Re: JC a t'il existé? Saison 2.

[dan 26]

Tu ne sais donc pas ce qu'est une passion ?

une dependence a l'endorphine!

L'endorphine, ou l'endomorphine, est une drogue secrétée par l'hypophyse au moment ou le cerveau manque de sang, au moment de la mort!!! Cela a donc strictement rien à voir . Une passion reste une passion, comme on peut etre passionné de !foot, d'opéra, de voyage, etc..... N'ai pas peur j'ai d'autres nombreuses passions .
Amicalement

Ca provoque quoi, exactement, cette endomorphine au moment de la mort ?
C'est agréable ou pas ? (l'endorphine, pas la mort)

Excuse moi je n'avais pas vu ton message,tres agréable comme une drogue douce. Une des raisons pour laquelle les témoins d'une NDE n'ont plus peur de la mort.
Amicalement
amicalement

[mario]

Ca provoque quoi, exactement, cette endomorphine au moment de la mort ?
C'est agréable ou pas ? (l'endorphine, pas la mort)

......tres agréable comme une drogue douce. Une des raisons pour laquelle les témoins d'une NDE n'ont plus peur de la mort. [/color][/b]
Amicalement
amicalement

En effet, cela peut rendre agréable l'instant de mourir, mais cela n'explique nullement les expériences de EMI !!!

Lu sur :
http://74.125.77.132/search?q=cache:tK1Ga6JOedYJ:pagesperso-orange.fr/adelin/cha9.html+endomorphine+et+EMI&cd=2&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

"Les narrations de patients auxquels on a administré de telles substances, essentiellement des anesthésiques ou des sédatifs, n'ont pas grand chose en commun avec les récits de nos expérienceurs ; à l'exception du cas particulier de la Kétamine, un anesthésique sur lequel nous reviendrons. Ainsi, les opiacés, dont la morphine par exemple, outre leurs vertus analgésiques, possèdent un puissant pouvoir sédatif mais peuvent aussi induire délires et hallucinations. Ces troubles, qui ne présentent bien sûr aucune cohérence, sont extrêmement variables d'un individu à l'autre et leur tonalité alterne d'un pic euphorique à un creux dépressif. L'impression d'assister à une représentation souligne l'aspect irréel des scènes perçues par le sujet qui, il n'est pas rare, estimera avoir fait un rêve bizarre, sinon un cauchemar."

(fin de citation).

[mario]

Comme j’ai déjà eu l’occasion de te le dire : les Pères apostoliques ne citent pas les évangiles parce que les évangiles n’étaient pas encore divisés en chapitres et versets, et surtout parce qu’ils n’étaient nullement à ce moment-là des textes canoniques dont l’autorité aurait été supérieure à la Tradition orale. Et l’on retrouve bien des extraits des évangiles dans leurs propos :

Chèr Mario,
oui, les évangiles n'ont été divisés en chapitres qu'à partir du XIIIe siècle et Robert Estienne les divisa en versets seulement au XVIe.
La Tradition orale était le fondement même de la canonicité d'un texte : un texte canonique, en ces temps là, était oral bien avant qu'on en ait fait un livre.

Merci pour cette précision, cher lIBREMAX.

Tu es revenu après Pâques, comme tu nous l'avais promis... Je m'en réjouis ! Notre ami DAN s'est donc trompé, qui disait que tu avais abandonné la défense de l'historicité de Jésus.


Cordialement.

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]Concernant Marcion, je suis en relation avec des chrétiens qui se réclament de sa succession. (hé oui il y en a toujours)

Et oui !!!Sais tu au passage que la plus ancienne preuve archéologique d'une eglise, se trouve à Beyrouth et qu'il s'agit d'une eglise Marcionite

Effectivement ils ne croient pas en l'incarnation du Christ auquel ils n'attribuent aucune réalité physique ou historique mais uniquement spirituelle. Pour eux Jésus est un personnage conceptuel mis en scène pour incarner l'Esprit de l'évangile dans un temps donné à un public donné, aussi bizarre que ça puisse paraître. (J'essaie de comprendre cette voie qui est intéressante)

C'est pour celà qu'il est totalement impossible que Marcion dans son Evangilion ai utilisé Luc , avec les epitres . C'est Luc (en fin celui qui a assemblé cet évangile), qui a utilisé des passages de Marcion, afin de l'humaniser, et lui donner une vie terreste et charnelle .Celà confirme ce que j'essaye de dire à Mario!!
Marcion opposé le mauvais Dieu de l'AT, au bon Dieu de son Evangilion, qui est à l'origine du NT. L'emission d'arté l'a fort bien expliqué d'ailleurs.
Mais que veux tu !!! Quand on regarde l'hsitoire, il est difficile de la faire correspondre
avec la foi.
Amicalement

[dan 26]

La Tradition orale était le fondement même de la canonicité d'un texte : un texte canonique, en ces temps là, était oral bien avant qu'on en ait fait un livre.

Comment est ce possible explique moi, je ne comprend pas , le premier Canon date de l'an 200 le canon de Muratori, il se base bien sur des écrits. Un message oral ne peut etre canonique !!

Tu es revenu après Pâques, comme tu nous l'avais promis... Je m'en réjouis ! Notre ami DAN s'est donc trompé, qui disait que tu avais abandonné la défense de l'historicité de Jésus.

Je ne me suis pas trompé, je n'avais pas vu son "au revoir!! "Bien venue alors Libremax et content de te re lire.
Amicalement

[mario]

C'est pour celà qu'il est totalement impossible que Marcion dans son Evangilion ai utilisé Luc , avec les epitres . C'est Luc (en fin celui qui a assemblé cet évangile), qui a utilisé des passages de Marcion, afin de l'humaniser, et lui donner une vie terreste et charnelle .Celà confirme ce que j'essaye de dire à Mario!!

Tu te trompes, Dan, tu te trompes !!!

LU SUR/
http://www.catharisme.eu/index.php/religion/marcion-et-le-marcionisme/

(je cite) :
"Marcion est à l’origine d’une révolution sans précédent du christianisme antique qui ne reconnaissait qu’un texte fondateur, le texte juif (aujourd’hui contenu dans le Pentateuque) et les textes qui forment aujourd’hui l’Ancien Testament. Des textes plus récents existaient, comme les épitres de Paul et des récits de la vie du Christ.
Marcion fut le premier à chercher à comprendre la logique de ces textes.
Par ses travaux, il démontra que le Dieu de l’Ancien Testament ne pouvait être assimilé à celui décrit par le Christ à travers Paul. Il mit également à jour des falsifications (modifications, suppressions, rajouts) fait à la plupart des écrits récents (notamment les épîtres de Paul) et proposa une nouvelle version expurgée.

L’Évangélion reconstituait l’Évangile écrit par Paul et attribué à Luc après falsification.


Ce texte écrit sur un site favorable aux idées marcionites, prouve que :

1. Marcion ne niait pas la réalité historique Jésus l

2. Marcion a utilisé un texte évangélique écrit par un certain Luc, alors que selon lui c’était Paul qui l’avait écrit. Quel qu’en soit l’auteur, donc, cet évangile existait et était connu de Marcion ...



