte juif, a naturellement glissé vers une formule plus adaptée. Il ne faut donc pas imaginer des chrétiens dépourvus de rituel, ni donc de personnes responsables de ce rituel.
Voyons. De mémoire, il me semble que les références à lire sont Ignace, Origène, Tertullien, et Justin.

Il y a eu un semblant d'organisations seulement à partir du milieu du 2 eme siecle mais tres tres soft!!! La véritable églsie c'est formée au 4 eme siècle la période intitulée par les théologien comme "le triomphe du christianisme"

Je ne vous parle pas, par ailleurs, d'église forcément établie dans des bâtiments dédiés. Le culte dans les catacombes était un culte, quoi qu'il en soit, avec ses codes propres. L'église était structurée liturgiquement et pastoralement.

Non escuse moi , c'était des petits groupes réduits c'est tout !!Et tres divergent de plus!!

Les courants hérétiques n'avaient en effet aucun intérêt à unifier l'Eglise apostolique: ils n'en faisaient pas partie. Ne confondez pas "Eglise" avec "christianisme"...

Ok chacun croyaient detenir la vérité sur cette histoire . Rappelle toi l'emission d'arté sur l'apocalypse il y a quelques mois. Il a bien ete prouvé par les historiens qu'à l'origine du concile de Nicée , Constantin (qui en passant n'était pas chretien !!), a réuni tous els courant pour essayer d'unifier, et de calmer toutes les contreverses sucitées par cette histoire . Preuve historique incontestable que l'église, et la doctrine étaient loin d'etre en place!!!

? le Concile de Nicée ne s'est pas occupé de faire le tri entre les évangiles. ça n'a rien à voir.

Je ne parle pas de celà je dis que le concile de Nicée a servit à atténuer toutes les tensions qu'il y avait entre les divers courants , preuve que l'église était loin d'etre unifiée!!

Enfin les pères comme St Ignace, qui est l'un des plus anciens, baigne dans la civilisation orale, dans laquelle les citations in extenso sont rares, et parfois réorientées comme dans les midrash.

Alors là je ne comprend plus tu dis que la tradition orale est coulée dans le marbre pour les évangiles, et là tu dis qu'il y a au cours des années des réorientations. Comment peut il y avoir deux methodes de transmission dans la tradition orale . Je suis entièrement d'accord qu'il y a des ré orientations, des falsifications, des exagérations, des erreurs , mais aussi dans les évangiles . Pourquoi veux tu que les évangiles se soient transmis sans erreur , contrairement aux autres messages . c'est totalement illogique .

Je vais tenter d'être clair.
Les textes évangéliques qui racontent la vie et le message du Christ sont des textes sacrés, qui sont transmis oralement, appris, et très vite sus par coeur, mot à mot, sans déviation, et répétés, redits, partagés, sans les retoucher.

Tu vas bien un message reste un message (je te rappelle que l'on ne parle pas de texte , ils n'étaient pas encore regroupés nous parlons de la période entre 33 et 70!!) , que le message soit sacré ou normal, le problème reste le meme pour le cerveau . Le cerveau a des limites!!!

Quand un prédicateur évoque un texte sacré, ou même tout texte antérieur au sien, il n'est pas obligé de le citer verbatim. Parce que ses auditeurs savent le texte en question par coeur. Et que si le prédicateur réoriente un peu le texte cité, ils comprennent malgré tout à quoi il fait allusion, et pourquoi.

Mais que dis tu là Libremax comment veux tu que les auditeurs à l'époque sachent les textes par coeur, il n'y avait pas de textes, et les chretiens étaient des pauvres (ebionites), sans culture et tres peu nombreux. Je rappelle aussi que els prédicateur travailalient pour convaincre les gens à la nouvelle histoires. Donc il ne la connaissait pas!!

Dans les évangiles, il y a des tas de citations de l'Ancien Testament. Mais réorientées, pour coller à l'actualité du Christ. Mais les auditeurs de l'évangile connaissent les textes cités, parce que tout le monde connaît la Torah par coeur.

D'abord l'AT a servit à écrire le NT , c'est flagrant. Ensuite le problème ést totalemetn différent , il y avait des textes ecrits dans toutes les synagogues. Là je le rappelle entre 33 et 70 il n'y avait strictement rien d'écrit sur la vie de ce personnage. Donc une parole qui partait d'une parole, à une parole etc!!!! Aucun document pour recadrer le message. Vois tu le problème ..

Mais que dis tu là , les père de l'église parlaient pour essayer de convaincre d'autre courants de pensée à cette nouvelle histoire. Elle ne pouvaient etre connue de tous, c'est totalement illogique. Reflechis si toute la population était chrétienne cela aurait été possible (et encore on utilise encore les évangiles dans les églises ) mais si non c'est incompréhensible, pour convaincre à une histoire, il faut parler de cette histoire aux personnes c'est comme celà!! Tu n'y peu rien!!

Dans les deux cas, à aucun moment la citation mot à mot du texte des évangiles ne s'impose. Justin, par exemple, Tertullien, parle du contenu des Evangiles. Ils ne le citent pas pour autant, mais leur évocation des évangiles est cohérent avec les textes.

Je te rappelle que Papias parle de Marc et Mathieu en 140, et Irenée des 4 dans son contre les heresies en 180, strictement rien avant . Explique moi pourquoi eux en parlene et pas d'autres avant !!! Parceque , ceux qui ont vécu avant savait que Papias et Irenée aller en parler, n'est ce pas r!!! Amicalement

[libremax]

Bonjour chèr Dan,

-sur l'apprentissage des textes oraux:

Une fois un texte su par coeur, il suffit de le répéter inlassablement pour ne jamais l'oublier. Nous le constatons dans la vie de tous les jours, Dan: Les comédiens savent leur texte par coeur. Ils n'ont pas de texte écrit sur la scène.

Bien sur mais tu oublies de dire qu'au depart il on un texte "ecrit ", qu'ils repettent pour memoriser. Dans notre cas il n'y avait aucun texte excrit pour fixer la memoire. Là est le problème Libremax.

Au départ, les comédiens ont un texte écrit, oui. Mais ensuite, ils ne l'ont plus. La mémorisation se perpétue par la seule répétition. Je voulais, ici, attirer votre attention juste sur ce point. La méthode d'apprentissage initial, qu'ils soit écrit ou oral, ne change rien au fait que n'importe qui, à force de répéter les textes continuellement, pouvait les savoir par coeur.

Je vous ai déjà répondu : Les pères de l'Eglise anciens n'ont pas forcément à citer les écritures à leur auditoire, parce que celui-ci les connaît déjà.
Justin les cite. Presque mot à mot. Le "presque" ne vient pas de déformations dûes au temps, mais aux variantes de traductions. Quand je vous donne un extrait de Justin et un extrait de l'évangile, ce n'est ni le même traducteur français, ni le même traducteur grec qui sont en amont des extraits.

Peux tu me dire dans quel passage précis , Merci.

Non, Dan : je l'ai déjà fait, et pour traîter des mêmes questions. Si ça vous chante, allez fouiller, moi je déclare forfait. Allez voir dans l'Apologie et faites votre cuisine avec tout cela. Pardon.

Les textes évangéliques qui racontent la vie et le message du Christ sont des textes sacrés, qui sont transmis oralement, appris, et très vite sus par coeur, mot à mot, sans déviation, et répétés, redits, partagés, sans les retoucher.

Tu vas bien un message reste un message (je te rappelle que l'on ne parle pas de texte , ils n'étaient pas encore regroupés nous parlons de la période entre 33 et 70!!) , que le message soit sacré ou normal, le problème reste le meme pour le cerveau . Le cerveau a des limites!!!

Si, Dan, nous parlons bien de textes. Ils ont été regroupés très tôt, et de manière très probable dès la première année sabbatique après la mort du Christ, c'est à dire vers 36 ou 37 je ne sais plus. Oui, le cerveau a ses limites. Les techniques de mémorisation des sociétés orales ne les outrepassent pas.

Mais que dis tu là Libremax comment veux tu que les auditeurs à l'époque sachent les textes par coeur, il n'y avait pas de textes, et les chretiens étaient des pauvres (ebionites), sans culture et tres peu nombreux. Je rappelle aussi que els prédicateur travailalient pour convaincre les gens à la nouvelle histoires. Donc il ne la connaissait pas!!

Les ébionites n'étaient pas les seuls chrétiens. Ils prêchaient d'ailleurs la pauvreté, mais cela ne les empêchait pas de connaître des textes par coeur, Dan, bien au contraire: L'oralité est ce qu'il y a de plus adapté aux conditions de vie frustres. L'écrit s'est imposé progressivement dans les sociétés plus aisées, et avec l'écrit, notre désintérêt et nos pertes de facultés pour la mémoire.
Pourquoi voulez-vous qu'ils fussent "sans culture"? Pour vous, quand on est pauvre (et encore! pour les ébionites c'était un choix!) ça veut dire qu'on est sauvage? Diriez-vous que les Touaregs sont "sans culture", ainsi que toutes les tribus africaines, qui vivent dans le dénuement? Vous avez là un préjugé sur la civilisation en général qu'il vous faut travailler un petit peu, Dan.
La tâche des prédicateurs ne se limitait pas à convaincre les païens. Des prédicateurs comme Origène, par exemple, et tant d'autres, s'adressaient en premier lieu à ses ouailles. Aujourd'hui, les prédicateurs chrétiens travaillent encore à évangéliser...les chrétiens. Les sermons de messe, ça ne vous rappelle rien?




- Sur le statut divin de Jésus:

Avec Jésus, c'était direct : il se disait lui-même Fils de Dieu.

Tu veux à tout prix donner des preuves historiques, à un acte de foi, c'est impossible.Alors que pour moi il y a deux JC, celui de la foi que les croyants prient et adorent, et celui de l'histoire qui est totalement introuvable . C'est peut etre pour celà que l'on ne se comprend pas !! Jesus c'était pas direct, !!! Tu parles d'une histoire que l'on raconte et qui a été écrite tres tardivement apres les faits suposés c'est tres différente. Ce ne sont pas les propos de JC, mais les propos que met l'auteur de cette hsitoire dans la bouche de JC 40 ans apres les faits imaginés. .

Non, Dan, ce n'est pas cela mon raisonnement.
Vous dites: "certains faisaient de Jésus un être divin, d'autres un simple mortel : c'est une preuve qu'il n'a jamais existé", et "De gaulle, lui, personne n'a dit que c'était un dieu: c'est la preuve qu'il a existé".
Moi, je dis : "Il y a eu d'autres personnages dans l'Histoire dont on a dit que c'étaient des dieux et qui ont pourtant bien existé" et "On fait d'eux des dieux parce que ce sont des leaders exceptionnels: c'est ce qu'a pu être Jésus, c'est cohérent avec les évangiles"
Donc votre argument du statut divin d'un personnage du passé comme preuve de sa non existence ne tient pas.


-Sur le "concile de Jérusalem":

Ecrit dans les actes par un personnage qui n'a rien vu !!!40 ou 60 ans apres les fait . Je rappelle qu'à l'époque il n'y avait pas les moyens actuels!!!

Ceci est un présupposé, Dan, pas un argument. On peut jouer longtemps à ce petit jeu, allez:
Ecrit par celui qui a recceuilli le témoignage du principal intéressé de la scène en question, très peu de temps après les évènements.


-Sur la structuration de l'Eglise :

Il y a eu un semblant d'organisations seulement à partir du milieu du 2 eme siecle mais tres tres soft!!! La véritable églsie c'est formée au 4 eme siècle la période intitulée par les théologien comme "le triomphe du christianisme"

Oui, cela veut dire quoi, "très très soft" ? et "véritable église" ? C'est un peu vague!
Moi je dis ceci: Dès le début, les communautés chrétiennes exercent un culte, qui est assumé par des personnes qui en prennent la charge. Ce culte se répand grâce à d'autres personnes qui sont envoyées prêcher, et fonder de nouvelles communautés pour rendre de nouveaux cultes. Ces diverses communautés doivent être contrôlées par encore d'autres personnes qui vont veiller à ce que le culte soit fait dans les règles partout.
Cela, c'est une organisation: Des personnes différentes prennent des fonctions diverses mais bien définies et hiérarchisées.

Non escuse moi , c'était des petits groupes réduits c'est tout !!Et tres divergent de plus!!

Oui, bon, "réduits", encore une fois, ça veut dire quoi? Qu'ils sont peu nombreux? C'est à dire? En quoi cela empêche-t-il une organisation?
"divergents", c'est à dire? A votre avis, pourquoi une organisation est-elle nécessaire?

? le Concile de Nicée ne s'est pas occupé de faire le tri entre les évangiles. ça n'a rien à voir.

