Re: Contrôle des naissances.

[Invité]

ah, ok, mais alors j'enlèverais un "r" je l'ajoute ici : mdrrrrrr

Ce serait avec joie mais je persiste à croire que si c'est un français qui l'écrit, l'impact sera meilleur. Par contre, je peux essayer de me renseigner sur ces formations. J'en ai entendu parler il y a un certain temps, je ne sais pas ce qu'elles sont devenues.

J'ai déjà écris des lettre semblables aux ministres ici, et on serait étonné des conséquences ! Quand les propositions sont constructives, elle aboutissent. Le tout est de leur faire croire que c'est eux qui ont eu l'idée... :fou:

[Invité]

Gereve le sage : Alors je demande, combien de temps va-t-on encore tolérer que des adultes immatures, pervers, schizophrènes ou psychotiques aient des enfants ?

Alors, on ne va rien faire pour déceler ces « erreurs » de la nature, on va laisser ces humains procréer ?


Siva la correctrice de fautes d'orthographe :

Comme je vois que ça te touche énormément, et moi ça me touche car j'ai eu un mari qui a failli réussir à démolir ma vie et celle de son fils car lui-même avait été victime de mauvais traitements (dans des familles d'accueil)... Je trouve que ce serait bien. Ca me touche également.

Oui Siva bravo !!
Géreve que pense tu du fils de Siva ??
Qu'est ce qu'on va choisir pour lui ?

[Geveil]

Où veux-tu en venir, Qwaty ?

[Invité]

Où veux-tu en venir, Qwaty ?

Et bien est ce qu'il ne fait pas partie des populations qu'on devraient surveiller dans leur droit à avoir des enfants ?

Siva fait t-elle partie des gens immatures à qui on devrait interdire d'avoir des enfants ?

[Invité]

Gereve :
J’écris ce message sous l’emprise de la colère, ce sera donc une diatribe.

Salut Gégé
Hum…. La colère étant mauvaise conseillère, il mieux vaut prendre le temps de la réflexion avant de succomber à ses diktats.

Alors je demande, combien de temps va-t-on encore tolérer que des adultes immatures, pervers, schizophrènes ou psychotiques aient des enfants ?

Ha ! Nous touchons là à un épineux problème qui, comme le dit Siva, s’apparente à celui de l’euthanasie, par sa complexité et son implication morale.

Si on se situe sur un plan sociologique, qu’il y ait des humains qui ne devraient pas se reproduire, est une évidence. Mais si on se situe sur un plan moral (ou métaphysique), cette évidence n’est plus si évidente que cela. Qui sommes nous pour juger de la pertinence d’accorder le droit d’enfanter, selon quel critères ? Et puis n’est ce pas la porte ouverte à des dérapages incontrôlés, à des dérives opportunistes ? Quelqu’un d’apparemment sain et équilibré peut très bien , à la faveur d’une occurrence particulière devenir totalement un autre (cf docteur Jekyll).

Sur un autre thread, nous parlions de notre espace de liberté qui fondait comme neige au soleil. Légiférer sur le droit de procréer abonderait malheureusement dans ce sens et risquerait de nous mener à terme à une société où la liberté individuelle serait bannie, où nous ne serions plus qu’un pion sur un échiquier, qu’un numéro, et j’aurais envie de crier comme Patrick Mac Gohan dans « Le prisonnier »……. « Je ne suis pas un numéro, je suis un être humain !!!!".

Oui, mais……mais, j’ai bien peur qu’à terme cela finisse par arriver, car depuis que l’humanité est en marche, l’homme n’a eu de cesse de contrôler sa destiné, il a façonné son environnement, son biotope et même maintenant son patrimoine génétique. Il n’y a aucune raison pour que cela cesse, à moins qu’il…… ne se détruise, ou soit détruit. Mais cela est un autre débat…..

[Invité]

Où veux-tu en venir, Qwaty ?

Et bien est ce qu'il ne fait pas partie des populations qu'on devraient surveiller dans leur droit à avoir des enfants ?

Siva fait t-elle partie des gens immatures à qui on devrait interdire d'avoir des enfants ?

[size=24]Qwatibaal, c'est toi qui es un gamin immature et insensible. Je suis outrée, peinée de ta façon de me traiter. Je n'écrirai plus sur ce fil ; et, si tu veux savoir, j'ai les larmes aux yeux en voyant comment tu peux être assez méchant pour te payer ma tête sur un sujet où j'ai souffert ![/size]

[Geveil]

Qwaty, tu reprends exactement les arguments et les contre-arguments que j'ai envisagés, ça ne fait pas avancer le schmilblick. Essaie de creuser, affine ton argumentation, sois précis.

[raphael-rodolphe]

Siva fait t-elle partie des gens immatures à qui on devrait interdire d'avoir des enfants ?

Hein ? :eto:

[Invité]

Qwaty, tu reprends exactement les arguments et les contre-arguments que j'ai envisagés, ça ne fait pas avancer le schmilblick. Essaie de creuser, affine ton argumentation, sois précis.