Et n’oublions pas que ce Marcion est à l’origine de l’antisémitisme... Car un catholicisme qui rompt avec l’Ancien Testament, qui veut purifier l’Évangile de ses racines juives, tourne à l’hérésie, que cette hérésie a un nom, celle de Marcion, condamné au 2ème siècle


Cordialement.

[mario]

La Tradition orale était le fondement même de la canonicité d'un texte : un texte canonique, en ces temps là, était oral bien avant qu'on en ait fait un livre.

Comment est ce possible explique moi, je ne comprend pas , le premier Canon date de l'an 200 le canon de Muratori, il se base bien sur des écrits. Un message oral ne peut etre canonique !!

Non, tu as raison, Dan, le message oral, fiable grâce à la mémorisation instinctive des gens de cette époque, n'est "canonique" que tant que des livres déjà écrits et peu à peu connus, soient enfin reconnus et officialisés comme canoniques. Cela a demandé, entre la rédaction des récits évangéliques et leur canonicité, environ 150 ans en effet !

Et n'oublie pas que Marcion connaissait déjà au moins l'évangile de Luc vers l'an 130. Ce qui signifie que celui-ci avait été pensé, composé, écrit, diffusé bien longtemps avant !!!


Bonne journée, Dan. Lemauvais temps gagne le Sud !!!!!

[dan 26]

[quote="mario"]
Salut Mario, P.........de temps ce matin dans le midi, je vais avoir le temps de te répondre avec plus de précision, en reprenant mes notes à ce sujet.

C'est pour celà qu'il est totalement impossible que Marcion dans son Evangilion ai utilisé Luc , avec les epitres . C'est Luc (en fin celui qui a assemblé cet évangile), qui a utilisé des passages de Marcion, afin de l'humaniser, et lui donner une vie terreste et charnelle .Celà confirme ce que j'essaye de dire à Mario!!

Tu te trompes, Dan, tu te trompes !!!
(je cite) :
"Marcion est à l’origine d’une révolution sans précédent du christianisme antique qui ne reconnaissait qu’un texte fondateur, le texte juif (aujourd’hui contenu dans le Pentateuque) et les textes qui forment aujourd’hui l’Ancien Testament. Des textes plus récents existaient, comme les épitres de Paul et des récits de la vie du Christ.
Marcion fut le premier à chercher à comprendre la logique de ces textes.
Par ses travaux, il démontra que le Dieu de l’Ancien Testament ne pouvait être assimilé à celui décrit par le Christ à travers Paul. Il mit également à jour des falsifications (modifications, suppressions, rajouts) fait à la plupart des écrits récents (notamment les épîtres de Paul) et proposa une nouvelle version expurgée.

L’Évangélion reconstituait l’Évangile écrit par Paul et attribué à Luc après falsification

.

Primo il faut savoir que nous n'avons pas à ce jour le texte de l'evangilion, et que sa reconstitution n'a pu etre faite que grace à la contreverse écrite par Tertullien son fameux "contre Marcion" . Cochou je pense a reconfigurer l'évangilion d'origine .
Mais on est incapable à ce jour de savoir où sont les passages authentique des intepolés .
Comme le discours véritable de Celse, d'ailleurs reconstitué grace au fameux contre Celse d'Origène!!!
Par contre quand tu parles de l'évangile écrit par Paul il s'agit d'un receuil des épitres , et etrangement il est dit en souligné que cet évangile est atribué à Luc azpres facification , ce qui laisserait entendre que l'évangile de Luc serait bien écrit apres Marcion , comme je te le dis. Donc mileiux du 2 eme siècle .

Ce texte écrit sur un site favorable aux idées marcionites, prouve que :

1. Marcion ne niait pas la réalité historique Jésus l

Erreur fondamentale Mario, d'apres les propos d'Hippolyte dans Philos VII3 sur la doctrine de Marcion, il est bien dit que c'est le logo qui en l'an 15 du règne de Tibère , descendit du ciel sans naitre!!! ,
Dans contre Marcion 3/2 de Tertulien il dit bien que pour Marcion la naisscne d'un Dieu est chose honteuse !!
Chrysostome dans Hom.in Eph 23/6 disait bien que selon Marcion , Dieu de pouvait pas s'incarner et rester pur!! donc le JC gnostique que tu el veuilels ou non descend ait du ciel sans aucune réalité histoirique .
Ceci dit en passant, ces élements confirment fort bien, dans la mesur où Marcion a fort bien utilisé les épitres de Paul, que le JC de Paul était un christ cosmique sans aucne réalité historique et humaine , comme je te l'ai déjà longuement expliqué . Te rends tu compte le premier temoin , et ecrit de la vie de JC , pensait déjà qu'il n'avait pas existé humainement mais qu'il avait été une apparance!!! C'est tout de meme surprenant .

2. Marcion a utilisé un texte évangélique écrit par un certain Luc, alors que selon lui c’était Paul qui l’avait écrit. Quel qu’en soit l’auteur, donc, cet évangile existait et était connu de Marcion ...

Non excuse moi !! Là encore, voir la partie soulignée en noir!!!! Nous savons maintenant grace au travaux des exegetes que l'evangilion commençait par "la quinzième année du régne de Cesar Tibère, au temps du gouverneur Pilate (pour info il était prefet!!!), Jesus Christ fils de Dieu, descendit du ciel . Il apparut à Capernaum (village du consolateur d'apres Jerome!!) ville de Galilée. Il enseignait dans la synagogues. Il leur disait :croyez vous que je sois venu accomplir la loi et les prophètes?
Je suis venu les abolir non les accomplir.
Tous étaient stupéfaits de son ensignement, car sa parole avait la puissance "
Comme tu peux le voir cette introduction a été diluée dans luc , avec une retroversion pour le passage au sujet de la loi!!! Luc (enfin celui qui a assemblé l'évangile) ayant rajoute la naissance humaine, et le passage de Jean Baptiste l'essenien . Car il faut le savoir et le reconnaitre Marcion ne pouvait avoir connu JB , chronologiquement c'est impossible .
Galilée !!

Et n’oublions pas que ce Marcion est à l’origine de l’antisémitisme... Car un catholicisme qui rompt avec l’Ancien Testament, qui veut purifier l’Évangile de ses racines juives, tourne à l’hérésie, que cette hérésie a un nom, celle de Marcion, condamné au 2ème siècle

Je ne suis pas si sur que celà mais c'est un autre sujet!!! Les origines de l'antisémitisme étant /
le fait que Les juifs se sont considéré comme le fameux peule elu au detriment des autres.
Leur faute déicide , que leur reproche les chretiens !!!
Et enfin surtout le fait qu'il ont été les premiers à pratiquer l'usure !!!

