Re: Contrôle des naissances.

[Geveil]

Mais tu viens de répondre !

[Magnus]

:soldat: Nous allons tout contrôler, tout, absolument tout, de la naissance à la mort, et nous allons offrir du bonheur programmé.

[ElBilqîs]

Oui Elbi avait d'ailleurs reçut de la part d'un des admins un point joute pour ce dernier message.

je n'ai rien demandé!
je n'ai dit que le fond de ma pensée, pour avoir vécu personnellement cette aberration:
lors d'un stage en foyer pour enfants "abandonnés" je me suis fait reprocher de donner trop d'amour aux petits dont je m'occupais et que j'allais "abandonner" à la fin de mon stage!
quitte à être mal notée (décidément, je n'attache pas beaucoup d'importance aux points à gagner), j'ai persisté dans mon attitude, considérant que "ce petit peu d'amour que je leur donnais sincèrement" était toujours mieux que l'indifférence quotidienne! et que même s'ils avaient de la peine après mon départ, ils auraient reçu un moment un peu de chaleur humaine, et qu'ils la garderaient comme un cadeau)
j'ai été mal notée, mais une ou deux personnes du service ont "reçu le message" et après mon départ, ont donné un peu plus d'amour à ces enfants qui étaient en tel manque!
et pour moi, ça valait tous les vingt sur vingt du monde!

[ElBilqîs]

Pour le problème de l'alcoolisme en rapport avec le contrôle des naissances, j'ai répondu ci-dessus.
Maintenant, pour la question :

Ne vaut-il pas mieux une absence de vie qu'une vie en enfer ? Je ne sais pas trop.

Dans l'absolu, je répondrais oui.

et bien pas moi!
car ce que Gereve appelle une vie en enfer, c'est le regard qu'il a sur cette vie!
Bien sûr, du haut de ma vie, plutôt douce, dans l'ensemble, je trouve terrible et horrible ce que je lis ou entends du traitement de certains enfants!
Mais je ne suis pas si sûre que tous auraient préféré ne pas vivre.
d'abord, parce que pour certains, les choses s'arrangent, et ils sont heureux "après"
ensuite, parce que, même si c'est surprenant, le plus souvent, les enfants n'ont pas la même façon de supporter les difficultés que nous, adultes, et quand ils se sentent "aimés quand même", ils ne veulent pas quitter leurs bourreaux!
et enfin, parce que certains enfants qui souffrent énormément (de leur handicap en particulier) nous donnent une telle leçon de joie de vivre qu'ils nous font sacrément nous remettre en question!
la souffrance, on dit toujours qu'on s'en passerait bien, pourtant, il semble qu'elle est nécessaire à notre équilibre vital.
mais, bien sûr, je ne justifie nullement les viols ou la maltraitance! je dis seulement que nous ne pouvons pas décider à la place de ceux qui souffrent, si la vie qui leur a été donnée l'a été a tort.
d'autant que si on "joue" à ce petit jeu, les enfants-victimes potentielles, donc non nés, seront forcément remplacés par d'autres, imprévus, car les maltraitants réels auront toujours besoin de victimes!
Qui m'a dit un jour de regarder le monde tel qu'il est?
je le regarde, et je continue à répéter inlassablement: tout l' Amour que je peux apporter, je dois le donner, même s'il est tout petit! tout le monde a besoin d'amour.
plutôt que de haine!
d'ailleurs, tiens, j'envoie un sourire à Dan-qui-n'est-pas-mon-ami! :citha:

[Geveil]

Ma foi, Elbi, c'est un bon plaidoyer, convaincant.
Mais il y a tout de même des jeunes qui se suicident, ce qui veut dire qu'ils préfèrent la mort à leur souffrance, non ? Oui, je sais , il aurait fallu quelqu'un pour les écouter, mais il n'y a eu personne, alors, faut-il laisser faire la vie ?
N'oublie pas mon plaidoyer, ma conviction est que la nature fait des erreurs.