Je n'ai pas dû bien comprendre gereve.
Réexplique donc ton point de vue à partir du témoignage de Siva pour m'éclairer moi et les autres !

[Invité]

Réexplique donc ton point de vue à partir du témoignage de Siva pour m'éclairer moi et les autres !

Qwatibaal : tu as vu ma réaction, tu as vu la réaction de RR : ARRETE !

[Invité]

Ok excuse moi d'avoir utilisé ton témoignage Siva !

Je l'ai fait parce que je pense savoir que gereve est eugéniste et que beaucoup de gens qui participent à ce sujet ne semble pas avoir conscience que ce sujet c'est "pour ou contre l'eugénisme ?"

[Lugh]

EN ATTENDANT , faut-il ne rien faire pour soulager la souffrance des enfants?

Que l'on soit bien d'accord, personne ne remet en cause la nécessité des travailleurs sociaux et de retirer la garde des enfants pour maltraitance.

Quant à votre jugement sur les psy, il ne faut tout de même pas pousser grand-mère dans les orties. C'est vraiment du style des idées reçues, des conversations de comptoirs.

Je ne pensais pas que vous preniez votre idée au sérieux...

[Invité]

Ok excuse moi d'avoir utilisé ton témoignage Siva !

Je l'ai fait parce que je pense savoir que gereve est eugéniste et que beaucoup de gens qui participent à ce sujet ne semble pas avoir conscience que ce sujet c'est "pour ou contre l'eugénisme ?"

Ne parle que pour toi, stp Je pense qu'il part d'un mouvement de révolte avec le désir de protéger les enfants de parents indignes. Je vois l'ouverture de son topic comme un mouvement de sainte colère, surtout qu'il est directement confronté à des cas comme ceux là. Une chose est d'en parler devant un écran d'ordinateur, une autre de le faire avec, devant soi, un gosse martyrisé. Je me trompe ?

[Invité]

Qwatibaal a décrété que Gereve est un eugéniste, pour ne pas dire pire, ce qui justifie à ses yeux l'utilisation de mon exemple pour le "pousser dans ses retranchements". Je pense pour ma part que Gereve lui prépare une réponse bien salée et qu'il ne pert rien pour attendre...

Or, je voudrais dire que mon exemple était donné non dans la perspective de réglementer la procréation, mais de permettre plus de contrôle et plus d'aide aux enfants. Donc, Qwatibaal était à côté de la plaque. J'ai publié des extraits de la Déclaration des Enfants, j'ai parlé de l'Etat qui construit des prisons plutôt que de contrôler en amont. Mais ça, ça n'a pas apparemment intéressé Qwatibaal. En fait, je soupçonne fort qu'il ne s'intéresse pas plus au sort des enfants que ça. Tout ce qui l'a intéressé, c'est de m' utiliser pour contrer Gereve -sans aucune considération pour mes sentiments - et de me dire maintenant que je n'aurais pas dû en parler ? Mais pourquoi donc ? Je voulais juste mettre en évidence que la maltraitance n'est pas si marginale que ça : le père de mon fils l'a connue (et non mon fils Qwaty... ne fait pas l'amalgame !), malgré tout nous avons fait notre vie puisque mon fils a 18 ans maintenant et est certainement plus épanoui et censé qu'un Qwatibaal qui ne pense qu'à sa passion de trouver des eugénistes partout.

[Invité]

Concernant l'accusation d'eugénisme, je signale qu'en france celui-ci est considéré comme un crime :
En France, la question de l'eugénisme est traitée par le code pénal,
dans le Sous-titre II du Titre I du Livre II, intitulée « Des crimes
contre l'espèce humaine » :

• Article L 214-1 : « Le fait de mettre en
  œuvre une pratique eugénique tendant à l’organisation de la sélection
  des personnes est puni de trente ans de réclusion criminelle et de
  7 500 000 euros d’amende ».
  
• Article L 214-3 : « Cette peine est portée à la réclusion criminelle à perpétuité et de 7 500 000 euros d’amende lorsqu’elles sont commises en bande organisée »
  

Donc, si l'on pousse le raisonnement plus loin, Qwatibaal accuse Gereve de soutenir des thèses criminelles.

Je vous laisse apprécier !

[Geveil]

Qwaty, tu reprends exactement les arguments et les contre-arguments que j'ai envisagés, ça ne fait pas avancer le schmilblick. Essaie de creuser, affine ton argumentation, sois précis.

Je n'ai pas dû bien comprendre gereve.
Réexplique donc ton point de vue à partir du témoignage de Siva pour m'éclairer moi et les autres !

Relis moi depuis le début.

[Geveil]

Bon, l'exemple de Siva semble à priori aller contre cette idée de dissuader certaines personnes de procréer, puisque malgré un mari brutal et maltraitant, son enfant a maintenant dix-huit ans et est, dit-elle épanoui.
Seulement, c'est grâce à elle s'il s'en est sorti. Qu'en est-il dans les couples où les deux parents sont brutaux et maltraitants ?

[Invité]

L'étymologie du mot « eugénisme » est grecque : "eu" (<< bien >>) et "gennân"(« engendrer »), ce qui signifie littéralement « bien naître ».