J'ai pas mal de notes prouvant que c'est Luc qui a utilisé Marcion, c'est assez pointu et précis, j'avais relevé ces points dans une étude faite par des exegetes , que j'ai trouvé dans un monastère .
Amicalement

[libremax]

La Tradition orale était le fondement même de la canonicité d'un texte : un texte canonique, en ces temps là, était oral bien avant qu'on en ait fait un livre

Comment est ce possible explique moi, je ne comprend pas , le premier Canon date de l'an 200 le canon de Muratori, il se base bien sur des écrits. Un message oral ne peut etre canonique !!

Non, tu as raison, Dan, le message oral, fiable grâce à la mémorisation instinctive des gens de cette époque, n'est "canonique" que tant que des livres déjà écrits et peu à peu connus, soient enfin reconnus et officialisés comme canoniques. Cela a demandé, entre la rédaction des récits évangéliques et leur canonicité, environ 150 ans en effet !

Le désaccord entre Dan et moi à propos de la canonicité des textes ne peut se résoudre, parce que pour lui, les évangiles sont le résultat tardif d'un mixage de traditions hétéroclites et successives. Pour moi ils sont les témoins très fidèles de récits très proches des évènements.
De plus, Dan refuse toute idée de fiabilité orale. Pour lui, seul l'écrit peut véhiculer la mémoire; moi, je soutiens que la transmission orale est un outil stable et fondateur.

Le canon de muratori n'était qu'une liste, un vieux manuscrit, et n'est pas un document officiel de type conciliaire imposant un "canon" à toute l'Eglise. Ce n'est pas lui qui permet de déterminer à partir de quand on n'a retenu tel ou tel texte.
Tout au plus permet-il de vérifier qu'à son époque, des questions se posaient dans l'ensemble des milieux chrétiens apostoliques. On peut tout à fait comprendre la liste de muratori comme un simple rappel.

La canonicité des textes ne concerne pas le mode par lequel ils sont transmis (oral ou écrit). Elle concerne ce que ces textes disent, elle concerne leur origine.

Je ne crois pas à une mémorisation "instinctive" des gens de l'époque (pardon mario). Je crois plutôt que la mémorisation était rendue possible grâce à des techniques éprouvées et très structurées. Elle résulte d'un véritable savoir faire, qui se transmettait de la même manière que n'importe quel savoir-faire artisanal. Ca ne veut pas dire d'ailleurs que l'usage de l'écrit était totalement absent de la transmission première des textes évangéliques; seulement l'écrit ne tenait pas le rôle central de "témoin premier" qu'il a aujourd'hui. A l'époque l'écrit ne servait que d'aide-mémoire, de pense-bête. Sa conservation n'a pas eu tout de suite l'importance qu'elle a prise ensuite, et ceci, jusqu'à nos jours.

[mario]

Je ne crois pas à une mémorisation "instinctive" des gens de l'époque (pardon mario). Je crois plutôt que la mémorisation était rendue possible grâce à des techniques éprouvées et très structurées. Elle résulte d'un véritable savoir faire, qui se transmettait de la même manière que n'importe quel savoir-faire artisanal. Ca ne veut pas dire d'ailleurs que l'usage de l'écrit était totalement absent de la transmission première des textes évangéliques; seulement l'écrit ne tenait pas le rôle central de "témoin premier" qu'il a aujourd'hui. A l'époque l'écrit ne servait que d'aide-mémoire, de pense-bête. Sa conservation n'a pas eu tout de suite l'importance qu'elle a prise ensuite, et ceci, jusqu'à nos jours.

Je ne te conteredirai pas sur ce point d'autant plus que nous sommes totalement d'accord. Je m'étais donc mal exprimé ci-dessus. Mon expression"instinctive" voulait seulement dire qu'elle était naturelle aux gens de cette époque, cela ne voulait pas dire qu'elle n'était pas travaillée et structurée.

Je me souviens que tu avais fait sur ce même fil un excellent exposé sur la transmssion orale, et sur les études de Pierre Perrier ("les Colliers évangéliques")sur le sujet ; et j'ai même eu l'occasion de le rappeler à notre ami DAN qui ne s'en souvenait pas !!!


Cordialement.

[mario]

Salut Mario, P.........de temps ce matin dans le midi, je vais avoir le temps de te répondre avec plus de précision, en reprenant mes notes à ce sujet.

Temps magnifique en Normandie ce dimanche !!! Je me demande bien ce que tu f... dans le Sud !!!...

Primo il faut savoir que nous n'avons pas à ce jour le texte de l'evangilion, et que sa reconstitution n'a pu etre faite que grace à la contreverse écrite par Tertullien son fameux "contre Marcion" . Cochou je pense a reconfigurer l'évangilion d'origine .
Mais on est incapable à ce jour de savoir où sont les passages authentique des intepolés .
Comme le discours véritable de Celse, d'ailleurs reconstitué grace au fameux contre Celse d'Origène!!!
Par contre quand tu parles de l'évangile écrit par Paul il s'agit d'un receuil des épitres , et etrangement il est dit en souligné que cet évangile est atribué à Luc azpres facification , ce qui laisserait entendre que l'évangile de Luc serait bien écrit apres Marcion , comme je te le dis. Donc mileiux du 2 eme siècle .

Ceci n’est que ton point de vue. L’évangile de Paul n’est pas un texte, pas même un recueil de ses épîtres ,comme tu le laisses entendre.

Chez Paul, le mot "évangile" (60 fois) et le verbe "évangéliser" (21 fois) sont fréquents. Paul est le messager de l'évangile, il a été mis à part pour l'évangile (Rom 1/1), Dieu lui a révélé son Fils pour qu'il l'annonce parmi les païens (Galates 1/15s). Et c’est cette annonce qui est la Bonne Nouvelle = l’évangile !

Le nom de Luc , lui, apparaît à plusieurs reprises dans les Épîtres de Paul, puisque Luc est le médecin "aimé" dans les Colossiens (4,14) et le fidèle compagnon dans Philémon (1,24). Le lien entre Luc et Paul semble d'ailleurs étroit, l'Évangile selon saint Luc étant proche de celui de Paul par son style et sa doctrine. Luc en fait a mis en forme tout ce qu’il a appris des uns et des autres, il l’explique lui-même (ch. 1, v. 3).Et cet ouvrage que Marcion possédait et qu’il a choisi comme référence ( en l’expurgeant !!!) avec certaines des Lettres de Paul.

Voilà ce que disent la plupart des spécialistes sur le sujet !

Ce texte écrit sur un site favorable aux idées marcionites, prouve que :

1. Marcion ne niait pas la réalité historique Jésus l

Erreur fondamentale Mario, d'apres les propos d'Hippolyte dans Philos VII3 sur la doctrine de Marcion, il est bien dit que c'est le logo qui en l'an 15 du règne de Tibère , descendit du ciel sans naitre!!! ,

Bon , je te l’accorde, Marcion ne pensait pas que ce Jésus dont parlait Paul avait réellement existé, mais alors comment comprenait-il ce verset très connu de la Lettre aux Philippiens,car Paul y croyait à cette existence, lui qui, probablement, avait vu Jésus à l'oeuvre à Jérusalem ?...