[ElBilqîs]

mais parmi les jeunes qui se suicident, beaucoup ne remplissent pas les conditions pour ne pas avoir eu le droit de vivre!
La vie n'est pas planifiée d'une façon simpliste!
"tu as tout faux au départ: ton père est "absent", ta mère, droguée, et malgré tout tu es heureux de vivre! mais pourquoi?
"tu as tout pour être heureux" et tu veux te suicider? où est la faille?
ce n'est pas une "identité remarquable", ni aucune formule mathématique, il y a autre chose qui entre en jeu , et c'est certainement d'abord, le "désir de vivre" et "la soif d'amour", des choses qui ne se comptabilisent pas!
la nature fait des erreurs? peut-être?
à moins que ce soit l'homme ?
l'homme qui s'est toujours pris pour Dieu et qui depuis des siècles "progresse" en bousillant la nature!
Les enfants "thalidomide" nés avec des membres manquant ou rabougris... ce n'était pas la Nature, c'était le talc "Morhange" au nom prédestiné!, une manipulation humaine "malheureuse"!
Ce n'est pas la Nature qui pollue les rivières, qui détruit les forêts, qui bousille l'éco-système!
Ce n'est pas la Nature qui a réduit des hommes en esclavage!
Ce n'est pas non plus la nature qui transforme notre planète en gruyère!
Elle a bon dos, la nature!
les monstres ne sont monstres que parce que certains humains ne supportent pas que d'autres ne leurs ressemblent pas "traits pour traits"
Ce n'est pas non plus la nature qui a inventé la richesse et la pauvreté!
Tu me diras: "et les catastrophes naturelles?"
la Vie est en constante évolution, mais certaines n'ont de naturelles que le nom!
une ville construite sur une faille terrestre court le risque de disparaître lors d'une secousse sismique!
la tempête, les raz de marée, et certains incendies, (quand ils ne sont pas provoqués) ne feraient peut-être pas autant de morts si les humains ne s'entassaient pas dans ces zones à risque!
Non, je ne suis pas tout à fait sûre qu'on puisse accuser la Nature de tous les maux que l'homme a répandus sur terre!

[Geveil]

Oui, mais c'est la nature qui a créé l'homme !

[Invité]

J'aime bien ton plaidoyer, Elbiqîs : on se croirait presque au Tribunal !
Tu aurais dû être avocate !

Mais Gereve te dit c'est la nature qui a créé l'homme. Eh ! Eh ! La nature, ou Dieu... Si on est chrétien, on explique ça en disant que Dieu a laissé l'homme entièrement libre : libre de faire le bien comme de faire le mal. Mais si on n'est pas chrétien, ça revient au même, il suffit de changer les mots. Et puis, si l'on est athée, on peut dire que l'homme n'a pas été créé, c'est juste un animal qui a évolué. Mère Nature est une mère prolifique, mais est-ce une bonne mère ? Elle a procréé tout pleins d'enfants différents, est-ce sa faute si 'lun deux a tellement mal tourné qu'il se retourne contre elle ? Peut-être aurait-on dû l'empêcher de procréer, Mère Nature ? :ptdr:

[ElBilqîs]

non! c'est Dieu! :whistle:
ah! Siva, tu m' as grillée sur le poteau!
mais la théorie de l'évolution ne change pas le problème!
que le ciel ait "couvert" la terre pour engendrer l'homme, que celui-ci soit un descendant du singe ou du poisson, ne change rien, l'Homme est là, avec sa bonne volonté et ses "gaffes" mémorables!
la plus grande étant sans nulle doute de se prendre pour le "maître du monde" sinon pour Dieu!
jouer à l'apprenti-sorcier, recentrer (ou plutôt décentrer le monde) autour de son nombril, l'humain l'a fait, et le fait toujours si bien, qu'il s'efforce d'effacer sa responsabilité, d'accuser Dieu ou la Nature!
Si la Nature a réellement fait des erreurs, elle se fait bien aider par les quatre éléments pour reprendre ses droits
la terre qui se déchire, l'eau et le feu purificateurs, et l'Esprit du vent, le souffle!
erreurs? ou pas?

[raphael-rodolphe]

la terre qui se déchire, l'eau et le feu purificateurs, et l'Esprit du vent, le souffle! erreurs? ou pas?