Je ne parle pas de celà je dis que le concile de Nicée a servit à atténuer toutes les tensions qu'il y avait entre les divers courants , preuve que l'église était loin d'etre unifiée!!

"unifiée" , si vous voulez. Moi je vous parle de structuration et d'organisation. Qu'est-ce que le concile de Nicée ? C'est la première du genre d'une forme de supra-organisation et harmonisation dans l'Eglise. C'est bien le signe que l'Eglise connaît déjà une organisation, celle des évêques, des patriarches, des prédicateurs, qui communiquent entre eux.

-Sur les citations :

Dans les évangiles, il y a des tas de citations de l'Ancien Testament. Mais réorientées, pour coller à l'actualité du Christ. Mais les auditeurs de l'évangile connaissent les textes cités, parce que tout le monde connaît la Torah par coeur.

D'abord l'AT a servit à écrire le NT , c'est flagrant. Ensuite le problème ést totalemetn différent , il y avait des textes ecrits dans toutes les synagogues. Là je le rappelle entre 33 et 70 il n'y avait strictement rien d'écrit sur la vie de ce personnage. Donc une parole qui partait d'une parole, à une parole etc!!!! Aucun document pour recadrer le message. Vois tu le problème ..

Dire que l'Ancien Testament a servi pour écrire le Nouveau, c'est méconnaître la culture juive, pour qui tout témoignage devait absolument être corroboré ou étayé ou contredit par des citations de la Loi et les Prophètes.
Oui, il y avait des textes écrits dans la synagogue, mais pendant l'office, les textes n'étaient pas lus: ils étaient récités; quelqu'un devait simplement se charger rituellement de vérifier que le récitant ne se trompait pas. (au passage, cette fonction de "souffleur", se disait paraqlita en araméen, d'où le Paraclet)
Et entre 33 et 70 il est très tôt apparu des textes importants sur Jésus, qui ont très vite servi dans les offices chrétiens. Des textes écrits, en premier lieu par des personnages comme Matthieu, Marc, etc.

-Sur les témoignages patristiques :

Je te rappelle que Papias parle de Marc et Mathieu en 140, et Irenée des 4 dans son contre les heresies en 180, strictement rien avant . Explique moi pourquoi eux en parlene et pas d'autres avant !!!

Il y a deux raisons: D'une part nous sommes dans une civilisation de l'oral, dans laquelle le témoignage écrit est peu important. On ne se transmet pas les informations autant dans des documents écrits que par témoignage vivant. Les témoignages de cette époque sur l'authenticité des Evangiles n'ont donc, pour ainsi dire, pas besoin d'être donnés par écrit.
D'autre part, le début du IIe siècle correspond à la période où les derniers témoins, non seulement de la vie du Christ, mais aussi de la composition des évangiles, disparaissent: les survivants commencent à publier des témoignages destinés à assurer leur autorité aux textes sacrés.

Amicalement.

[mario]

L'Évangile que proclame l'apôtre Paul n'est rien d'autre que l'Évangile de Jésus-Christ. Il ne s’agit en aucune façon d’un texte écrit

Excuse moi, tu joues sur les mots :
Evangiles de Marc, Mathieu, Luc et Jean ecrits!!
Evangiles de Paul , l'évangile de JC ce n'est pas un texte écrit!!! Tu conviendras que tu utilises un artifice assez disons .....etrange !!. Ce n'est donc pas un evangile, comme je te le disais mais une histoire racontée , et encore quand on voit qu'il n'y a aucun repère historique, il y a lieu de se poser des questions.

L’évangile de Jésus-christ, comme tu sembles faire semblant de l’ignorer, c’est ni plus ni moins que le Message ou Bonne Nouvelle annoncée par Jésus et prouvée par sa Résurrection... C’est cela qu’il y a chez Paul. Et s’il n’y a aucun repère historique, c’est logiquement parce que Paul n’a pas voulu parler de ce dont il n’avait pas été le témoin !

Quant aux évangiles, selon Marc, Luc, Matthieu et Jean, c’est le même Message présenté en situation, à travers la vie de Jésus Christ, par des témoins directs (Matthieu, Jean) et indirects (Marc et Luc).

C'est ce que je te disais ce n'est pas evangile, c'est la bonne parole . Je t'ai déjà expliqué, qu'il s'agit d'un sens obvie au mot Evangile veut dire bonne parole, ou nouvelle . en terme clair. Mais la bonne nouvelle n'est pas un livre !!! C'est une histoire qui est racontée !!

Pfffffffffff ........ C’est ce que j’ai toujours dit et pensé concernant les écrits de Paul. Je me cite : "L'Évangile que proclame l'apôtre Paul n'est rien d'autre que l'Évangile de Jésus-Christ. Il ne s’agit en aucune façon d’un texte écrit." Alors, nous sommes bien d’accord. De quoi on discute alors ???

Puisque ce n’est pas par Paul que Luc a connu les fait et gestes de Jésus, alors pourquoi l’aurait-il nommé à cet endroit de son Texte ?

A bon!!! Luc etant disciple de paul n'a rien appris de Paul !!Etrange!!! Mais qeul interet d'etre disciple d'une personne si celle si ne te parle pas de sa disipline . Et qui donc à pu enseigner Luc sur cette histoire? Je te rappelle que Luc n'est pas un apotre.

Que tu es lourd mon pauvre Dan, que tu es lourd !!!

Paul n’ayant pas vécu avec Jésus ne pouvait pas être une source sûre pour Luc. Luc a pris chez Paul sa doctrine, qui est la doctrine même de Jésus, que celui-ci avait révélé directement à Paul au moment de sa conversion !!!

Et Luc a interrogé les témoins pour connaître, de source sûre les faits et gestes de Jésus, ainsi que ses paroles...(parmi lesquels, selon la Tradition , la mère de Jésus elle-même.)

Lc 1:1- Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
Lc 1:2- d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
Lc 1:3- j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,

Par contre, dans les Actes des Apôtres, le même Luc parle abondamment de son ancien maître , Paul .

primo actes écrits tres tardivement, et ensuite pourquoi il ne parle pas de Paul dans les evangiles , alors qu'il le signale dans les actes !!! Dit il dans les actes que Paul lui a transmis une histoire et qu'il en a fait un evangile ? Je ne pesne pas!!
Je te rappelle en passant que la seule preuve à ce jour d'auteur unique est le fameux théophile (aimant Dieu!!) qui figure au d ebut des deux documents!!

Primo, Actes écrits avant la mort de Paul, et donc avant 66 environ ;
Deuxio,il ne parle pas de Paul dans les évangiles, parce que Paul ne joue aucun rôle visible dans le parcours de Jésus ;
Tertio, tous les commentateurs, athées ou non, reconnaissent un même auteur dans les deux livres !

Tu as oublié que Marcion a expurgé Luc, ne serait-ce que du récit de l’enfance, tu viens de le dire,

Ou je me suis pas exprimé, ou tu n'as pas compris. Je disais que le texte de Marcion a servit à LUC, qui l'a doté d'une naissance humaine, et d'une génalogie. Et je te donnais comme preuve le fameux Diatessaron de Tatien!! Que tu peux consulter!!

Point !!! Du tout !!! C’est, ou plutôt ce sont les évangiles déjà existants qui ont servi à Tatien pour écrire une synopse réduite appelée Diatessaron. L'ouvrage de Tatien commence par les premiers versets du prologue de Jean, dont Éphrem donnait l'explication. Suivent le baptême de Jésus d'après Luc 3, puis le récit de la tentation, d'après Matthieu 4 ; de là le récit passe à la vocation des premiers disciples (Jean 1.35 et suiv.), puis au premier retour en Galilée et à la scène de Cana. Le récit continue ainsi sans suivre un évangile particulier, mais en usant des quatre également, mais d’une façon éclectique, Tatien ne reprenant que ce qui lui semblait important. et se terminait par un coup d'œil sur l'activité des apôtres dans le monde. Le Diatessaron voulait être une harmonie de nos quatre évangiles canoniques. Le Diatessaron ne prouve qu’une chose : nos 4 évangiles existaient bel et bien et depuis longtemps , vers 160.

de même qu’il a expurgé Paul de ce verset très clair, quoi que tu en dises : " Ayant une forme divine, il s'en est dépouillé pour prendre une forme d'esclave, devenant ainsi semblable aux hommes"; il avait " été trouvé tel qu'un homme par son aspect " (Phil. 2/7).

Et alors nous avons donc la preuve qu'il n'était pas humain , ni de chair, celà confirmerait la théorie docéte !!

Non! Cela prouve le contraire. Relis attentivement le verset .

Dis-moi, si c’était Marcion qui, à partir d’un Paul expurgé, aurait inventé Luc , que serait-il allé faire à Rome ?

Un peu touffu , peux tu essayer d'etre plus clair STP, je te repondrais point par point .

Je répète :

Marcion est allé à Rome :

pour voir qui ?
Il été condamné selon quels critères ??? Sur quels Textes se sont basés ceux qui l’ont condamné ?

Et quelles étaient les croyances de ces derniers qui l‘ont condamné ?

Comment, sans Textes, sans témoignages oraux, pouvait-il y avoir des Chrétiens à Rome, juges de la bonne croyance ???

Pourquoi le pape Hygin (pape de qui, au fait?) exclut de la communauté chrétienne Cerdon et Valentin ?

Et pourquoi le pape Pie 1er exclut Marcion lui-même de la Communauté des fidèles ???

Il s’agit des fidèles de quel prophète ???

le premier témoin de la vie terrestre de Jésus et de sa résurrection est Jean, accompagné de Pierre. Pierre dont les souvenirs ont été transcrits par Marc ? Sans oublier le Publicain Matthieu ...

Non Mario excuses moi !! Tu parles là d'un Jean , d'un Pierre qui son decrits , et surtout qui sont mentionnés 2 à 4 générations apres les faitsdans des livres écrits pour raconter une histoire tardivement . En dehors des évangiles tardifs, nous n'avons aucune preuve contemporaine de ces personnages. Meme problème que JC!!!

Non, Dan, je te l'ai déjà dit : ces livres ont été écrits AVANT 70.

Sinon, par qui ont -ils été écrits ?

Et pour quel public ???

Merci de ta réponse précise .

(que ce soit Jean l'Ancien qui ait écrit le 4ème évangile,ça tu ne m'apprends rien,c'est même moi qui te l'ai dit le premier ....Mais qui était cet Ancien ??? et à quelle date l'a-t-il écrit ? lui le plus précis des 4 chroniqueurs de la vie de Jésus ???)



Cordialement.

[dan 26]

[quote="libremax"]Bonjour chèr Dan,
Salut Libremax, escuse moi je n'avais pas vu ton message. J'y repond donc!!

-sur l'apprentissage des textes oraux:

Une fois un texte su par coeur, il suffit de le répéter inlassablement pour ne jamais l'oublier. Nous le constatons dans la vie de tous les jours, Dan: Les comédiens savent leur texte par coeur. Ils n'ont pas de texte écrit sur la scène.

Bien sur mais tu oublies de dire qu'au depart il on un texte "ecrit ", qu'ils repettent pour memoriser. Dans notre cas il n'y avait aucun texte excrit pour fixer la memoire. Là est le problème Libremax.

Au départ, les comédiens ont un texte écrit, oui. Mais ensuite, ils ne l'ont plus. La mémorisation se perpétue par la seule répétition. Je voulais, ici, attirer votre attention juste sur ce point. La méthode d'apprentissage initial, qu'ils soit écrit ou oral, ne change rien au fait que n'importe qui, à force de répéter les textes continuellement, pouvait les savoir par coeur.

Je suis d'accord mais je te rappelle que nous parlons de la tradition orale qui pour toi permet de trouver une solution à la fabrication tardive des évangiles .Donc dans la mesure où au depart il n'y avait strictement aucun document , il est totalement impossible de transmettre une histoire si longue sans deformation du à la transmission orale . Tu donnes en exemple les comédiens , bel exemple , ils ne peuvent apprendre la pièce aux autres sans textes ecrit , c'est totalement impossible .

Je vous ai déjà répondu : Les pères de l'Eglise anciens n'ont pas forcément à citer les écritures à leur auditoire, parce que celui-ci les connaît déjà.

Mais que dis tu là !!!Les père de l'église faisaient du prolélytsime il fallait bien qu'ils racontent l'histoire .

Justin les cite. Presque mot à mot. Le "presque" ne vient pas de déformations dûes au temps, mais aux variantes de traductions. Quand je vous donne un extrait de Justin et un extrait de l'évangile, ce n'est ni le même traducteur français, ni le même traducteur grec qui sont en amont des extraits.

Peux tu me dire dans quel passage précis , Merci.

Non, Dan : je l'ai déjà fait, et pour traîter des mêmes questions. Si ça vous chante, allez fouiller, moi je déclare forfait. Allez voir dans l'Apologie et faites votre cuisine avec tout cela. Pardon.