" Ayant une forme divine, il s'en est dépouillé pour prendre une forme d'esclave, devenant ainsi semblable aux hommes"; il avait " été trouvé tel qu'un homme par son aspect " (Phil. 2/7)

Te rends tu compte le premier temoin , et ecrit de la vie de JC , pensait déjà qu'il n'avait pas existé humainement mais qu'il avait été une apparance!!! C'est tout de meme surprenant .

Je regrette : le premier témoin de la vie terrestre de Jésus et de sa résurrection est Jean, accompagné de Pierre. Pierre dont les souvenirs ont été transcrits par Marc ? Sans oublier le Publicain Matthieu ...


Cordialement.

[dan 26]

Bonjour libremax celà fait plaisir de te retrouver.

Le désaccord entre Dan et moi à propos de la canonicité des textes ne peut se résoudre, parce que pour lui, les évangiles sont le résultat tardif d'un mixage de traditions hétéroclites et successives. Pour moi ils sont les témoins très fidèles de récits très proches des évènements.

Canonicité de textes vouant dire reconnu par l'église et inseré dans un texte de référence, donc il s'agit là d'une attitude et methode seulement religieuse. Je reconnais que cette methode existe, par contre j'ai un doute sérieux sur la réalité historique des textes.

De plus, Dan refuse toute idée de fiabilité orale. Pour lui, seul l'écrit peut véhiculer la mémoire; moi, je soutiens que la transmission orale est un outil stable et fondateur.

Ce n'est pas moi qui refuse toute transmission orale. Ceux sont les neurologues, qui affirment qu'il est totalement impossible que le cerveau humain puisse conserver un message comprenant de nombreuses lignes , sans les deformer involontairement au fil des ans . De plus quand ce message se transmet de personne en personne il est incontestable que viennent s'y rajouter d'autres problèmes : l'oui , la compréhénsion, l'interprétation, la sensibilité etc. Nous avons tous fait le jeux d'enfants qui consiste à faire passer un message en ronde et à plusieurs, et constaté que le message de depart apres plusieurs étaient totalement deformé. Alors quand il s 'agit d'un texte long, je ne dis pas le résultat!! On ne peut nier l'évidence , meme pour faire croire que.

Le canon de muratori n'était qu'une liste, un vieux manuscrit, et n'est pas un document officiel de type conciliaire imposant un "canon" à toute l'Eglise.

Je suis d'accord avec toi , d'autant plus que l'église n'était pas encore etablie . Mais il est appellé par les exegetes comme le premier canon, dans lequel il manquait l'epitre aux Hebreux , et l'apocalypse je pense !! (a vérifier!!)

Ce n'est pas lui qui permet de déterminer à partir de quand on n'a retenu tel ou tel texte.
Tout au plus permet-il de vérifier qu'à son époque, des questions se posaient dans l'ensemble des milieux chrétiens apostoliques. On peut tout à fait comprendre la liste de muratori comme un simple rappel.

Ok

La canonicité des textes ne concerne pas le mode par lequel ils sont transmis (oral ou écrit). Elle concerne ce que ces textes disent, elle concerne leur origine.

Disons que la canonicité décrit les textes comme "la référence" de l'église.
Cette référence a eu de la peine a se mettre en place, et c'est véritablement au concile de trente1545 , bousté par le schisme protestant qui a imposé à l'église de definir le " canon actuel " si je ne m'abuse.

Je ne crois pas à une mémorisation "instinctive" des gens de l'époque (pardon mario). Je crois plutôt que la mémorisation était rendue possible grâce à des techniques éprouvées et très structurées. Elle résulte d'un véritable savoir faire, qui se transmettait de la même manière que n'importe quel savoir-faire artisanal.

Un savoir faire artisanal se transmet par le geste , l'image. La parole n'a que la memoire cervicale, et cette memoire cervicale pour des textes longs est totalement innéficace.Ce n'est pas moi qui le dit , ceux sont les neurologues !!
Les enfants , et adultes qui apprenent par coeur des textes longs, ont au depart, un texte ecrit qui leur permet d'abord d'y joindre une memoire visuelle, et surtout de reprendre le texte plusieurs fois pour le repetter afin de l'imprimer dans le cerveau . Faute d'un texte au depart cet exercice est totalement impossible .

Ca ne veut pas dire d'ailleurs que l'usage de l'écrit était totalement absent de la transmission première des textes évangéliques; seulement l'écrit ne tenait pas le rôle central de "témoin premier" qu'il a aujourd'hui.

La fonction attribuée aux "loggion ou loggia "" (a controler) pour la composition des évangiles , montre bien que c'est au depart des messages oraux qui auraient été à l'origine de cette histoire. Donc comem je le pense fortement d'une réalité disons ..douteuse.

A l'époque l'écrit ne servait que d'aide-mémoire, de pense-bête. Sa conservation n'a pas eu tout de suite l'importance qu'elle a prise ensuite, et ceci, jusqu'à nos jours.

Disons plustot qu'une majorité de la population était analphabéte ; et que seul, les scribes (dont certains prophétes) , et les notables savaient écrire . Etant donné que l'on sait que le christianisme à comme origine le" bas "peuple les pauvres (ebionites ) , il semblerait que c'était vraiment la parole qui au depart à véhiculé cette histoire , des "on dits" en quelque sorte. Juste pour vous faire toucher du doigt la réalité historique d'une telle histoire. Enfin ce n'est que mon point de vue , et de certains autres .
Amicalement

[libremax]

Un savoir faire artisanal se transmet par le geste , l'image. La parole n'a que la memoire cervicale, et cette memoire cervicale pour des textes longs est totalement innéficace.Ce n'est pas moi qui le dit , ceux sont les neurologues !!
Les enfants , et adultes qui apprenent par coeur des textes longs, ont au depart, un texte ecrit qui leur permet d'abord d'y joindre une memoire visuelle, et surtout de reprendre le texte plusieurs fois pour le repetter afin de l'imprimer dans le cerveau . Faute d'un texte au depart cet exercice est totalement impossible .

Chèr Dan, je ne vous contredis pas.
Au contraire : vous parlez de geste. L'oralité dans les civilisations antiques était gestuelle. Les textes des évangiles étaient faits pour être déclamés avec des gestes adaptés. Vous parlez d'images : Ils sont remplis d'images, qui sont autant de repères pour aider à la mémorisation : pain qui enfle, vigne qu'on taille, blé qui pousse. Ils sont remplis de parcours initiatiques, que les premiers pèlerins ont parcouru pour mémoriser les textes.
Les enfants à qui on apprenait les évangiles étaient formés par ceux qui les savaient déjà, et par coeur : le texte existait. Il existait dans la répétition. Les textes sacrés étaient continuellement répétés. C'est comme ça qu'ils étaient sus.

[dan 26]

[quote="mario"]

Salut Mario, P.........de temps ce matin dans le midi, je vais avoir le temps de te répondre avec plus de précision, en reprenant mes notes à ce sujet.

Temps magnifique en Normandie ce dimanche !!! Je me demande bien ce que tu f... dans le Sud !!!...

90 % de beau temps, nous n'arrivons pas à nous habituer au 10 % de mauvais.