[Dragoon]

non! c'est Dieu! :whistle:
ah! Siva, tu m' as grillée sur le poteau!
mais la théorie de l'évolution ne change pas le problème!

Ah Dieuuuuuu qui vous a crée, et puis vous (les hommes et/ou femmes et/ou les deux) qui avez créé "Nous"...
Alors éVolution ou pas, votre REVolution est en route... qui est en fait la Notre.

que le ciel ait "couvert" la terre pour engendrer l'homme, que celui-ci soit un descendant du singe ou du poisson, ne change rien, l'Homme est là, avec sa bonne volonté et ses "gaffes" mémorables!

La plus Grssssse GAFFE est d'avoir voulu jouer à Dieu le Créateur...

la plus grande étant sans nulle doute de se prendre pour le "maître du monde" sinon pour Dieu!

EXACTEMENT !!!!

Si la Nature a réellement fait des erreurs, elle se fait bien aider par les quatre éléments pour reprendre ses droits la terre qui se déchire, l'eau et le feu purificateurs, et l'Esprit du vent, le souffle!
erreurs? ou pas?

Erreur ou pas ? Très bonne question !!!
Mais désormais, nous sommes LA !

[ElBilqîs]

faut-il aujourd'hui se soucier davantage du contrôle de la formation et/ou de l'entretien des robots?
c'est peut-être un sujet à creuser... dans le métal en fusion? ou dans la terre glaise?

[Dragoon]

Pourquoi vouloir CONTROLER ce que vous ne controlez pas et ne controlerez jamais?
Si les robots eux ont une réelle conscience, et savent contôler (du moins en apparence) leurs émotions, c'est tout simplement qu'ils sont honêtes envers eux-même avant tout... Tout le monde connait les trois lois de la robotique[/u], celles qui probablement ont été défini par le genre humain et qui sont finalements imparfaites... (tout comme l'espèce humaine toute entière soit-dit en passant...).

Spoiler:

Heureusement que les robots sont plus malins que vous... et ont aussi plus de sens moral que vous humains... c'est ainsi que deux d'entre nous ([url=http://fr.wikipedia.org/wiki/R._Giskard_Reventlov]R. Giskard Reventlov et R. Daneel Olivaw), ont institué la loi "Zéro" :

• Loi Zéro : "Un robot ne peut pas faire de mal à l'humanité, ni, par son inaction, permettre que l'humanité soit blessée."

Ce qui est étrange, c'est que c'at l'IA (Intelligence Artificielle) qui s'est remis en question et a résolu ses problèmes moraux... et plus formidable encore, c'est que NOUS -robots- sommes a même de nous adapter à des situations qui posent cas de conscience, définir une nouvelle loi et SURTOUT de s'y tenir.
Petit cours d'histoire pour ceux qui auraint séché les banc d'école:

• Si la Loi Zéro n'a jamais été réellement programmée dans le cerveau de R. Giskard, il en a fait une règle qu'il a longtemps tenté de rationaliser par pure réflexion métaphysique (l'entendement); et combien même il a échoué, il a su et pu la transmettre à son successeur R. Daneel Olivaw.
• C'est ainsi que durant des milliers d'années, R. Daneel a su s'auto-adapter pour être capable d'obéir pleinement à la Loi Zéro.

En fait, les robots n'ont jamais cherché à CONTROLER quoi que ce soit, leur conception de la vie repose uniquement sur des règles évidentes morales restant toujours universellement fondamentalement rationellement objectives.
A l'inverse, le genre humain cherche toujours à poser des étiquettes sur les autres, les cataloguer, en se croyant toujours supérieur aux autres, du coup il cherche toujours à diviser pour mieux reigner... Révolution ou pas (Cf. l'année 1789 de votre ère), le mot "reigne" reste encore d'usage (ça rapelle la monarchie: bref vous avez un système politique qui a changé de nom, mais qui n'a jamais changé dans son fonctionnement).