Je l'ai déjà fait avec l'Apologie et le dialogue avec Tryphon, il faut se rendre à l'evidence il 'n'y a aucun passage d'évangiles.

[

Si, Dan, nous parlons bien de textes. Ils ont été regroupés très tôt, et de manière très probable dès la première année sabbatique après la mort du Christ, c'est à dire vers 36 ou 37 je ne sais plus. Oui, le cerveau a ses limites. Les techniques de mémorisation des sociétés orales ne les outrepassent pas.

Veux tu m'excsuer mais il y a erreur tous els exégetes le disent la composition se situe entre 68 et 90 pour les chretiens, et entre 80 et 140 pour les historiens. Le monde de religion a fait un reportage fabuleux sur ce problème je te conseille de le consulter. A ce jour personne ne date les évangiles entre 36 et 37 !!! Mais tu fais bien de dire je ne sais plus !!!

Les ébionites n'étaient pas les seuls chrétiens. Ils prêchaient d'ailleurs la pauvreté, mais cela ne les empêchait pas de connaître des textes par coeur, Dan, bien au contraire: L'oralité est ce qu'il y a de plus adapté aux conditions de vie frustres. L'écrit s'est imposé progressivement dans les sociétés plus aisées, et avec l'écrit, notre désintérêt et nos pertes de facultés pour la mémoire.
Pourquoi voulez-vous qu'ils fussent "sans culture"? Pour vous, quand on est pauvre (et encore! pour les ébionites c'était un choix!) ça veut dire qu'on est sauvage? Diriez-vous que les Touaregs sont "sans culture", ainsi que toutes les tribus africaines, qui vivent dans le dénuement? Vous avez là un préjugé sur la civilisation en général qu'il vous faut travailler un petit peu, Dan.

Reconnais tout de meme que l'illétrisme ne donen pas l'acces à la culture !!

La tâche des prédicateurs ne se limitait pas à convaincre les païens. Des prédicateurs comme Origène, par exemple, et tant d'autres, s'adressaient en premier lieu à ses ouailles.

Origène connaissait les évangiles nosu étions au 3 eme sicle. il est considéré comme l'un des premiers théologiens.

Aujourd'hui, les prédicateurs chrétiens travaillent encore à évangéliser...les chrétiens. Les sermons de messe, ça ne vous rappelle rien?

Bien sur mais avec des textes en main ecrits!!!

- Sur le statut divin de Jésus:
Non, Dan, ce n'est pas cela mon raisonnement.
Vous dites: "certains faisaient de Jésus un être divin, d'autres un simple mortel : c'est une preuve qu'il n'a jamais existé", et "De gaulle, lui, personne n'a dit que c'était un dieu: c'est la preuve qu'il a existé".

Non tu deformes mes propos Libremax, pour Jc personne n'était d'accord sur sa nature meme, les nombreuses heresies des 3 premiers siécles semblent le prouver . Chair , apparence, etre ethéré , homme, Dieu, etc . Pour Degaulle tout le monde était d'accord que c'était un homme . C'est tout!!

Donc votre argument du statut divin d'un personnage du passé comme preuve de sa non existence ne tient pas.

C'est la contreverse sur sa nature qui pose problème au depart!!! Si des personnes l'avaient vu il n'y aurait pas eu ce problème!!

-Sur le "concile de Jérusalem":

Ecrit dans les actes par un personnage qui n'a rien vu !!!40 ou 60 ans apres les fait . Je rappelle qu'à l'époque il n'y avait pas les moyens actuels!!!

Ceci est un présupposé, Dan, pas un argument. On peut jouer longtemps à ce petit jeu, allez:
Ecrit par celui qui a recceuilli le témoignage du principal intéressé de la scène en question, très peu de temps après les évènements.

Et non reflechis il est bien dit que les actes sont écrits par Luc ( reférences au fameux Théophile ), Luc était disciple de Paul d'apres E de CEsarée il n'a donc rien vu!!!

-Sur la structuration de l'Eglise :

Il y a eu un semblant d'organisations seulement à partir du milieu du 2 eme siecle mais tres tres soft!!! La véritable église c'est formée au 4 eme siècle la période intitulée par les théologien comme "le triomphe du christianisme"

Oui, cela veut dire quoi, "très très soft" ? et "véritable église" ? C'est un peu vague!

Aucune structure et organisation, aucune colonne vertebrale.

Moi je dis ceci: Dès le début, les communautés chrétiennes exercent un culte, qui est assumé par des personnes qui en prennent la charge. Ce culte se répand grâce à d'autres personnes qui sont envoyées prêcher, et fonder de nouvelles communautés pour rendre de nouveaux cultes. Ces diverses communautés doivent être contrôlées par encore d'autres personnes qui vont veiller à ce que le culte soit fait dans les règles partout.
Cela, c'est une organisation: Des personnes différentes prennent des fonctions diverses mais bien définies et hiérarchisées.

Moi je dis ceci n'est pas eun preuve, il me faut des textes de l'époque !!!

Non escuse moi , c'était des petits groupes réduits c'est tout !!Et tres divergent de plus!!

Oui, bon, "réduits", encore une fois, ça veut dire quoi? Qu'ils sont peu nombreux? C'est à dire? En quoi cela empêche-t-il une organisation?
"divergents", c'est à dire?

Reduit: pas nombreux, divergentes car il y avait enormement de sectes différentes qui n'étaient pas d'accord entr'elle déjà sur cette histoire.
Amicalement je coupe le message et reprend .

[dan 26]

[quote="libremax"]

A votre avis, pourquoi une organisation est-elle nécessaire?

Elle est necéssaire quand elle commence a etre uen organisation justement et avant Nicée Le chsristianisme était loin de l'etre.

? le Concile de Nicée ne s'est pas occupé de faire le tri entre les évangiles. ça n'a rien à voir.

Je ne parle pas de celà je dis que le concile de Nicée a servit à atténuer toutes les tensions qu'il y avait entre les divers courants , preuve que l'église était loin d'etre unifiée!!

"unifiée" , si vous voulez. Moi je vous parle de structuration et d'organisation.

Tant qu'il n'y a pas unification, il en eput y avoir organisation, c'est assez logique.

Qu'est-ce que le concile de Nicée ? C'est la première du genre d'une forme de supra-organisation et harmonisation dans l'Eglise. C'est bien le signe que l'Eglise connaît déjà une organisation, celle des évêques, des patriarches, des prédicateurs, qui communiquent entre eux.

C'est bien ce que je te dis à partir du Concile de Nicée l'église c'est organisée, elle ne l'était pas avant . Je rappelle que c'est Constantin qui a rassemblé tous les chretiens , alors que lui meme ne l'était pas.

Dans les évangiles, il y a des tas de citations de l'Ancien Testament. Mais réorientées, pour coller à l'actualité du Christ. Mais les auditeurs de l'évangile connaissent les textes cités, parce que tout le monde connaît la Torah par coeur.

D'abord l'AT a servit à écrire le NT , c'est flagrant. Ensuite le problème ést totalemetn différent , il y avait des textes ecrits dans toutes les synagogues. Là je le rappelle entre 33 et 70 il n'y avait strictement rien d'écrit sur la vie de ce personnage. Donc une parole qui partait d'une parole, à une parole etc!!!! Aucun document pour recadrer le message. Vois tu le problème ..

Dire que l'Ancien Testament a servi pour écrire le Nouveau, c'est méconnaître la culture juive, pour qui tout témoignage devait absolument être corroboré ou étayé ou contredit par des citations de la Loi et les Prophètes.

il suffit de lire et de prendre les passages copié collé . Aime ton prochain comme toi meme par exemple !!!

Et entre 33 et 70 il est très tôt apparu des textes importants sur Jésus, qui ont très vite servi dans les offices chrétiens. Des textes écrits, en premier lieu par des personnages comme Matthieu, Marc, etc.

non non non escuse moi!! il n'y avait strictement aucun texte sur JC avant 70 !!! Soit 40 ans apres les faits!!! Tous je dis bien tous els exegetes le reconnaissent . Demande Mario meme lui le sait . il date les premiers evangiles d'avant 70 c'est a dire entre 60 et 70!!! rein avant!!!

Je te rappelle que Papias parle de Marc et Mathieu en 140, et Irenée des 4 dans son contre les heresies en 180, strictement rien avant . Explique moi pourquoi eux en parlene et pas d'autres avant !!!

Il y a deux raisons: D'une part nous sommes dans une civilisation de l'oral, dans laquelle le témoignage écrit est peu important. On ne se transmet pas les informations autant dans des documents écrits que par témoignage vivant. Les témoignages de cette époque sur l'authenticité des Evangiles n'ont donc, pour ainsi dire, pas besoin d'être donnés par écrit.

alors explique moi pourquoi avant 140 il ne sont pas cités et apres oui!!!

D'autre part, le début du IIe siècle correspond à la période où les derniers témoins, non seulement de la vie du Christ,

Ok et comme JC avait dit" il ne se passera pas unen génération avant que le royaume de Dieu n'arrive il n'y avait pas besoin de document!!! Cela confirme mes propos!!!

mais aussi de la composition des évangiles

Mais que dis tu là ils ne pouvaient disparaitre il n'avaient pas été encore ecrits!!!
:

les survivants commencent à publier des témoignages destinés à assurer leur autorité aux textes sacrés.

Mais là je suis d'accord mais nous étions à la fin du 1 er et au debut du second!!!
Libremax tu fais une grave erreur sur la datation des évangiles renseigne toi mieux. Personne je dis bien personne à ce jour n'ose dater les évangile de 36 ou 37 . C'est une erreur monumentale .
amicalement
Amicalement

[libremax]

Chèr Dan,

-sur l'apprentissage des textes oraux:

Je suis d'accord mais je te rappelle que nous parlons de la tradition orale qui pour toi permet de trouver une solution à la fabrication tardive des évangiles .Donc dans la mesure où au depart il n'y avait strictement aucun document , il est totalement impossible de transmettre une histoire si longue sans deformation du à la transmission orale . Tu donnes en exemple les comédiens , bel exemple , ils ne peuvent apprendre la pièce aux autres sans textes ecrit , c'est totalement impossible .

L'exemple des comédiens vaut pour ce qui est de retenir les textes, une fois appris.
Il ne fonctionne plus pour ce qui est de les apprendre, en effet, puisqu'aujourd'hui nous passons toujours par des textes écrits.
L'apprentissage des textes dans les civilisations orales se passait autrement. Il se faisait en groupe. On apprenait les textes par l'intermédiaire de ceux qui les savaient déjà de tête. Il n'y avait pas de relai écrit; la transmission se faisait de personne à personne.
Mais alors me direz vous, il y a bien un moment où le texte doit naître une première fois? Oui, et cette phase de composition des textes se fait, elle aussi, progressivement, lentement, par l'oral.

Reconnais tout de meme que l'illétrisme ne donen pas l'acces à la culture !!

Attention: vous associez "culture orale" et "illétrisme". C'est pour ça que vous n'arrivez pas à me comprendre. Or ce n'est pas la même chose. La culture orale désigne seulement une société où l'écrit n'a pas le rôle central que nous avons donné aujourd'hui à l'écrit.

-sur les évangiles dans les Pères

Je l'ai déjà fait avec l'Apologie et le dialogue avec Tryphon, il faut se rendre à l'evidence il 'n'y a aucun passage d'évangiles.

Il faut se rendre à l'évidence, il y a des passages d'évangile chez Justin.

- sur la date de composition des évangiles

Veux tu m'excsuer mais il y a erreur tous els exégetes le disent la composition se situe entre 68 et 90 pour les chretiens, et entre 80 et 140 pour les historiens. Le monde de religion a fait un reportage fabuleux sur ce problème je te conseille de le consulter. A ce jour personne ne date les évangiles entre 36 et 37 !!! Mais tu fais bien de dire je ne sais plus !!!

Il n'y a pas erreur: je suis tout à fait au courant de l'opinion de la quasi totalité des exégètes d'aujourd'hui. Je la conteste, mais je ne suis pas le seul, et je ne fais ici que parler de travaux bien réels. Seulement, ils sont récents, et les exégètes d'aujourd'hui se basent sur la certitude absolue que les évangiles ont été écrits en grec, ce qui fausse tout.
(mon "je ne sais plus" concernait la date de l'année sabatique)


- Sur le statut divin de Jésus:

C'est la contreverse sur sa nature qui pose problème au depart!!! Si des personnes l'avaient vu il n'y aurait pas eu ce problème!!