Primo il faut savoir que nous n'avons pas à ce jour le texte de l'evangilion, et que sa reconstitution n'a pu etre faite que grace à la contreverse écrite par Tertullien son fameux "contre Marcion" . Cochou je pense a reconfigurer l'évangilion d'origine .
Mais on est incapable à ce jour de savoir où sont les passages authentique des intepolés .
Comme le discours véritable de Celse, d'ailleurs reconstitué grace au fameux contre Celse d'Origène!!!
Par contre quand tu parles de l'évangile écrit par Paul il s'agit d'un receuil des épitres , et etrangement il est dit en souligné que cet évangile est atribué à Luc azpres facification , ce qui laisserait entendre que l'évangile de Luc serait bien écrit apres Marcion , comme je te le dis. Donc mileiux du 2 eme siècle .

Ceci n’est que ton point de vue. L’évangile de Paul n’est pas un texte, pas même un recueil de ses épîtres ,comme tu le laisses entendre.

Peux tu me dire où est le texte que je puisse le consulter alors, si possible , 'J'ai une partie de aporchryphes, des textes de Qumran, des pères de l'églsie personne ne site des pasages de ce fameux évangile inconnu.

Chez Paul, le mot "évangile" (60 fois) et le verbe "évangéliser" (21 fois) sont fréquents. Paul est le messager de l'évangile, il a été mis à part pour l'évangile (Rom 1/1), Dieu lui a révélé son Fils pour qu'il l'annonce parmi les païens (Galates 1/15s). Et c’est cette annonce qui est la Bonne Nouvelle = l’évangile !

Nous sommes donc devant une retroversion, ou un sens obvie donné à un mot . "Bonne nouvelle " ayant été traduit plus tard par evangiles , il ne faut pas s'imaginer que la bonne nouvelle dont Paul se faisait le porte parole était un texte. C'est seulement une nouvelle qu'il croyait bonne . Et qu'il voulait annoncer

Le nom de Luc , lui, apparaît à plusieurs reprises dans les Épîtres de Paul, puisque Luc est le médecin "aimé" dans les Colossiens (4,14) et le fidèle compagnon dans Philémon (1,24). Le lien entre Luc et Paul semble d'ailleurs étroit, l'Évangile selon saint Luc étant proche de celui de Paul par son style et sa doctrine. Luc en fait a mis en forme tout ce qu’il a appris des uns et des autres, il l’explique lui-même (ch. 1, v.

Et alors comment expliques tu que Luc (disciple de Paul d'apres Irenée ) ne parle pas de son maitre dans les évangiles . En particulier dans l'introduction quand il dit beaucoup on entrepris, il lui était facille de donner en référence et en gage de crédibilité le nom de son maitre!!! Assez surprenant tu ne trouves pas.

3).Et cet ouvrage que Marcion possédait et qu’il a choisi comme référence ( en l’expurgeant !!!) avec certaines des Lettres de Paul.
Voilà ce que disent la plupart des spécialistes sur le sujet !

As tu lu le contre Marcion de tertullien , il est impossible que marcion qui niait une naissance humaine se soit servi d'un texte imaginant une vie naturelle . C'est plustot le contraire qui c'est produit, d'un texte court, il a été rajouté une naissance naturelle, sans la généalogie qui est totalement absente dans le Diatesaron qui date de 185!!!
.

Ce texte écrit sur un site favorable aux idées marcionites, prouve que :
1. Marcion ne niait pas la réalité historique Jésus l

Erreur fondamentale Mario, d'apres les propos d'Hippolyte dans Philos VII3 sur la doctrine de Marcion, il est bien dit que c'est le logo qui en l'an 15 du règne de Tibère , descendit du ciel sans naitre!!! ,

Bon , je te l’accorde,

Si tu me l'accorde celà remet en cause la totalité de ta demonstration, Marcion ne pouvait utiliser luc.

Marcion ne pensait pas que ce Jésus dont parlait Paul avait réellement existé, mais alors comment comprenait-il ce verset très connu de la Lettre aux Philippiens,car Paul y croyait à cette existence, lui qui, probablement, avait vu Jésus à l'oeuvre à Jérusalem ?...
" Ayant une forme divine, il s'en est dépouillé pour prendre une forme d'esclave, devenant ainsi semblable aux hommes"; il avait " été trouvé tel qu'un homme par son aspect " (Phil. 2/7)

La forme décrit elle la nature ? Et ne sommes nous pas, justement devant cette notion d'apparence décrite par les docéttes et les gnostiques . Apparence" c'est comme de l'acool mais ce n'est pas de l'acool", "c'est comme un corps humain, mais ce n'en est pas un!!! Tient tient come c'est étrange comme un mirage , une image que els homems auraient imaginé , un mythe en quelque sorte . Dan aurait il raison ?

Te rends tu compte le premier temoin , et ecrit de la vie de JC , pensait déjà qu'il n'avait pas existé humainement mais qu'il avait été une apparance!!! C'est tout de meme surprenant .

Je regrette : le premier témoin de la vie terrestre de Jésus et de sa résurrection est Jean, accompagné de Pierre. Pierre dont les souvenirs ont été transcrits par Marc ? Sans oublier le Publicain Matthieu ...

Non Mario excuses moi !! Tu parles là d'un Jean , d'un Pierre qui son decrits , et surtout qui sont mentionnés 2 à 4 générations apres les faitsdans des livres écrits pour raconter une histoire tardivement . En dehors des évangiles tardifs, nous n'avons aucune preuve contemporaine de ces personnages. Meme problème que JC!!!

[dan 26]

Un savoir faire artisanal se transmet par le geste , l'image. La parole n'a que la memoire cervicale, et cette memoire cervicale pour des textes longs est totalement innéficace.Ce n'est pas moi qui le dit , ceux sont les neurologues !!
Les enfants , et adultes qui apprenent par coeur des textes longs, ont au depart, un texte ecrit qui leur permet d'abord d'y joindre une memoire visuelle, et surtout de reprendre le texte plusieurs fois pour le repetter afin de l'imprimer dans le cerveau . Faute d'un texte au depart cet exercice est totalement impossible .

Chèr Dan, je ne vous contredis pas.
Au contraire : vous parlez de geste. L'oralité dans les civilisations antiques était gestuelle. Les textes des évangiles étaient faits pour être déclamés avec des gestes adaptés. Vous parlez d'images : Ils sont remplis d'images, qui sont autant de repères pour aider à la mémorisation : pain qui enfle, vigne qu'on taille, blé qui pousse. Ils sont remplis de parcours initiatiques, que les premiers pèlerins ont parcouru pour mémoriser les textes.
Les enfants à qui on apprenait les évangiles étaient formés par ceux qui les savaient déjà, et par coeur : le texte existait. Il existait dans la répétition. Les textes sacrés étaient continuellement répétés. C'est comme ça qu'ils étaient sus.