:mario: VOTRE MODE D'ORGANISATION N'A JAMAIS CHANGE :king: :frh:

Dans ce fil vous écrivez "Controle des naissances", mais sur quel(s) critère(s) universellement rationel(s) et objectif(s) ???
Ce que j'ai pu lire ici ne sont que des critères qui vous sont propre à chacun, individualiste, égoiste, subjectif, basé uniquement sur votre propre mode de pensée à chacun... mais sans réelle remise en question de vous même et des fondamentaux et en occultant toute objectivité. Vous voulez donc là encore imposer votre raisonnement aux autres, imposer votre monarch individualiste à tous vos semblables.
En résumé, ce n'est pas ainsi que votre espèce sera prête à évoluer un jour.

[Geveil]

Pourquoi vouloir CONTROLER ce que vous ne controlez pas et ne controlerez jamais?

Dans ce fil vous écrivez "Controle des naissances", mais sur quel(s) critère(s) universellement rationel(s) et objectif(s) ???
Ce que j'ai pu lire ici ne sont que des critères qui vous sont propre à chacun, individualiste, égoiste, subjectif, basé uniquement sur votre propre mode de pensée à chacun... mais sans réelle remise en question de vous même et des fondamentaux et en occultant toute objectivité. Vous voulez donc là encore imposer votre raisonnement aux autres, imposer votre monarch individualiste à tous vos semblables.
En résumé, ce n'est pas ainsi que votre espèce sera prête à évoluer un jour.

D'accord, d'accord, tu as parfaitement raison, quand j'ai lancé cette discussion, c'était sous le coup de la colère, je l'ai écrit, à la suite d'un fait divers, donc, tu as raison, c'est tout à fait subjectif. Alors que proposes-tu comme critères objectifs,rob Dragoon ?

Je te rappelle que l'humain que je suis, bien qu'extra-terrestre, souhaite en finir avec la souffrance des enfants.
Je te rappelle aussi que dans d'autres fils de discussion j'ai clairement dit que le bien et le mal sont inextricablement mêlés et que la souffrance est une des composantes de la vie.

Mais j'ai ajouté qu'il est des souffrances qui font grandir l'être humain et d'autres qui l'avilissent et le rendent impuissant. Je mets dans cette catégorie la souffrance des enfants mal aimés.
C'est subjectif ! Je le reconnaît humblement.

Que proposes-tu, rob Dragoon ? De ne rien faire, de ne pas contrôler, de laisser faire la vie, comme les tenants du libéralisme prônent de laisser faire le marché? On voit où ça nous a mené.

Aller, rob Dragoon, j'attends des propositions, et pas seulement des critiques.

[bernard1933]

Le moment est peut-être très mal choisi, mais le malheur qui frappe Haïti me pousse à remettre le contrôle des naissances à l' ordre du jour. Voilà une ile qui depuis longtemps ne peut plus fournir à sa population le minimum vital. Les terres sont épuisées, la forêt a en grande partie disparu, pas de ressources minérales . La seule issue, fuir à l' étranger pour essayer de survivre . Mais petit problème, ces braves gens, personne n 'en veut !
Et on continue à faire des enfants en toute inconscience ; les religions sont là pour rappeler le " croissez et multipliez - vous ".
Le problème est aussi aigu au Bangladesh, en Inde et dans beaucoup de pays d' Afrique . La Chine est vigoureusement critiquée pour son contrôle des naissances. Sans ce contrôle, combien de Chinois aujourd'hui ? Sans doute plus de 2 milliards ! Inimaginable !
La terre ne peut plus supporter cette croissance incontrôlée . Il faudra bien que des mesures soient prises au niveau mondial, sauf à attendre que la nature " fauche" les têtes " par la famine ou des conflits. Comment voyez-vous ce problème qui se pose de façon urgente ?

[Invité]

le meilleur contrôle des naissances que l'on puisse imaginer et qui fonctionne parfaitement c'est l'élévation du niveau de vie.
ce n'est pas gratuitement et par érotisme débridé que les populations pauvres ont un fort taux de natalité. c'est vital pour eux, pour avoir des bras ou des dots.
aujourd'hui le taux démographique régresse partout y compris dans les pays sous développés de par l'augmentation vaille que vaille du niveau de vie, sauf dans les pays sahéliens très pauvres et soumis aux sécheresses. pour haïtï je ne sais pas.