Des personnes ont vu les pharaons, et pourtant on les prenait pour des dieux.
Beaucoup de monde a vu Alexandre le Grand, et pourtant on a raconté qu'il était fils de Zeus. Les amérindiens ont bien vu les espagnols débarquer chez eux: ils les ont pris pour des dieux. Prendre ou ne pas prendre quelqu'un pour un être autre qu'humain n'est pas un test pour son existence historique.


-Sur le "concile de Jérusalem":

Ecrit par celui qui a recceuilli le témoignage du principal intéressé de la scène en question, très peu de temps après les évènements.

Et non reflechis il est bien dit que les actes sont écrits par Luc ( reférences au fameux Théophile ), Luc était disciple de Paul d'apres E de CEsarée il n'a donc rien vu!!!

C'est Paul qui a vu, et Luc reccueille son témoignage. C'est pour ça que j'écris "Ecrit par celui qui a recueilli le témoignage du principal intéressé"


-Sur la structuration de l'Eglise :

Aucune structure et organisation, aucune colonne vertebrale.

Il y avait des fonctions définies: évêques, anciens, presbyteriums, diacres. C'est une structure.
Les textes des Pères s'adressent à des communautés, et témoignent du lien qui les unit: il y a donc un souci d'harmonie entre les diverses communautés, gérées chacune par un responsable: c'est une organisation. Ces textes montrent des responsables de communauté s'adresser à d'autres communautés lointaines, qui n'ont, à priori, rien à voir avec elles, et ceci pour leur donner des recommandations! C'est donc qu'il y a, à tout le moins, une collégialité de fait au niveau du contrôle religieux des diverses communautés: Il y a une conscience globale de l'Eglise: une colonne vertébrale.

Moi je dis ceci n'est pas eun preuve, il me faut des textes de l'époque !!!

St Paul, les Actes, St Ignace, St Justin , etc.

Reduit: pas nombreux, divergentes car il y avait enormement de sectes différentes qui n'étaient pas d'accord entr'elle déjà sur cette histoire.

Les sectes dont vous parlez n'étaient pas les communautés auxquelles s'adressaient les Pères, mais d'autres églises, non apostoliques, qui entraient en concurrence avec la première.

C'est bien ce que je te dis à partir du Concile de Nicée l'église c'est organisée, elle ne l'était pas avant . Je rappelle que c'est Constantin qui a rassemblé tous les chretiens , alors que lui meme ne l'était pas.

Le problème est que vous semblez ne qualifier d' "organisation" que la formation d'assemblées centralisées comme les conciles réunis sous l'égide d'un pontife. Il y a d'autres formes d'organisation! Et surtout, cette forme d'organisation qu'est le concile repose sur un préalable: la fonction des évêques et les échanges qu'ils peuvent avoir entre eux.

-Sur les citations de l'AT dans l'Evangile:

Dire que l'Ancien Testament a servi pour écrire le Nouveau, c'est méconnaître la culture juive, pour qui tout témoignage devait absolument être corroboré ou étayé ou contredit par des citations de la Loi et les Prophètes.

il suffit de lire et de prendre les passages copié collé . Aime ton prochain comme toi meme par exemple !!!

ça ce n'est pas très convaincant! Dans ce passage, Jésus demande explicitement qu'on lui cite un passage de la Loi: il faut bien qu'on lui réponde par un passage de l'AT.

amicalement.

[dan 26]

[quote="libremax"]Chèr Dan,
Mais alors me direz vous, il y a bien un moment où le texte doit naître une première fois? Oui, et cette phase de composition des textes se fait, elle aussi, progressivement, lentement, par l'oral.

Et c'est a ce moment précis que les exagérations, affabulations, etc se produisent.
Il suffit de voir les compte rendu des manifestations actuelles de la part des syndicats et de la police, pour constater la véracité d'un temoignage humain!!! toujours un besoin d'enjoliver , d'exagerer, etc!!! tu n'y peux rien celà fait partie de la nature humaine .

,

Reconnais tout de meme que l'illétrisme ne donne pas l'acces à la culture !!

Attention: vous associez "culture orale" et "illétrisme". C'est pour ça que vous n'arrivez pas à me comprendre. Or ce n'est pas la même chose. La culture orale désigne seulement une société où l'écrit n'a pas le rôle central que nous avons donné aujourd'hui à l'écrit.

Excuse moi mais il faut arreter de rever !!!

-sur les évangiles dans les Pères

Je l'ai déjà fait avec l'Apologie et le dialogue avec Tryphon, il faut se rendre à l'evidence il 'n'y a aucun passage d'évangiles.

Il faut se rendre à l'évidence, il y a des passages d'évangile chez Justin.

Donne m'en un seul qui soit strictement conforme aux évangiles , puisque d'apres toi la tradition orale ne deforme aps les propos!!! Je les attend !!

- sur la date de composition des évangiles

Veux tu m'excuser mais il y a erreur tous les exégetes le disent la composition se situe entre 68 et 90 pour les chretiens, et entre 80 et 140 pour les historiens. Le monde de religion a fait un reportage fabuleux sur ce problème je te conseille de le consulter. A ce jour personne ne date les évangiles entre 36 et 37 !!! Mais tu fais bien de dire je ne sais plus !!!

Il n'y a pas erreur: je suis tout à fait au courant de l'opinion de la quasi totalité des exégètes d'aujourd'hui. Je la conteste, mais je ne suis pas le seul, et je ne fais ici que parler de travaux bien réels. Seulement, ils sont récents, et les exégètes d'aujourd'hui se basent sur la certitude absolue que les évangiles ont été écrits en grec, ce qui fausse tout.
(mon "je ne sais plus" concernait la date de l'année sabatique)

Alors la quasi totalité des exegetes disent que les évangiles ont été écrits tardivement, et Libremax diti (sans aucune preuve a apporter ) que ces textes ont été écrits tres pret des évenements. Il faut des preuves libremax. A ce jour les textes les plus anciens retrouvés date de 125 135 !!!! Et encore il s'agit de petits morceaux epars (dont je dispose bien sur les photocopie!!!) . Tu ne peux affirmer qu'avec des preuves , si non on peut dire tout et n'importe quoi. Escuse moi . As tu ces preuves ?

-

Sur le statut divin de Jésus:

C'est la contreverse sur sa nature qui pose problème au depart!!! Si des personnes l'avaient vu il n'y aurait pas eu ce problème!!

Des personnes ont vu les pharaons, et pourtant on les prenait pour des dieux.

L'evhemerisme ne se declanchait souvent qu'à la mort des Pharaons mais tout le monde avait une idée identique de la nature du personnage à savoir un humain . Je te rapelle que les docettes et les gnostiques étaient des sectes qui doutaient sérieusement de la nature humaine de Chair de JC . et qui n'y voyait qu'une apparence ou un phénomène cosmique!!! il était donc loin d'avoir existé pour eux si ce n'est en image!!! Comme un mirage!!

Beaucoup de monde a vu Alexandre le Grand, et pourtant on a raconté qu'il était fils de Zeus. Les amérindiens ont bien vu les espagnols débarquer chez eux: ils les ont pris pour des dieux. Prendre ou ne pas prendre quelqu'un pour un être autre qu'humain n'est pas un test pour son existence historique.


-Sur le "concile de Jérusalem":

Ecrit par celui qui a recceuilli le témoignage du principal intéressé de la scène en question, très peu de temps après les évènements.

Et non reflechis il est bien dit que les actes sont écrits par Luc ( reférences au fameux Théophile ), Luc était disciple de Paul d'apres E de CEsarée il n'a donc rien vu!!!

C'est Paul qui a vu, et Luc reccueille son témoignage.

Que dis tu là Paul n'a strictement rien vu !!! L'apparition sur le chemin de Damas, reste une apparition qui prete sérieusement à caution , tu le sais fort bien!!! Preuve en est!! Paul est incapable de décrire la vie de ce personnage!!! Malgrés le fait que les colonne ne lui ont rien appris, et que de ce fait il dit tout connaitre !!!


-Sur la structuration de l'Eglise :

Aucune structure et organisation, aucune colonne vertebrale.

Il y avait des fonctions définies: évêques, anciens, presbyteriums, diacres. C'est une structure.
Les textes des Pères s'adressent à des communautés, et témoignent du lien qui les unit: il y a donc un souci d'harmonie entre les diverses communautés, gérées chacune par un responsable: c'est une organisation. Ces textes montrent des responsables de communauté s'adresser à d'autres communautés lointaines, qui n'ont, à priori, rien à voir avec elles, et ceci pour leur donner des recommandations! C'est donc qu'il y a, à tout le moins, une collégialité de fait au niveau du contrôle religieux des diverses communautés: Il y a une conscience globale de l'Eglise: une colonne vertébrale.

Excuse moi les diverses sectes semblent prouver le contraire !!!C'était l'anarchie totale .

Moi je dis ceci n'est pas un preuve, il me faut des textes de l'époque !!!

St Paul, les Actes, St Ignace, St Justin , etc.

A part Paul il s'agit de document qui remontent au 2 eme siècle . Et paul parle de petites communauté pas d'église structurée. donc des groupes tres eparpillés !!

Reduit: pas nombreux, divergentes car il y avait enormement de sectes différentes qui n'étaient pas d'accord entr'elle déjà sur cette histoire.

Les sectes dont vous parlez n'étaient pas les communautés auxquelles s'adressaient les Pères, mais d'autres églises, non apostoliques, qui entraient en concurrence avec la première

. Pas du tout il n'y avait pas encore d'eglise, je te l'ai déjà dit !!Preuve en est , la periode de Constantin est considéré par tous les historiens comme "le triomphe du christianisme " strictement rien de structuré avant!!

C'est bien ce que je te dis à partir du Concile de Nicée l'église c'est organisée, elle ne l'était pas avant . Je rappelle que c'est Constantin qui a rassemblé tous les chretiens , alors que lui meme ne l'était pas.

Le problème est que vous semblez ne qualifier d' "organisation" que la formation d'assemblées centralisées comme les conciles réunis sous l'égide d'un pontife. Il y a d'autres formes d'organisation! Et surtout, cette forme d'organisation qu'est le concile repose sur un préalable: la fonction des évêques et les échanges qu'ils peuvent avoir entre eux.

Je rappelle que le concile de Nicée a été organsié pour essayer de regler le problème des contreverses qui étaient tres nombreuses à l'époque sur la nature de JC, et l'histoire meme!! l

-Sur les citations de l'AT dans l'Evangile:

Dire que l'Ancien Testament a servi pour écrire le Nouveau, c'est méconnaître la culture juive, pour qui tout témoignage devait absolument être corroboré ou étayé ou contredit par des citations de la Loi et les Prophètes.

il suffit de lire et de prendre les passages copié collé . Aime ton prochain comme toi meme par exemple !!!

ça ce n'est pas très convaincant! Dans ce passage, Jésus demande explicitement qu'on lui cite un passage de la Loi: il faut bien qu'on lui réponde par un passage de l'AT.

Alors prends la crucifixion, et tu retrouves tous les élement dans l'AT et en particulier dans les psaumes !! Tres eparpillés bien sur mais ils y sont!!! Je peux si tu le désires te les detailler j'ai fait le travail il y a quelques années!!!
amicalement

[libremax]

Chèr Dan,

- sur l'apprentissage des textes oraux :

Et c'est a ce moment précis que les exagérations, affabulations, etc se produisent. Il suffit de voir les compte rendu des manifestations actuelles de la part des syndicats et de la police, pour constater la véracité d'un temoignage humain!!! toujours un besoin d'enjoliver , d'exagerer, etc!!! tu n'y peux rien celà fait partie de la nature humaine .

?? Quel rapport? Ces différences sont dûes à des différences d'appréciation et d'interprétation des faits. On ne voit pas ici un problème lié à la mémorisation de récits ni à la composition de textes oraux...

Attention: vous associez "culture orale" et "illétrisme". C'est pour ça que vous n'arrivez pas à me comprendre. Or ce n'est pas la même chose. La culture orale désigne seulement une société où l'écrit n'a pas le rôle central que nous avons donné aujourd'hui à l'écrit.

Excuse moi mais il faut arreter de rever !!!

? Je ne comprends pas votre argumentation.


-sur les évangiles dans les Pères:

Il faut se rendre à l'évidence, il y a des passages d'évangile chez Justin.

Donne m'en un seul qui soit strictement conforme aux évangiles , puisque d'apres toi la tradition orale ne deforme aps les propos!!! Je les attend !!

Je vous les avais déjà donnés, et vous les avez refusés parce que les passages étaient légèrement différents. Comme si il fallait que plusieurs versions grecques retranscrites dans deux ouvrages différents traduits en français par deux personnes différentes donnent une seule et même version française.
Je vous l'ai dit: je ne joue plus à ce jeu-là avec vous.