Sincérement j'ai beaucoup de peine à l'imaginer , celà depasse l'entendement , je ne vois pas comment un chapitre de 24 versets par exemple avec des citations génalogiques comme mathieu peut etre colporté par la parole sans erreur, et variante , c'est sincérement impossible . Dernièrement j'ai eu un locataire , avec qui j'ai eu des problèmes serieux, car il disait ne pas avoir retenu un passage du bail et m'a suspecté de l'avoir modifié apres!!!! Qu'en serait il si nous avions comme seule preuve la fameuse parole. Un locataire d'origine semetique bien sur!!
amicalement

[libremax]

C'est un apprentissage long et difficile, SURTOUT AUJURD'HUI, parce que nous avons perdu le réflexe de nous souvenir des paroles. Ce n'était pas la même situation dans les civilisations antiques.

Votre "peine à l'imaginer" se base sur un texte qu'on aurait appris sans autre moyen que de se répéter des phrases les unes à la suite des autres, sans préparation, sans formatage adapté: le fameux "téléphone arabe", que vous évoquez à chaque fois. Ce n'est pas ce qu'étaient les évangiles.

Pour dire plus simple: Les Evangiles sont truffés de formules mnémotechniques. Ils se disaient avec des gestes bien précis, qui aidaient à la mémorisation, eux aussi.

Il y avait un texte écrit, mais qui ne servait que lors des liturgies, et encore, comme sécurité, au cas où le récitant avait une panne.

[dan 26]

Un savoir faire artisanal se transmet par le geste , l'image. La parole n'a que la memoire cervicale, et cette memoire cervicale pour des textes longs est totalement innéficace.Ce n'est pas moi qui le dit , ceux sont les neurologues !!
Les enfants , et adultes qui apprenent par coeur des textes longs, ont au depart, un texte ecrit qui leur permet d'abord d'y joindre une memoire visuelle, et surtout de reprendre le texte plusieurs fois pour le repetter afin de l'imprimer dans le cerveau . Faute d'un texte au depart cet exercice est totalement impossible .

Chèr Dan, je ne vous contredis pas.
Au contraire : vous parlez de geste. L'oralité dans les civilisations antiques était gestuelle. Les textes des évangiles étaient faits pour être déclamés avec des gestes adaptés. Vous parlez d'images : Ils sont remplis d'images, qui sont autant de repères pour aider à la mémorisation : pain qui enfle, vigne qu'on taille, blé qui pousse. Ils sont remplis de parcours initiatiques, que les premiers pèlerins ont parcouru pour mémoriser les textes.
Les enfants à qui on apprenait les évangiles étaient formés par ceux qui les savaient déjà, et par coeur : le texte existait. Il existait dans la répétition. Les textes sacrés étaient continuellement répétés. C'est comme ça qu'ils étaient sus.

Je pense qu'il y a un devoiement de l'interrogation de depart, nous parlions de la tradition orale, pour essayer de "boucher le trou!!!", entre les faits racontés et le momement où les évangiles ont été composés , 2 à 4 générations apres les faits (pour les historiens et rationalites); quelques dizaines d'années (pour les croyants qui ont besoin de justifier la réalité de cette histoire). Donc le problème du message oral se pose entre le momment où Jc a peut etre vecu sur terre [-4 ou 0 (on ne sait pas bien!!) et 33 ou 50 ans (là aussi on ne sait pas bien !!!) ]et surtout le moment où cette histoire a été écrite, et imaginée pour la première fois . C'est là dans ce laps de temps que la tadition orale pose pour moi un tres sérieux problème . Que je confirme par une preuve irréfutable et histoirque qui me vient à l'esprit , si la tradition orale était vraiement "taillé dans la pièrre", comme tu veux le fpense croire, nous n'aurions pas plétore d'apochryphes qui racontent des histoires de JC, totalement différentes .
Amicalement.

[dan 26]

C'est un apprentissage long et difficile, SURTOUT AUJURD'HUI, parce que nous avons perdu le réflexe de nous souvenir des paroles. Ce n'était pas la même situation dans les civilisations antiques.

Votre "peine à l'imaginer" se base sur un texte qu'on aurait appris sans autre moyen que de se répéter des phrases les unes à la suite des autres, sans préparation, sans formatage adapté: le fameux "téléphone arabe", que vous évoquez à chaque fois. Ce n'est pas ce qu'étaient les évangiles.

Pour dire plus simple: Les Evangiles sont truffés de formules mnémotechniques. Ils se disaient avec des gestes bien précis, qui aidaient à la mémorisation, eux aussi.

Il y avait un texte écrit, mais qui ne servait que lors des liturgies, et encore, comme sécurité, au cas où le récitant avait une panne.

Peux tu me dire le nom de ce texte écrit qui raconterait cette histoire, et dont on peu retrouver les traces, où par pères de l'église qui le mentionne (en entier ou percellairement), c'est à dire dans l'histoire des vieux textes , avans 140. Sincérement celà m'interresse je n'en connais pas.
Amicalement

[libremax]

Je pense qu'il y a un devoiement de l'interrogation de depart, nous parlions de la tradition orale, pour essayer de "boucher le trou!!!", entre les faits racontés et le momement où les évangiles ont été composés , 2 à 4 générations apres les faits (pour les historiens et rationalites); quelques dizaines d'années (pour les croyants qui ont besoin de justifier la réalité de cette histoire). Donc le problème du message oral se pose entre le momment où Jc a peut etre vecu sur terre [-4 ou 0 (on ne sait pas bien!!) et 33 ou 50 ans (là aussi on ne sait pas bien !!!) ]et surtout le moment où cette histoire a été écrite, et imaginée pour la première fois . C'est là dans ce laps de temps que la tadition orale pose pour moi un tres sérieux problème . Que je confirme par une preuve irréfutable et histoirque qui me vient à l'esprit , si la tradition orale était vraiement "taillé dans la pièrre", comme tu veux le fpense croire, nous n'aurions pas plétore d'apochryphes qui racontent des histoires de JC, totalement différentes

Il n'y a pas dévoiement.
Quand je parle de textes, il s'agit de textes oraux.
Mais vous connaissez ma position: La date que l'on donne usuellement à la rédaction des évangiles n'est en fait que celle de leurs traductions en grec.
La question des apocryphes que vous soulevez est une preuve pour vous parce que là aussi vous faites l'impasse sur la structure rédactionnelle des textes. Ces évangiles apocryphes ne sont pas composés de la même manière que les canoniques, ils n'ont pas la même souche orale araméenne.
Ils ont une structure plus tardive, dérivée. Certains, comme le protévangile de Jacques, contiennent quelques éléments traditionneles d'origine, mais qui ont été retouchés et déviés: La structure des textes le démontre.

[libremax]

Peux tu me dire le nom de ce texte écrit qui raconterait cette histoire, et dont on peu retrouver les traces, où par pères de l'église qui le mentionne (en entier ou percellairement), c'est à dire dans l'histoire des vieux textes , avans 140. Sincérement celà m'interresse je n'en connais pas.
Amicalement

Ce texte écrit, ce sont les Evangiles que nous avons aujourd'hui, dans leur version araméenne originale.