- sur la date de composition des évangiles

Alors la quasi totalité des exegetes disent que les évangiles ont été écrits tardivement, et Libremax diti (sans aucune preuve a apporter ) que ces textes ont été écrits tres pret des évenements. Il faut des preuves libremax. A ce jour les textes les plus anciens retrouvés date de 125 135 !!!! Et encore il s'agit de petits morceaux epars (dont je dispose bien sur les photocopie!!!) . Tu ne peux affirmer qu'avec des preuves , si non on peut dire tout et n'importe quoi. Escuse moi . As tu ces preuves ?

Non, on ne dispose pas de manuscrits de cette époque. Mais ce n'est pas Libremax qui dit qu'ils sont plus anciens. Ce sont des anthropologues, des exégètes, des orientalistes, des spécialistes de l'araméen et de l'histoire judéo-chrétienne qui le disent.
Ceci dit, vous n'avez pas non plus de preuve que les évangiles aient été écrits de la manière que vous imaginez: ça ne vous empêche pas de l'affirmer!
Si toutefois vous pensez détenir des "preuves", alors c'est que nous ne sommes pas d'accord sur le sens du mot "preuve", et dans ce cas, moi aussi j'en ai des tas.
...Mais j'ai du mal à vous les faire entendre!

- Sur le statut divin de Jésus:

L'evhemerisme ne se declanchait souvent qu'à la mort des Pharaons mais tout le monde avait une idée identique de la nature du personnage à savoir un humain . Je te rapelle que les docettes et les gnostiques étaient des sectes qui doutaient sérieusement de la nature humaine de Chair de JC . et qui n'y voyait qu'une apparence ou un phénomène cosmique!!! il était donc loin d'avoir existé pour eux si ce n'est en image!!! Comme un mirage!!

Allez, je vous accorde l' "evhémérisme" pour Alexandre le Grand, mais ça n'avait rien à voir avec le pharaon, qui avait le statut divin de par sa fonction, c'est à dire de par la foi du peuple et du clergé! Il n'y avait alors pas de contradiction entre le fait d'être humain et divin. Je vois bien que vous portez votre argumentation sur la chair de Jésus, mais je ne comprends pas pourquoi elle vous fait douter de l'existence du christ: En effet, les docètes et autres gnostiques avaient beau prendre le Christ pour une émanation directe et désincarnée du Divin, il savaient très bien que ses disciples, eux, l'avaient vu, de leurs propres yeux. Il y avait donc bien eu, pour les docètes, un "évènement historique Jésus Christ" qui s'était manifesté et avait interagi avec de nombreuses personnes, y compris les romains.


-Sur le "concile de Jérusalem":

C'est Paul qui a vu, et Luc reccueille son témoignage.

Que dis tu là Paul n'a strictement rien vu !!! L'apparition sur le chemin de Damas, reste une apparition qui prete sérieusement à caution , tu le sais fort bien!!! Preuve en est!! Paul est incapable de décrire la vie de ce personnage!!! Malgrés le fait que les colonne ne lui ont rien appris, et que de ce fait il dit tout connaitre !!!

? vous perdez le fil de la discussion, Dan: Nous parlions du fameux "concile de Jérusalem", pas du chemin de Damas. A cette réunion, on y trouve entre autres Pierre, Jacques, Barnabé, et Paul.


-Sur la structuration de l'Eglise :

Excuse moi les diverses sectes semblent prouver le contraire !!!C'était l'anarchie totale .

C'était l'anarchie entre les diverses sectes chrétiennes: pas entre les communautés apostoliques. Vous mettez tout dans le même sac, et votre vision est déformée. Je ne vous parle pas de la chrétienté en général, mais de l'Eglise apostolique.

A part Paul il s'agit de document qui remontent au 2 eme siècle . Et paul parle de petites communauté pas d'église structurée. donc des groupes tres eparpillés !!

Oui, à part Paul, qui est déjà bien ancien. Ignace a vécu au Ier siècle (il est mort ves 110) ce qui est tôt, donc, à l'échelle de la structuration d'une institution religieuse. Et c'est peut-être lui qui est le plus précis sur les tructures ecclésiales de son époque. Il parle de petites communautés, éparpillées, et alors? Ca ne signifie pas "communautés désorganisées et chaotiques"! Au contraire, leur éparpillement exige d'autant plus une organisation exigente. C'est tout ce qui se dégage de ces textes patristiques.

Pas du tout il n'y avait pas encore d'eglise, je te l'ai déjà dit !!Preuve en est , la periode de Constantin est considéré par tous les historiens comme "le triomphe du christianisme " strictement rien de structuré avant!!

Je ne vais pas nier que la centralisation conciliaire et politique inaugurée sous Constantin était devenue nécessaire. Je ne vous parle pas de structure conciliaire. Mais on ne peut pas dire que l'Eglise n'avait aucune structure: c'est faux. Elle avait un clergé. elle avait un culte uniformisé. Elle avait des textes de référence. C'est comme si vous disiez que l'Islam n'est pas structuré. Ce n'est pas vrai. L'Eglise n'était pas centralisée, c'est tout.

Je rappelle que le concile de Nicée a été organsié pour essayer de regler le problème des contreverses qui étaient tres nombreuses à l'époque sur la nature de JC, et l'histoire meme!! l

Le concile ne s'est pas réuni pour régler n'importe quelle controverse, Dan. Il était clair pour tous à Nicée, que Jésus était homme ET Dieu. Le problème se situait davantage quant à sa relation avec le Père. Seulement les évêques conciliaires savaient bien que leurs fidèles étaient régulièrement tentés de rejoindre les mouvements hérétiques et vous pouvez trouver dans tous les textes patristiques bien avant le concile de Nicée que tous les Pères sont parfaitement conscients de l'enjeu de la double nature du Christ. Preuve en est que c'était ce qui était préché dans les églises depuis le début (églises apostoliques, bien sûr).

[quote]-Sur les citations de l'AT dans l'Evangile:

Alors prends la crucifixion, et tu retrouves tous les élement dans l'AT et en particulier dans les psaumes !! Tres eparpillés bien sur mais ils y sont!!! Je peux si tu le désires te les detailler j'ai fait le travail il y a quelques années!!!

...Il faudra trouver mieux que ça, Dan; je peux m'amuser à coup sûr de raconter pas mal d'histoires avec des morceaux "très éparpillés" parmi les 150 psaumes de l'Ancien Testament. Vous savez, il faut que vous sachiez que c'est en partie précisément à ça que servent les psaumes dans la spiritualité juive: à couvrir tous les évènements ou les types d'évènements, d'épreuves, de doutes ou d'articles de foi dans la vie réelle d'un juif.

Bien amicalement.

[dan 26]

[quote="libremax"]Chèr Dan,

- sur l'apprentissage des textes oraux :

Et c'est a ce moment précis que les exagérations, affabulations, etc se produisent. Il suffit de voir les compte rendu des manifestations actuelles de la part des syndicats et de la police, pour constater la véracité d'un temoignage humain!!! toujours un besoin d'enjoliver , d'exagerer, etc!!! tu n'y peux rien celà fait partie de la nature humaine .

?? Quel rapport? Ces différences sont dûes à des différences d'appréciation et d'interprétation des faits. On ne voit pas ici un problème lié à la mémorisation de récits ni à la composition de textes oraux...

Pas du tout entre la parole et l'ecrit il y a forcement une peridode qui laisse toute place à ce type de problèmes. Exagération, affabulation , interprétation , sur nchère -etc!!! Tu n'y peux rien celà fait partie de la condition humaine .

Attention: vous associez "culture orale" et "illétrisme". C'est pour ça que vous n'arrivez pas à me comprendre. Or ce n'est pas la même chose. La culture orale désigne seulement une société où l'écrit n'a pas le rôle central que nous avons donné aujourd'hui à l'écrit.

Excuse moi mais il faut arreter de rever !!!

? Je ne comprends pas votre argumentation.

La culture orale se limite a une culture tres locale !!! Elle n' e peut etre à l'origine d'une connaissance tres large!!!

-sur les évangiles dans les Pères:

Il faut se rendre à l'évidence, il y a des passages d'évangile chez Justin.

Donne m'en un seul qui soit strictement conforme aux évangiles , puisque d'apres toi la tradition orale ne deforme aps les propos!!! Je les attend !!

Je vous les avais déjà donnés, et vous les avez refusés parce que les passages étaient légèrement différents. Comme si il fallait que plusieurs versions grecques retranscrites dans deux ouvrages différents traduits en français par deux personnes différentes donnent une seule et même version française.

Dans la mesure où la reférence est un texte, il ne peut etre devoyé, cela justement met en avant cette notion d'altération, d'interprétation du message oral.



- sur la date de composition des évangiles

Alors la quasi totalité des exegetes disent que les évangiles ont été écrits tardivement, et Libremax diti (sans aucune preuve a apporter ) que ces textes ont été écrits tres pret des évenements. Il faut des preuves libremax. A ce jour les textes les plus anciens retrouvés date de 125 135 !!!! Et encore il s'agit de petits morceaux epars (dont je dispose bien sur les photocopie!!!) . Tu ne peux affirmer qu'avec des preuves , si non on peut dire tout et n'importe quoi. Escuse moi . As tu ces preuves ?

Non, on ne dispose pas de manuscrits de cette époque. Mais ce n'est pas Libremax qui dit qu'ils sont plus anciens. Ce sont des anthropologues, des exégètes, des orientalistes, des spécialistes de l'araméen et de l'histoire judéo-chrétienne qui le disent.

Primo il s'agit d'une minorité c'est toi meme qui le dit, ensuite il s'agit de chretiens inconditionels, qui veulent coute que coute rapprocher (sans preuves bien sur!!) , les faits de l'écriture, car il savent fort bien que c'est un argument de poids pour la thèse mythique .

Ceci dit, vous n'avez pas non plus de preuve que les évangiles aient été écrits de la manière que vous imaginez: ça ne vous empêche pas de l'affirmer!

Que dis tu là !!! on sait fort bien que c'est Marc qui a servit a écrire les synoptiques , car on retrouve 70 % de Marc dans les deux autres (70 % au mot à mot , avantage de l'écriture!!) .

Si toutefois vous pensez détenir des "preuves", alors c'est que nous ne sommes pas d'accord sur le sens du mot "preuve", et dans ce cas, moi aussi j'en ai des tas.
...Mais j'ai du mal à vous les faire entendre!

70 % de Marc dans les synotiques est donc une preuve en soit.
Les fameux codex Rylands 457 d'un passage de jean datant de 123 apres JC, Plus le Papyrus 12 7Q5 de 135 sont bien des preuves que je sache . strictement rien avant!!
A moins que tu ai des fragments de document plus anciens que je ne connais pas!!
Je suis pret à te lire à ce sujet à ce sujet. Veux tu que je t'envoi les photocopie de ces passages !!

- Sur le statut divin de Jésus:

L'evhemerisme ne se declanchait souvent qu'à la mort des Pharaons mais tout le monde avait une idée identique de la nature du personnage à savoir un humain . Je te rapelle que les docettes et les gnostiques étaient des sectes qui doutaient sérieusement de la nature humaine de Chair de JC . et qui n'y voyait qu'une apparence ou un phénomène cosmique!!! il était donc loin d'avoir existé pour eux si ce n'est en image!!! Comme un mirage!!

Allez, je vous accorde l' "evhémérisme" pour Alexandre le Grand, mais ça n'avait rien à voir avec le pharaon, qui avait le statut divin de par sa fonction, c'est à dire de par la foi du peuple et du clergé!

Un evhémérsime reste un evhémérisme quand un homme est déifié par la population, c'était le cas de certains pharaons !! Juste une info en passant ; Akhénaton avait déjà imaginé le monothéisme avant les juifs!!!

Il n'y avait alors pas de contradiction entre le fait d'être humain et divin.

Tu oublies qu'il n'étaient pas divin, mais que c'est la population qui s'imaginait que ..... . D'une image , d'un souhait populairetu en fait une vérité, Attention!!

Je vois bien que vous portez votre argumentation sur la chair de Jésus, mais je ne comprends pas pourquoi elle vous fait douter de l'existence du christ: En effet, les docètes et autres gnostiques avaient beau prendre le Christ pour une émanation directe et désincarnée du Divin, il savaient très bien que ses disciples, eux, l'avaient vu, de leurs propres yeux.

Refléchis, il en peut etre à la fois chair et désincarnée de JC , c'et uen pure contradiction . Où il est ou il n'est aps . Si il y avait un doute c'est bin la preuve que personen ne l'avait vu , en tant qu'homme . Comme je le disais on ne doute pas de la nature de toutes les personnes qui ont fait l'histoire .

Il y avait donc bien eu, pour les docètes, un "évènement historique Jésus Christ" qui s'était manifesté et avait interagi avec de nombreuses personnes, y compris les romains.

Pas du tout Libremax les docétés croyaient qu'il n'vait été qu'une apparance , il n'ont jamais lié la vie de JC à un fait hsitorique, comem les gnostiqeus Valentin, cerdon etc... Donc de nombreux chretiens pensaient qu'il n'avait pas existé en tant qu'homme de chair!! C'est tout de meme bien la preuve qu'il n'étaient pas d'accord entr'eux au depart de la nature de JC . Lis Paul il decrit un JC Gnostique!! Pas historique , tu ne peux le nier tout de meme !!

-Sur le "concile de Jérusalem":

C'est Paul qui a vu, et Luc reccueille son témoignage.

Que dis tu là Paul n'a strictement rien vu !!! L'apparition sur le chemin de Damas, reste une apparition qui prete sérieusement à caution , tu le sais fort bien!!! Preuve en est!! Paul est incapable de décrire la vie de ce personnage!!! Malgrés le fait que les colonne ne lui ont rien appris, et que de ce fait il dit tout connaitre !!!

? vous perdez le fil de la discussion, Dan: Nous parlions du fameux "concile de Jérusalem", pas du chemin de Damas. A cette réunion, on y trouve entre autres Pierre, Jacques, Barnabé, et Paul.

Le concile de Jérusaleme est décrit qued ans les actes, écrit au debut du second siècle cdonc 70 ans apres les faits par quelqu'un qui n'a strictement rien vu. Aucune valeur historique !!

-Sur la structuration de l'Eglise :

Excuse moi les diverses sectes semblent prouver le contraire !!!C'était l'anarchie totale .

C'était l'anarchie entre les diverses sectes chrétiennes: pas entre les communautés apostoliques. Vous mettez tout dans le même sac, et votre vision est déformée. Je ne vous parle pas de la chrétienté en général, mais de l'Eglise apostolique.

Mais je te dis que l'église apostolique n'était pas formée . Reflechis , il ne pouvait se former d'église puisque tous attendaient le fameux royaume des cieux avant qu'une génération ne passe. C'est donc totalement fou de crée un système si 20 ans apres le Royaume de dieu arrive!!! Tu ne crois pas!! C'est meme une des raisons pour laquelle les évangiles ont été imaginés tres tardivement

.

A part Paul il s'agit de document qui remontent au 2 eme siècle . Et paul parle de petites communauté pas d'église structurée. donc des groupes tres eparpillés !!

Oui, à part Paul, qui est déjà bien ancien. Ignace a vécu au Ier siècle (il est mort ves 110) ce qui est tôt, donc, à l'échelle de la structuration d'une institution religieuse. Et c'est peut-être lui qui est le plus précis sur les tructures ecclésiales de son époque. Il parle de petites communautés, éparpillées, et alors? Ca ne signifie pas "communautés désorganisées et chaotiques"! Au contraire, leur éparpillement exige d'autant plus une organisation exigente. C'est tout ce qui se dégage de ces textes patristiques.

Petites communautés, disparates, ne prechant pas la meme histoire ,( je te rappelel le litige entre Paul et Pierre,), ne peut en aucun cas etre une eglise organisée et structurée . Reflechis !!

Pas du tout il n'y avait pas encore d'eglise, je te l'ai déjà dit !!Preuve en est , la periode de Constantin est considéré par tous les historiens comme "le triomphe du christianisme " strictement rien de structuré avant!!

Je ne vais pas nier que la centralisation conciliaire et politique inaugurée sous Constantin était devenue nécessaire. Je ne vous parle pas de structure conciliaire. Mais on ne peut pas dire que l'Eglise n'avait aucune structure: c'est faux. Elle avait un clergé. elle avait un culte uniformisé. Elle avait des textes de référence. C'est comme si vous disiez que l'Islam n'est pas structuré. Ce n'est pas vrai. L'Eglise n'était pas centralisée, c'est tout.

Excuse moi mais, toute l'histoire que tu te fais de l'église , part du livre d'Eusèbe de Cesarée dans sa fameuse "histoire eclésiastique ", qui est considérée par la plus part des historiens libéraux comme un le plus grand faussaire de l'histoire de l'église . Exemple il est fait mention de nombreux martyrs , alors qu'il semblerait au regard des preuves historiques, qu'ils se compteraient sur les doigts de la main , et seraient du en majorité au courant chretiens herétiques!!

Je rappelle que le concile de Nicée a été organsié pour essayer de regler le problème des contreverses qui étaient tres nombreuses à l'époque sur la nature de JC, et l'histoire meme!! l

Le concile ne s'est pas réuni pour régler n'importe quelle controverse, Dan. Il était clair pour tous à Nicée, que Jésus était homme ET Dieu. Le problème se situait davantage quant à sa relation avec le Père. Seulement les évêques conciliaires savaient bien que leurs fidèles étaient régulièrement tentés de rejoindre les mouvements hérétiques et vous pouvez trouver dans tous les textes patristiques bien avant le concile de Nicée que tous les Pères sont parfaitement conscients de l'enjeu de la double nature du Christ. Preuve en est que c'était ce qui était préché dans les églises depuis le début (églises apostoliques, bien sûr).

Tu oublies de dire qu'il a servit a regler le problème de l'Arianisme!! Et pour regler les différentes contreverses!!

[quote]-Sur les citations de l'AT dans l'Evangile:

Alors prends la crucifixion, et tu retrouves tous les élement dans l'AT et en particulier dans les psaumes !! Tres eparpillés bien sur mais ils y sont!!! Je peux si tu le désires te les detailler j'ai fait le travail il y a quelques années!!!

...Il faudra trouver mieux que ça, Dan; je peux m'amuser à coup sûr de raconter pas mal d'histoires avec des morceaux "très éparpillés" parmi les 150 psaumes de l'Ancien Testament. Vous savez, il faut que vous sachiez que c'est en partie précisément à ça que servent les psaumes dans la spiritualité juive: à couvrir tous les évènements ou les types d'évènements, d'épreuves, de doutes ou d'articles de foi dans la vie réelle d'un juif.

Je ne comprend pas, tu confirmes donc mes propos. Le NT a été écrit avec l'AT . Meilleurs moyen de faire se réaliser certaines propheties , n'est ce pas!! . Donc quand je parle de syncrétisme tu confirmes. Merci . C'est dur de te le faire accepter mais on y arrive enfin!!!
Amicalement

[libremax]

- sur l'apprentissage (et la création) des textes oraux :

Pas du tout entre la parole et l'ecrit il y a forcement une peridode qui laisse toute place à ce type de problèmes. Exagération, affabulation , interprétation , sur nchère -etc!!! Tu n'y peux rien celà fait partie de la condition humaine .

Je ne vois pas trop le rapport avec les compte-rendus des manifestations, mais bon.
Si je vous comprends bien, on ne peut pas se fier au témoignage oral... Mais pourquoi dès lors fait-on venir des témoins à la barre des procès ? Pourquoi organise-t-on des conférences, où viennent parler et où on vient entendre des spécialistes?
Si la valeur d'un témoignage oral est à ce point douteuse, pourquoi continuer à se parler?
Votre raisonnement est ici un peu excessif.

La culture orale se limite a une culture tres locale !!! Elle n' e peut etre à l'origine d'une connaissance tres large!!!

Ah oui? et pourquoi donc?

-sur les évangiles dans les Pères:

Je vous les avais déjà donnés, et vous les avez refusés parce que les passages étaient légèrement différents. Comme si il fallait que plusieurs versions grecques retranscrites dans deux ouvrages différents traduits en français par deux personnes différentes donnent une seule et même version française.

Dans la mesure où la reférence est un texte, il ne peut etre devoyé, cela justement met en avant cette notion d'altération, d'interprétation du message oral.

Un même texte traduit par deux personnes différentes donne déjà à coup sûr un texte légèrement différent. Les évangiles grecs étant eux-mêmes des traductions, il est inévitable de trouver des différences légères de vocabulaire. Et les différences entre les citations en français de Justin (par exemple) et nos évangiles en français sont mineures.



- sur la date de composition des évangiles


Primo il s'agit d'une minorité c'est toi meme qui le dit, ensuite il s'agit de chretiens inconditionels, qui veulent coute que coute rapprocher (sans preuves bien sur!!) , les faits de l'écriture, car il savent fort bien que c'est un argument de poids pour la thèse mythique .

Que voulez-vous : Pour ce qui est de me faire une opinion, je n'ai pas trop l'instinct grégaire. Pour ce qui est des chrétiens, vous savez, il y en a un gros paquet qui ne sont pas du tout d'accord avec ces idées. Mais en général, c'est parce qu'ils font comme vous: ils ne prennent pas la peine de s'y pencher. Du moins, pas encore.

Les fameux codex Rylands 457 d'un passage de jean datant de 123 apres JC, Plus le Papyrus 12 7Q5 de 135 sont bien des preuves que je sache . strictement rien avant!!

Ah bon? des preuves de quoi? Que les évangiles datent de cette époque? Vous datez les écrits de Platon d'après l'âge de ses plus anciens manuscrits, vous?

- Sur la formation des évangiles:

Que dis tu là !!! on sait fort bien que c'est Marc qui a servit a écrire les synoptiques , car on retrouve 70 % de Marc dans les deux autres (70 % au mot à mot , avantage de l'écriture!!) .

? je ne vois pas en quoi ceci devrait contredire l'idée que les évangiles ont été composés plus tôt que ce qu'on dit d'habitude...
On peut aussi expliquer la présence de nombreux passages communs chez les synoptiques par l'usage chez leurs auteurs de nombreux récits communs qui circulaient parmi les chrétiens. C'est ce que détecte l'exégèse orale des évangiles.


- Sur le statut divin de Jésus:

Un evhémérsime reste un evhémérisme quand un homme est déifié par la population, c'était le cas de certains pharaons !!

L'évhémérisme est une théorie selon laquelle les dieux sont des personnages réels qui furent divinisés après leur mort. Ce n'est pas le cas des pharaons, Dan. Ceux-ci étaient considérés comme des dieux vivants, et ceci, durant leur vivant. Les empereurs romains ont fait de même pour instituer le culte impérial.

Tu oublies qu'il n'étaient pas divin, mais que c'est la population qui s'imaginait que ..... . D'une image , d'un souhait populairetu en fait une vérité, Attention!!

Chèr Dan, je n'oublie rien: c'est vous qui perdez encore une fois le fil de la discussion. Je ne parlais pas des pharaons pour dire qu'ils étaient des dieux. Je dis qu'ils étaient considérés comme des dieux, ce qui n'empêchait pas qu'ils eûssent bel et bien existé. Vous ne le nierez pas.
Or, le fait que l'on ait pris Jésus pour un dieu semble vous faire penser qu'il n'a pas pu exister.

Refléchis, il en peut etre à la fois chair et désincarnée de JC , c'et uen pure contradiction . Où il est ou il n'est aps . Si il y avait un doute c'est bin la preuve que personen ne l'avait vu , en tant qu'homme . Comme je le disais on ne doute pas de la nature de toutes les personnes qui ont fait l'histoire .

Personne n'a jamais dit que Jésus était chair et désincarné en même temps:
D'une part il y avait ceux qui disaient qu'il était bien incarné, d'autre part il y avait ceux qui disaient qu'il était désincarné, pur esprit. Pour vous, Dan, qui êtes un solide esprit rationnel du XXe siècle, il est certain qu'un être désincarné ne pouvait pas exister. Mais rappelez vous que les docètes étaient des personnes de l'Antiquité: pour eux, il n'y avait aucun problème à affirmer qu'un être spirituel ait pu "réellement" exister. Voyez les Anges dans la Bible: Tout le monde croyait bel et bien que c'étaient des êtres totalement spirituels, et pourtant bien capables d'être vus, entendus, et même d'agir dans notre monde (lisez le livre de Tobie).

Pas du tout Libremax les docétés croyaient qu'il n'vait été qu'une apparance , il n'ont jamais lié la vie de JC à un fait hsitorique, comem les gnostiqeus Valentin, cerdon etc... Donc de nombreux chretiens pensaient qu'il n'avait pas existé en tant qu'homme de chair!! C'est tout de meme bien la preuve qu'il n'étaient pas d'accord entr'eux au depart de la nature de JC . Lis Paul il decrit un JC Gnostique!! Pas historique , tu ne peux le nier tout de meme !!

Hou que si, je peux le nier, et tout en bloc. Vos allégations sur le Christ cosmique de Paul ont déjà nourri nos échanges. Vous vous trompez sur les docètes; je vous l'avais déjà dit, vous ne voulez rien entendre ni vous renseigner, vous nous ressortez continuellement le même amalgame. Les docètes professent que la crucifixion et la corporalité de Jésus étaient une illusion, mais une illusion aux yeux de témoins, qui étaient nombreux, et émanant d'un autre monde (le monde spirituel). L'apparence de Jésus était pour eux une illusion, mais certainement pas son existence. Vous ne saisissez pas la différence? (Ou vous ne voulez pas la saisir?)