[mario]

Sincérement j'ai beaucoup de peine à l'imaginer , celà depasse l'entendement , je ne vois pas comment un chapitre de 24 versets par exemple avec des citations génalogiques comme mathieu peut etre colporté par la parole sans erreur, et variante , c'est sincérement impossible . Dernièrement j'ai eu un locataire , avec qui j'ai eu des problèmes serieux, car il disait ne pas avoir retenu un passage du bail et m'a suspecté de l'avoir modifié apres!!!! Qu'en serait il si nous avions comme seule preuve la fameuse parole. Un locataire d'origine semetique bien sur!!
amicalement

C'est pourtant ce qu'ont toujours fait les Musulmans qui connaissaient le Coran en entier par coeur...


Je te l'ai déjà dit et prouvé mais tu sembles l'avoir déjà oublié ...

Evidemment, avec ta petite mémoire, ce n'est pas toi qui pourrais apprendre par coeur ne serait-ce qu'une page de poésie !!!


Cordialement.

[mario]

L’évangile de Paul n’est pas un texte, pas même un recueil de ses épîtres ,comme tu le laisses entendre

Peux tu me dire où est le texte que je puisse le consulter alors, si possible , 'J'ai une partie de aporchryphes, des textes de Qumran, des pères de l'églsie personne ne site des pasages de ce fameux évangile inconnu.

L'Évangile que proclame l'apôtre Paul n'est rien d'autre que l'Évangile de Jésus-Christ. Il ne s’agit en aucune façon d’un texte écrit .

Galates 1/6-11
6 J'admire avec quelle rapidité vous vous détournez de celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un autre évangile.
7 Non pas qu'il y en ait un autre ; il y a seulement des gens qui jettent le trouble parmi vous et qui veulent renverser l' Évangile du Christ

11 Car je vous le déclare, frères : cet Évangile que je vous ai annoncé n'est pas de l'homme ; 12 et d'ailleurs, ce n'est pas par un homme qu'il m'a été transmis ni enseigné, mais par une révélation de Jésus Christ.


Et je ne te ferai pas injure en laissant entendre que tu ne comprends pas le sens originel du mot "évangile" employé dans les évangiles : l'évangile de Jésus-Christ (Mc 1/1), c'est-à-dire la bonne nouvelle proclamée par Jésus-Christ, ou concernant Jésus-Christ, ou qui est Jésus lui-même (Mc 8/35; 10/29).

Quand Paul emploie ce mot, il ne pense nullement à un texte écrit .

Le lien entre Luc et Paul semble d'ailleurs étroit, l'Évangile selon saint Luc étant proche de celui de Paul par son style et sa doctrine. Luc en fait a mis en forme tout ce qu’il a appris des uns et des autres, il l’explique lui-même (ch. 1, v 3).

Et alors comment expliques tu que Luc (disciple de Paul d'apres Irenée ) ne parle pas de son maitre dans les évangiles . En particulier dans l'introduction quand il dit beaucoup on entrepris, il lui était facille de donner en référence et en gage de crédibilité le nom de son maitre!!! Assez surprenant tu ne trouves pas

Pour une raison très simple, et je m’étonne que tu n’y aies pas pensé tout seul !!!
Ce n’est pas par Paul que Luc a connu les fait et gestes de Jésus, et alors pourquoi l’aurait-il nommé à cet endroit de son Texte ?

Par contre, dans les Actes des Apôtres, le même Luc parle abondamment de son ancien maître , Paul .

As tu lu le contre Marcion de tertullien , il est impossible que marcion qui niait une naissance humaine se soit servi d'un texte imaginant une vie naturelle . C'est plustot le contraire qui c'est produit, d'un texte court, il a été rajouté une naissance naturelle, sans la généalogie qui est totalement absente dans le Diatesaron qui date de 185!!!

Tu as oublié que Marcion a expurgé Luc, ne serait-ce que du récit de l’enfance, tu viens de le dire, de même qu’il a expurgé Paul de ce verset très clair, quoi que tu en dises : " Ayant une forme divine, il s'en est dépouillé pour prendre une forme d'esclave, devenant ainsi semblable aux hommes"; il avait " été trouvé tel qu'un homme par son aspect " (Phil. 2/7).

Dis-moi, si c’était Marcion qui, à partir d’un Paul expurgé, aurait inventé Luc , que serait-il allé faire à Rome ? pour y voir qui ? et pour y être condamné selon quelles références ??? Sur quels Textes se sont basés ceux qui l’ont condamné ? Et quelles étaient les croyances de ces derniers ? Comment sans Textes, sans témoignages oraux, pouvait-il y avoir des Chrétiens à Rome, juges de la bonne croyance ??? Pourquoi le pape Hygin (pape de qui, au fait?) exclut de la communauté chrétienne Cerdon et Valentin ; et pourquoi le pape Pie 1er exclut Marcion lui-même de la Communauté des fidèles ??? Quels fidèles? Fidèles à qui ? fidèles à quoi ?

le premier témoin de la vie terrestre de Jésus et de sa résurrection est Jean, accompagné de Pierre. Pierre dont les souvenirs ont été transcrits par Marc ? Sans oublier le Publicain Matthieu ...

Non Mario excuses moi !! Tu parles là d'un Jean , d'un Pierre qui son decrits , et surtout qui sont mentionnés 2 à 4 générations apres les faitsdans des livres écrits pour raconter une histoire tardivement . En dehors des évangiles tardifs, nous n'avons aucune preuve contemporaine de ces personnages. Meme problème que JC!!!

Alors,si ce n’est pas le "disciple ami de Jésus ", excuse-moi, mais il faut que tu me dises, Dan, qui a écrit cet évangile, quand et la raison de son oeuvre adressée à qui ???


Merci de bien vouloir m’instruire !!!


Cordialement.

[dan 26]

Il n'y a pas dévoiement.
Quand je parle de textes, il s'agit de textes oraux.
Mais vous connaissez ma position: La date que l'on donne usuellement à la rédaction des évangiles n'est en fait que celle de leurs traductions en grec.

Je suis d'accord mais on n'a strictement rien trouver de complet avant le Sinaiticus , et le Vaticanicus ( 5 et 6 eme siècle) si ce ne sont des fragments datant de 125 ou 130 maximum .

La question des apocryphes que vous soulevez est une preuve pour vous parce que là aussi vous faites l'impasse sur la structure rédactionnelle des textes. Ces évangiles apocryphes ne sont pas composés de la même manière que les canoniques, ils n'ont pas la même souche orale araméenne.

Je suis d'accord mais les apocryphes sont disparates, car il n'ont pas de souche commune, alors que l'on sait fort bien que la souche des Evangiles synoptiques est Marc en partant de la source Q et des loggia . Marc à servit a écrit les autres. Alors que les apochryphes n'ont utilisé que partiellement l'ancien testament . Pour moi c'est tout de meme la preuve que la tradition orale se dissoud, au fil des années . Comment expliques tu ces histoire différentes , si la culture de la parole était digne de colporter sans faille une histoire ?.