-Sur le "concile de Jérusalem":

Le concile de Jérusaleme est décrit qued ans les actes, écrit au debut du second siècle cdonc 70 ans apres les faits par quelqu'un qui n'a strictement rien vu. Aucune valeur historique !!

"aucune valeur historique". Avec vous comme archiviste, les historiens seraient bien embêtés, tiens.
Les Actes ont été composés avant 70, pas "70 ans après les faits".

-Sur la structuration de l'Eglise :

Mais je te dis que l'église apostolique n'était pas formée . Reflechis , il ne pouvait se former d'église puisque tous attendaient le fameux royaume des cieux avant qu'une génération ne passe. C'est donc totalement fou de crée un système si 20 ans apres le Royaume de dieu arrive!!! Tu ne crois pas!! C'est meme une des raisons pour laquelle les évangiles ont été imaginés tres tardivement

Vous n'avez pas bien compris l'idée des premiers chrétiens qui croyaient au retour imminent du Christ. Pour eux, au contraire, il était urgent de répandre la Bonne Nouvelle pour que le Christ, au jour de son retour, trouve son Eglise fondée et prête à le recevoir!
Les apôtres en tout cas n'ont eu de cesse que de fonder l'Eglise partout, à travers les Nations, comme les épîtres de Paul le témoigne.

Petites communautés, disparates, ne prechant pas la meme histoire ,( je te rappelel le litige entre Paul et Pierre,), ne peut en aucun cas etre une eglise organisée et structurée . Reflechis !!

Vraiment, je ne trouve pas votre argumentation bien logique: d'une part le différend qui oppose Pierre et Paul n'a rien à voir avec l'histoire de Jésus, mais en plus, il illustre de manière on ne peut plus explicite que, devant un problème commun, des responsables de communautés différentes tentent de s'entendre et d'harmoniser leur discours et leurs actes. Ce n'est pas parce qu'on les voit être en désaccord sur un point de rituel qu'il faut en conclure qu'il n'y avait aucune organisation! Si c'était le cas, les deux hommes se seraient ignorés et auraient préché chacun dans son coin! Voyons!

Excuse moi mais, toute l'histoire que tu te fais de l'église , part du livre d'Eusèbe de Cesarée dans sa fameuse "histoire eclésiastique ", qui est considérée par la plus part des historiens libéraux comme un le plus grand faussaire de l'histoire de l'église . Exemple il est fait mention de nombreux martyrs , alors qu'il semblerait au regard des preuves historiques, qu'ils se compteraient sur les doigts de la main , et seraient du en majorité au courant chretiens herétiques!!

Alors non, je ne me base pas sur Eusèbe, et c'est vous qui m'en parlez.
Je ne vous ferai pas l'affront de vous dire que ces historiens sont libéraux donc soucieux avant tout de déconnecter l'histoire du christianisme de toute réalité historique! Je vous laisse ce genre de considérations...
Eusèbe est à prendre en compte, comme tout témoignage historique, dans la mesure où il participe à un faisceau d'indicateurs qui convergent vers les mêmes données: En gros, ce qu'il raconte n'est pas absolument improbable lorsqu'on considère les autres témoignages antiques.
Jusqu'ici nous parlions des structures de l'Eglise, et non du nombre de martyrs chrétiens.

Tu oublies de dire qu'il a servit a regler le problème de l'Arianisme!! Et pour regler les différentes contreverses!!

Je ne le dis pas, parce que l'arianisme ne met pas en doute la divinité/humanité de Jésus ni le contenu des Evangiles. Il pose la relation entre Jésus et son Père. Il dit que Jésus est un dieu inférieur au Père, mais bien un dieu. Donc le concile n'a pas eu à régler des controverses internes à l'Eglise sur la nature du Christ.


-Sur les citations de l'AT dans l'Evangile:

...Il faudra trouver mieux que ça, Dan; je peux m'amuser à coup sûr de raconter pas mal d'histoires avec des morceaux "très éparpillés" parmi les 150 psaumes de l'Ancien Testament. Vous savez, il faut que vous sachiez que c'est en partie précisément à ça que servent les psaumes dans la spiritualité juive: à couvrir tous les évènements ou les types d'évènements, d'épreuves, de doutes ou d'articles de foi dans la vie réelle d'un juif.

Je ne comprend pas, tu confirmes donc mes propos. Le NT a été écrit avec l'AT . Meilleurs moyen de faire se réaliser certaines propheties , n'est ce pas!! . Donc quand je parle de syncrétisme tu confirmes. Merci . C'est dur de te le faire accepter mais on y arrive enfin!!!

Vous vous doutez bien que je ne confirme rien de ce que vous dites là,, Dan.
Ce que je dis, (lisez-moi avec attention) c'est que les psaumes sont suffisamment riches en sentiments, en descriptions de tous genres, pour qu'on puisse en prendre des morceaux épars pour les faire corroborer avec des faits réels.
Ce que je dis, c'est que c'est précisément à cela qu'ils servent (entre autres): puiser des comparaisons, des prières adéquates pour donner à la réalité des échos dans la Bible.
Quand on voit que les passages des évangiles se rapprochent volontairement des psaumes, ça ne veut pas dire que ce qu'ils racontent ne s'est pas passé: Cela veut dire que quelqu'un qui connaît très bien les psaumes a cherché à les utiliser pour raconter quelquechose, et quelquechose qui a pu tout à fait se passer réellement.
Car la culture juive veut que pour qu'un témoignage, juridique ou religieux, soit sûr d'être respecté, il a intérêt à trouver des appuis dans l'Ecriture. C'est donc quelqu'un bien au courant des coutumes juives qui écrit les Evangiles!

Amitiés.

[dan 26]

Je part pour quelques jours, je te repond en debut de semaine prochaine.
A bientot !!
Amicalement

[Bulle]

Bonjour Libremax !

Je ne vois pas trop le rapport avec les comptes-rendus des manifestations, mais bon.
Si je vous comprends bien, on ne peut pas se fier au témoignage oral...
Mais pourquoi dès lors fait-on venir des témoins à la barre des procès ? Pourquoi organise-t-on des conférences, où viennent parler et où on vient entendre des spécialistes?

Le problème n’est pas le témoignage oral original, mais la transmission orale qui déforme obligatoirement les propos. Sans forcément qu’il y ait une volonté de déformer.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les évangélistes ont écrit, pour que les messages ne soient pas déformés par la transmission.
Et effectivement s’il n’y a pas d’écriture la culture est obligatoirement limitée. Ne serait-ce que par la barrière des langues, dialectes ou régionalismes . Mais ce n’est pas la seule raison, regarde dans un amphi, à l’école, l’oralité ne suffit pas. Tout le monde a besoin d’un support écrit pour assimiler parfaitement ce qui est transmis si ce qui est transmis doit être précis.
Autre exemple biblique : on peut retenir par coeur les 10 commandements, mais il est bien entendu impensable de retenir les détails du Lévitique.

Les évangiles grecs étant eux-mêmes des traductions, il est inévitable de trouver des différences légères de vocabulaire

Des différences légères oui c'est évident. Et si la compréhension peut être touchée, il y aura toujours le texte en référence. Dans la transmission orale, ce n'est pas le cas. Et il faut tout de même bien reconnaître que parfois il y ait des ajouts de phrases entières.

On peut aussi expliquer la présence de nombreux passages communs chez les synoptiques par l'usage chez leurs auteurs de nombreux récits communs qui circulaient parmi les chrétiens. C'est ce que détecte l'exégèse orale des évangiles.

C'est en effet comme ça que le plus souvent on les explique ce qui me semble tout à fait logique (cf. entre autres la théorie des 2 sources). On peut même affirmer que si les évangiles sont attribués à quatre grands noms il s'agit pourtant bien d'une oeuvre collective.

Voyez les Anges dans la Bible: Tout le monde croyait bel et bien que c'étaient des êtres totalement spirituels, et pourtant bien capables d'être vus, entendus, et même d'agir dans notre monde (lisez le livre de Tobie).

Surtout les anges procréateurs cela évitait au mari de faire des histoires !

Vous vous doutez bien que je ne confirme rien de ce que vous dites là,, Dan

Rien ne prouve non plus que la continuation si parfaite de l'Ancien Testament ne soit pas du pur syncrétisme. Et ceci, en toute logique, puisque de tout temps l'avenir s'est fondé sur le passé. C'est non seulement pédagogique, mais il en va de la survie des peuples, des communautés.

[libremax]

Bonjour Bulle!

Le problème n’est pas le témoignage oral original, mais la transmission orale qui déforme obligatoirement les propos. Sans forcément qu’il y ait une volonté de déformer.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les évangélistes ont écrit, pour que les messages ne soient pas déformés par la transmission.

Ce problème que vous décrivez est tout à fait réel. Mais c'est un problème qui concerne notre société, qui est une société de l'écrit. Ce n'est pas le problème des sociétés dites orales, ou plus précisément, c'est beaucoup moins le problème des sociétés orales. Effectivement, les évangélistes ont écrit, mais pas pour éviter que la transmission déforme le message. Ils l'ont fait pour se donner un "aide-mémoire", un support de référence que constituait le texte écrit. Dans leur société, l'oralité avait développé des techniques de mémorisation et de transmission très développées qui permettait de se passer la plupart du temps du support écrit.
Fonder la transmission des textes sur l'écrit, dans les sociétés sémites à l'époque où celles-ci n'avaient pas encore développé leurs voyelles était bien plus risqué. La connaissance du texte exigeait une connaissance orale, que l'écrit ne pouvait pas totalement consigner.
Les variantes textuelles sont beaucoup plus nombreuses dans les textes grecs occidentaux que dans les textes syriaques orientaux: c'est parce que les seconds ont été copiés par des personnes issues de l'oral, qui recopiaient en sachant leur texte par coeur.

Et effectivement s’il n’y a pas d’écriture la culture est obligatoirement limitée. Ne serait-ce que par la barrière des langues, dialectes ou régionalismes . Mais ce n’est pas la seule raison, regarde dans un amphi, à l’école, l’oralité ne suffit pas. Tout le monde a besoin d’un support écrit pour assimiler parfaitement ce qui est transmis si ce qui est transmis doit être précis.

Je ne vous contredis pas. Mais là encore vous parlez de notre société occidentale actuelle. Les enseignements de philosophes grecs et de rabbis juifs dans l'Antiquité se faisaient en majeure partie à l'oral.
En ce qui concerne la traduction, non, la première étape ne passait pas forcément par l'écrit. Voyez les interprêtes: ils traduisent directement ce que disent les conférenciers. Il s'agissait du même principe pour les premiers targoums araméens de la Torah juive.
La mise par écrit des traductions grecques constituait le même outil que celle de la version originale, mais qui n'allait pas plus loin, pour les premiers traducteurs, que le simple pense-bête.

Autre exemple biblique : on peut retenir par coeur les 10 commandements, mais il est bien entendu impensable de retenir les détails du Lévitique.

Alors, en ce qui concenre le Lévitique, je ne suis pas au courant: je ne sais pas si il revêt l'aspect d'un texte oral. Cependant, si tel était le cas: peut-être est -il difficile de retenir le livre en entier (ce qui était le cas, quoi qu'il en soit, de tout un évangile), mais il aurait été probable que de nombreux passages aient pu être déclamés oralement de simple mémoire.
L'usage de la mémoire était en ce temps là communautaire, et non pas uniquement personnel.

Des différences légères oui c'est évident. Et si la compréhension peut être touchée, il y aura toujours le texte en référence. Dans la transmission orale, ce n'est pas le cas. Et il faut tout de même bien reconnaître que parfois il y ait des ajouts de phrases entières.

Bien sûr, je ne dis pas le contraire. Seulement, ces ajouts sont alors volontaires. Ils ne sont pas le résultat d'une approximation de la mémoire, mais du désir de modifier le texte initial. Et que le texte soit écrit ou oral, on ne peut pas fondamentalement empêcher qui que ce soit de le faire. Sauf dans le cadre de la communauté, où le patrimoine orale est une réelle richesse identitaire et est jalousement conservé.

On peut aussi expliquer la présence de nombreux passages communs chez les synoptiques par l'usage chez leurs auteurs de nombreux récits communs qui circulaient parmi les chrétiens. C'est ce que détecte l'exégèse orale des évangiles.

C'est en effet comme ça que le plus souvent on les explique ce qui me semble tout à fait logique (cf. entre autres la théorie des 2 sources). On peut même affirmer que si les évangiles sont attribués à quatre grands noms il s'agit pourtant bien d'une oeuvre collective.

La théorie des deux sources est le plus souvent rapportée comme un travail de composition à partir de documents écrits, tels l'évangile de Marc. Il présuppose que Matthieu et Luc ne pouvaient pas se connaître et que le résultat finale des évangiles était effectivement communautaire. Ce n'est pas ce que je crois.

Bonne journée!

[bernard1933]

"Surtout les anges procréateurs cela évitait au mari de faire des histoires !"
Bulle, pourquoi employer l'imparfait ? Les anges n'existent-ils plus ?
S'ils le sont, comme l'attestent les Livres Saints, alors, auraient-ils perdu leur pouvoir ? Dans ce cas, c'est vraiment dommage ! Il y a pourtant des grossesses inexpliquées: Rachida...

[libremax]

(ils mettent des préservatifs, Bernard!)

[PhiloBedo]

Le problème n’est pas le témoignage oral original, mais la transmission orale qui déforme obligatoirement les propos.

Pfff, méconnaissance complète de la dimension interpersonnelle dans la transmission orale, et de la vie qui résonne en tous, pour ne retenir et transmettre que ce qui fait sens pour chacun.
La transmission orale d'une vérité profonde, après suffisament de transmissions, finit par être une "parole vivante", car seul ce qui peut me donner la vie dans ce message est parvenu jusqu'à moi, tout le reste ayant été filtré et abandonné par ceux chez qui cela n'a rien fait résonner. Et je l'ai reçue d'un autre vivant (s'il n'avait pas contenu de vérités précieuses, il se serait perdu en route).

L'ordinateur et le fax sont passés par là, je vois. C'est vrai que les posts et autres mails sont loin d'avoir cette fonction. Ni l'écrit : je suis seul devant un écrit, et il faut avoir déjà beaucoup vécu pour être capable d'en déceler les traces d'or, de diamant et parfums cachés. Alors qu'en échangeant avec un humain, même très limité, je peux recevoir immédiatement sa vérité profonde.

Un témoignage oral d'une vérité existentielle, en se transmettant de personne vivante à personne vivante, ne se déforme pas : au contraire, il s'affine et son sens profond se développe, car chacun des transmetteurs (pour autant qu'ils soient eux-mêmes des vivants) ne fera passer que ce qui a du sens, et qui l'a rendu un peu plus vivant.
L'Internet est bien pauvre, en comparaison...

Et effectivement s’il n’y a pas d’écriture la culture est obligatoirement limitée

ah ?

[Bulle]

Hello Libremax !

Effectivement, les évangélistes ont écrit, mais pas pour éviter que la transmission déforme le message. Ils l'ont fait pour se donner un "aide-mémoire", un support de référence que constituait le texte écrit

Et à ton avis un aide mémoire sert à quoi d’autre qu’à garder le sens originel d’un message ?
Et il y a une chose qu’il ne faut surtout pas oublier : les évangélistes se savaient en danger de mort. Lorsque je parle de transmission, je parle aussi d'héritage. D’autant que c'était très important pour eux car ils avaient « ordre » de transmettre, d’enseigner la parole de Jésus. Et ils avaient probablement conscience aussi que le modèle de transmission était l’écrit : cf l’ancien testament.
Je ne donne pas ce point de vue dans le cadre du contexte contemporain. Bien au contraire. Je suis tout à fait consciente que les Évangiles devaient servir probablement uniquement à des « initiés » qui allaient développer le dogme de manière orale et faire oeuvre ainsi de conversion et d'enseignement. Mais pour autant, la structuration de la chrétienté n’en était qu'à ses débuts. Et si, comme cela était espéré, elle devait se développer et il fallait bien le fondement de la doctrine soit écrite pour qu'un même message soit perpétré fidèlement.
Et c'est là où l'on doit prendre toute la mesure des limites insuffisantes d'une traduction orale. Un écrit même non traduit peut passer la barrière de la langue et c'est ce qui s'est passé : si les Évangiles n'avaient pas été écrits ou n'en aurions tout simplement pas connaissance. Il faut tirer une leçon de la parabole de la tour de bla-bla, pardon de Babel !

Seulement, ces ajouts sont alors volontaires

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela. La persuasion n'est pas toujours consciente. On ne parle pas de la même manière, par exemple, de quelqu'un qu'on aime et d'une personne qui vous est indifférente. Il y a une envie inconsciente de faire partager l'amour qui a parfaitement pu influencer dans les traductions que les copies (et d'ailleurs on le ressent dans les ajouts).

La théorie des deux sources est le plus souvent rapportée comme un travail de composition à partir de documents écrits, tels l'évangile de Marc. Il présuppose que Matthieu et Luc ne pouvaient pas se connaître et que le résultat finale des évangiles était effectivement communautaire. Ce n'est pas ce que je crois.

Elle explique surtout à partir de quoi les personnes non présentes peuvent « témoigner » et raconter ce qu'elles racontent. La théorie des deux sources est effectivement un peu trop simpliste. Celle de Benoît et Boismard est nettement plus élaborée et argumente un travail de comparatistes remarquables.
Par contre c'est vrai que cela peut un peut choquer parce qu'au bout du compte on s'aperçoit qu'un texte A peut dire la même chose qu'un texte B et qu'un texte C sans que l'événement raconté ait été vu par autant de personnes. Ce qui peut casser l'argument de la multitude de témoignages comme preuve que l'événement a bien existé. La technique au départ a été mise au point de pour justifier les écarts de témoignages. Mais il y a, comme souvent, un effet pervers !

Bernard1933 a dit : Les anges n'existent-ils plus ?

Mais si bien sûr. Et il y en a même un bien connu en Italie qui permet à de vieilles d'être enceinte !

PhiloBedo a dit :Pfff, méconnaissance complète de la dimension interpersonnelle dans la transmission orale, et de la vie qui résonne en tous, pour ne retenir et transmettre que ce qui fait sens pour chacun.

Non. C'est au contraire la reconnaissance de la « dimension interpersonnelle dans la transmission orale » qui est la preuve des limites de la transmission orale ! Si de ce que je tu veux transmettre l'auditeur ne retire que ce qui fait sens pour lui, il retransmettra de facto que ce qui fait sens pour lui. Mais pas ce que toi tu voulais transmettre. Le "téléphone arabe" en quelque sorte.

[PhiloBedo]

maaaaaiiis oui, tu as sûrement raison

[Leleu]

Deux trois petites choses relatives à la transmission.
Il est courant de dire que les paroles s’envolent mais que les écrits restent.
Ceci est vrai pour l’administratif, pour la gestion horizontale de nos affaires ainsi que pour « fixer » une pensée. Cependant un constat s’impose, les idées évoluent et les écrits… restent. Ainsi nombres d’écrits sont en retard sur leurs époques successives. Qu’il s’agisse de science, de philosophie ou que sais-je, les écrits deviennent de plus en plus rapidement désuets.
Bizarrement ce sont les livres dit sacrés qui demeurent, mais pour autant sont-ils encore compréhensibles, dans le sens où on ne s’exprime plus comme cela, que les racines latines ou autres nous sont devenues inconnues bref, que nos formations mentales sont différentes voir étrangères comme d’une autre planète.
Alors la Bible, pour ne parler que d’elle, est-elle encore la bible aujourd’hui ou est-elle devenue anachronique ? Je pense que la Bible demeure le pilier de la réflexion métaphysique, hors temps, mais pour qu’elle le soit restée il lui fallut être
« accompagnée » d’un réensemencement permanent sur la personne de l’Adam afin que l’adaptation soit possible à toutes les variations de notre mental au travers de l’histoire. C’est là où je veux en venir.
La transmission orale est comprise généralement de bouches à oreilles, de générations en générations, tel cela avait lieu avant l’écriture. Mais depuis la Bible qu’est devenue la transmission orale, existe-t-elle seulement encore ?
Si j’évoque « l’accompagnement » fait à la Bible c’est bien que j’en suis venu, avec d’autres, à penser que la transmission orale est toujours présente, mais plus que cela, qu’elle représenterait 2/3 de la transmission, l’autre tiers étant l’étude directe des textes.
Comment s’exerce cette transmission ?
De Maître à étudiant au moyen de sociétés initiatiques, plus ou moins connues mais omniprésentes au cours de l’histoire, à ne pas confondre avec toutes sortes de sectes plus ou moins délirantes dirigées par des
« maîtres » autoproclamés comme il en fleurit tant à notre époque en tous domaines.
Comment les Maîtres sont réellement des Maîtres et non des gourous (au sens péjoratif) ?
Par la révélation.
La révélation est constante, omniprésente, c’est ce que l’on peut comprendre derrière l’image de Saint-Esprit. Elle est généralement individuelle mais rappelons-nous de l’épisode des langues de feu, mais même en ce cas elle est individualisée selon le rôle et la mission de chacun et c’est en quoi c’est une transmission orale qu’elle s’adresse verbalement à son destinataire que lui seul donc peut entendre et voir si cela s’accompagne de vision. C’est par ces relances du message qu’est entretenu le dépôt sur lequel repose la Tradition. Je pense que le processus de la révélation n’est pas unique au milieu spirituel mais également aux grandes découvertes, aux sciences, ces fameuses intuitions de génie, aux arts et pourquoi pas à la politique (le fameux
« rêve » de Luther King). Jusqu’à la petite voix intérieure de tout un chacun, la révélation m’apparaît permanente à l’humanité, cette transmission orale à bien comprendre.

https://www.dailymotion.com/video/x2vlq1_martin-luther-king-i-have-a-dream-s_politics[justify]

[Bulle]

Bonjour Leleu !

Leleu a dit : Deux trois petites choses relatives à la transmission.
Il est courant de dire que les paroles s’envolent mais que les écrits restent.
Ceci est vrai pour l’administratif, pour la gestion horizontale de nos affaires ainsi que pour « fixer » une pensée. Cependant un constat s’impose, les idées évoluent et les écrits… restent. Ainsi nombres d’écrits sont en retard sur leurs époques successives. Qu’il s’agisse de science, de philosophie ou que sais-je, les écrits deviennent de plus en plus rapidement désuets.

Comment mesurer l'évolution des idées, s’il n'y a pas d'écrits comme point de départ ? Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'un écrit soit en retard. C'est au lecteur de le remettre dans le contexte. Et c'est valable également pour la bible, bien entendu.

Bizarrement ce sont les livres dit sacrés qui demeurent, mais pour autant sont-ils encore compréhensibles, dans le sens où on ne s’exprime plus comme cela, que les racines latines ou autres nous sont devenues inconnues bref, que nos formations mentales sont différentes voir étrangères comme d’une autre planète.

Et tu soulignes l'importance de l'écrit et les limites de l'oralité ! Sans le témoignage de l'évolution écrite de la langue il n'y pas de compréhension correcte tant à l'écrit qu'à l'oral.
Trouves tu réellement bizarre que la partie qui a intéressé la religion demeure?
Remarquons tout de même qu'ils ne sont pas tant restés que cela puisqu'il n'y a à l'heure actuelle aucun originaux.

De Maître à étudiant au moyen de sociétés initiatiques, plus ou moins connues mais omniprésentes au cours de l’histoire, à ne pas confondre avec toutes sortes de sectes plus ou moins délirantes dirigées par des « maîtres » autoproclamés comme il en fleurit tant à notre époque en tous domaines.
Comment les Maîtres sont réellement des Maîtres et non des gourous (au sens péjoratif) ?
Par la révélation.
La révélation est constante, omniprésente, c’est ce que l’on peut comprendre derrière l’image de Saint-Esprit.

Je ne fais vraiment pas de différence entre une société « initiatique » et une secte. Peut-être parce que je ne mets aucune péjoration au mot secte et que je ne les critique que lorsqu'elles spolient la liberté tant de penser que d'exister, ou qu'elle s'avèrent dangereuses par leurs dérives.
Quel est ton critère pour différencier un maître autoproclamé « initié » est un gourou qui prétend l'être ?
Un autre point de détail me chagrine, c'est le fait que tu lies la révélation à la religion. Or s'il est exact que l'un des sens du mot révélation est : « une manifestation de Dieu, d'une volonté surnaturelle, qui fait connaître aux êtres humains une vérité cachée. » Il n'en est pas moins vrai que l'une des acceptions du mot défini : « une expérience intérieure par laquelle on prend subitement conscience de quelque chose ».
Penses-tu que les athées soient incapables d'avoir des révélations?

[_Spin]

Bonjour,

Il n'en est pas moins vrai que l'une des acceptions du mot défini : « une expérience intérieure par laquelle on prend subitement conscience de quelque chose ».
Penses-tu que les athées soient incapables d'avoir des révélations?

Ca s'appelle "insight" dans la sphère psychanalytique (dont on pense ce qu'on veut, mais il y a des gens qui relient ça au satori, à l'extase, etc.).

à+