Ils ont une structure plus tardive, dérivée. Certains, comme le protévangile de Jacques, contiennent quelques éléments traditionneles d'origine, mais qui ont été retouchés et déviés: La structure des textes le démontre.

Je suis d'accord mais, pourquoi tant de différence ?Si la parole avait de la valeur et était inaltérable comme tu le dis? C'est inconcevable . La culture de la parole aurait une valeur pour colporter les synoptiques, et pas les autres c'est impossible .
Amicalement
.

[libremax]

Je suis d'accord mais on n'a strictement rien trouver de complet avant le Sinaiticus , et le Vaticanicus ( 5 et 6 eme siècle) si ce ne sont des fragments datant de 125 ou 130 maximum .

Chèr Dan,
un texte ne se date pas sur l'âge de son plus ancien manuscrit.

Je suis d'accord mais les apocryphes sont disparates, car il n'ont pas de souche commune, alors que l'on sait fort bien que la souche des Evangiles synoptiques est Marc en partant de la source Q et des loggia . Marc à servit a écrit les autres. Alors que les apochryphes n'ont utilisé que partiellement l'ancien testament . Pour moi c'est tout de meme la preuve que la tradition orale se dissoud, au fil des années . Comment expliques tu ces histoire différentes , si la culture de la parole était digne de colporter sans faille une histoire ?.

L'oralité permet de transmettre des textes de manière fiable.
Elle n'empêche pas les nouveaux textes de naître! Surtout de nouveaux textes qui, eux, sont issus d'une tradition de l'écrit, comme le sont, pour une grande part, les évangiles apocryphes.
Les apocryphes sont nés d'une réaction de rejet du message des évangiles. Soit ils transmettent un Christ déficient en tant que fils de Dieu, soit ils le déconnectent totalement de sa condition terrestre.

Je suis d'accord mais, pourquoi tant de différence ?Si la parole avait de la valeur et était inaltérable comme tu le dis? C'est inconcevable . La culture de la parole aurait une valeur pour colporter les synoptiques, et pas les autres c'est impossible .

C'est impossible pour vous parce que vous restez persuadé que les apocryphes sont apparus en même temps, voire avant les synoptiques. Or leur structure linguistique montre que c'est faux. Ils sont plus tardifs. Ils dérivent du christianisme apostolique.
Ils sont très différents les uns des autres, d'une part parce qu'ils sont issus de communautés très éparses géographiquement, chronologiquement et idéologiquement, et d'autre part parce qu'ils n'ont pas été portés par la même structure sociale très organisée qu'a été l'Eglise dès son plus jeune âge.
Les apocryphes ne sont pas des textes oraux.
Les canoniques, si.

[dan 26]

Je suis d'accord mais on n'a strictement rien trouver de complet avant le Sinaiticus , et le Vaticanicus ( 5 et 6 eme siècle) si ce ne sont des fragments datant de 125 ou 130 maximum .

Chèr Dan,
un texte ne se date pas sur l'âge de son plus ancien manuscrit.

Et alors comment fais tu autrement, pour essayer de le dater . Soit par une preuve manuscrite, soit au travers des témoignages qui en parlent .Soit par des preuves intrinséques !!!




Je suis d'accord mais les apocryphes sont disparates, car il n'ont pas de souche commune, alors que l'on sait fort bien que la souche des Evangiles synoptiques est Marc en partant de la source Q et des loggia . Marc à servit a écrit les autres. Alors que les apochryphes n'ont utilisé que partiellement l'ancien testament . Pour moi c'est tout de meme la preuve que la tradition orale se dissoud, au fil des années . Comment expliques tu ces histoire différentes , si la culture de la parole était digne de colporter sans faille une histoire ?.

L'oralité permet de transmettre des textes de manière fiable.
Elle n'empêche pas les nouveaux textes de naître! Surtout de nouveaux textes qui, eux, sont issus d'une tradition de l'écrit, comme le sont, pour une grande part, les évangiles apocryphes.

Je ne comprend plus si il y avait une tradition de l'écrit, celle ci annule la tradition orale . Peux tu essayer d'etre plus explicite. entre 33 la fin supposée de cette histoire et 70 comment c'est colporté cette histoire par ecrit ou oralement !!!Et quelle preuve surtout en as tu.

Les apocryphes sont nés d'une réaction de rejet du message des évangiles.

Celà sous entend que les apocryphes ont été écrit apres le milieux du 2 eme siècle , car les évangiles avant 135 n'étaient pas connu ni utilisés.

Soit ils transmettent un Christ déficient en tant que fils de Dieu, soit ils le déconnectent totalement de sa condition terrestre.

Justement cette vision totalement contradictoire sur sa nature meme !!! Laisse planer un doute sur sa réalité. Il est tout de mem étrange qu'il y ai eu une telel contreverse sur sa réalité. Si il y avait eu un seul temoin contemporain il n'y aurait pas ce problème !!
C'est un argument tres fort pour la thèse mythique .Personne ne s'est posé la question sur la nature de de Gaulle par exemple !!



[

quote]Je suis d'accord mais, pourquoi tant de différence ?Si la parole avait de la valeur et était inaltérable comme tu le dis? C'est inconcevable . La culture de la parole aurait une valeur pour colporter les synoptiques, et pas les autres c'est impossible .

C'est impossible pour vous parce que vous restez persuadé que les apocryphes sont apparus en même temps, voire avant les synoptiques. Or leur structure linguistique montre que c'est faux. Ils sont plus tardifs. Ils dérivent du christianisme apostolique.

Peux tu m'en dire plus sur la structure linguistique ? Je ne te comprend pas .

Ils sont très différents les uns des autres, d'une part parce qu'ils sont issus de communautés très éparses géographiquement, chronologiquement et idéologiquement, et d'autre part parce qu'ils n'ont pas été portés par la même structure sociale très organisée qu'a été l'Eglise dès son plus jeune âge.

L'église tres organisée dés son plus jeune age !!! J'ai l'impression que tu ne te serts que des actes des apotres, et de l'histoire Eclésiastique d'Eusebe de Cesarée pour dire celà. Historiquement il semblerait que ce ne soit pas le cas. L'église c'est vraiment structué qu'à partir de 325, avant c'était un ensemble de sectes tres différentes . Consulte la patrologie contreversiste c'est flagrant !! La plétore de sectes chretiennes qui pullulaient jusqu'au 4 eme siècle semble le prouver assez facillement. Tu ne peux nier que les courants gnostiques, docétes , etc..... n'ont rien fait pour unifier une quelconque églsie .

Les apocryphes ne sont pas des textes oraux.
Les canoniques, si.

[/quote] Excuse moi tu parles des évangiles quand tu parles des canoniques . Si c'est le cas il faut pouvoir me le prouver. Donne moi un seul père de l'église qui mentionne dans ses prèches un passage des évangiles "oraux!!!" avant 140 , je n'en connais pas. Réponse précise si possible . Car j'ai cherché longtemps ;cette preuve dans la patrologie , sincérement je n'ai rien trouvé. Tu as peut etre une preuve que je n'ai pas vue.
Amicalement