Il n’existe aucune loi, aucune mesure sociale qui ne puisse provoquer des « dommages collatéraux » ; exemple : l’obligation du port de la ceinture de sécurité a, on le sait maintenant, sauvé des milliers de vies, mais elle a pu dans des circonstances particulières, provoquer la mort.

Est ce qu'il n'y a pas une légère différence entre accident en vue de sauver des vivant et erreur de jugement dans un crime qui a pour but d'empêcher de naitre?

Alors, on ne va rien faire pour déceler ces « erreurs » de la nature, on va laisser ces humains procréer ?
j’ai côtoyé des enfants en souffrance, en détresse permanente, nés comme je le dis de parents incapables, immature, alcooliques, pervers ou même psychotiques.

Si le problème c'est la bonne éducation des enfants pourquoi poser le problème comme étant celui du droit à procréation ?Une personne immature peut devenir mature un alcoolique sortir de sa dépendance non ?

J’entends déjà ceux qui vont me dire « Mais pour qui te prends-tu ? Mais tu es un vrai fascho ! Hitler avait fait stériliser ou même brûler les handicapés, c’est ça que tu veux ? Te rends-tu compte des dérives auxquelles pourraient conduire de telles mesures ? Et qui serait autorisé à juger de la maturité d’untel ou untel ?»
A cela je répondrai :Hitler a fait cela pour les raisons complètement fantasmatiques de pureté de la race. Moi je propose des mesures d’interdiction pour éviter la souffrance des enfants. Ça fait une différence, non ?

Donc tu revendiques ici la même politique que hitler envers les handicapés ?Les méthodes genre bruler ou stériliser des handicappés c'est une politique envisageable ? La seule différence serait la raison pour laquelle tu veux la même chose ?

Vous, moi, tous ceux qui ont ou ont eu des enfants et les ont éduqués avec amour et responsabilité sont capables de juger de la maturité de leurs semblables.

N'y a t-il pas des gens non alcooliques non immatures ou autre qui tapes sur leurs momes ?

Une fille est tué par sa mère... pourquoi dire qu'il aurait fallut qu'elle ne naisse pas ?Il n'y aucune idée d'individu dans cette réaction !Cette fille c'était une personne , on doit s'attrister qu'elle ait été assassiné.Mais en quoi dire qu'elle n'aurait pas dû naitre peut être entendu pas les gens qui ont connu cette fille ?Si votre père était devenu alcoolique et qu'il vous avait tué avec un coup de poing vous entendriez comment qu'on disent que vous n'auriez jamais dû vivre ??

Avec cette idée de "contrôle des naissances" on ne s'intéresse pas au sort des enfants en tant que individus mais on s'occupe d'un troupeau de bête.Contrôler les naissances ce n'est pas aider des individus à ne pas souffrir !!Je crois que cette façon de voir qu'ont certaines personnes est du pure égoïsme !!Ils ne veulent plus souffrir en regardant leur télé et ça ne va pas plus loin.

[Geveil]

Qwaty, je crois qu'aveuglé par tes croyances, tu ne sais pas lire, comme en témoigne la façon dont tu interprètes mon paragraphe sur l'eugénisme hitlérien, et tu places la vie pour la vie au dessus de la souffrance, sans doute parce que dans tes croyances, la souffrance fait mériter, purifie et est une épreuve que Dieu nous envoie pour tester notre foi, comme il l'a fait avec Job .

C'est ton choix, ce n'est pas le mien.

[bernard1933]

Même avis que toi, Gereve ! Il est parfois bien dur de garder les pieds bien à plat, sur la terre ferme ! On a parfois tendance à "décoller"...

[Geveil]

On peut décoller, Bernard, mais il faut rester assez bas pour respirer.

[ElBilqîs]

Que de passions dans ce débat qui parle de deux sujets différents: la procréation (plus ou poins réfléchie) et le sort des enfants issus de couples "déviants"
On ne peut pas placer un surveillant derrière chaque personne potentiellement dangereuse! D'abord parce qu'il est impossible de savoir avec certitude que cet enfant là qui a souffert de maltraitance, reproduira à coup sûr cette maltraitance sur son propre enfant!
parce qu'ensuite, si vous réfléchissez bien, vous connaissez tous des gens qui à un moment ont maltraité leurs enfants et peut-être continuent, et vous ne le voyez pas ou vous ne pouvez pas le croire: "c'est un type si bien,/ une femme adorable, qui ne ferait pas de mal à une mouche....." et puis tout à coup, vous lisez dans les journaux qu'il a violé sa fille, / qu'elle a séquestré un de ses enfants (je ne savais pas qu'elle en avait plusieurs! personne n'avait jamais vu ni entendu parlé de "l'autre")
on croit connaître ses voisins, mais c'est faux, les secrets de famille sont légion!
Je n'ai pas de méthode infaillible, je ne crois pas qu'il y en ait, mais je connais des enfants dont les parents ne sont pas "parfaits" mais qui pourtant, ne se sentent pas malheureux!....jusqu'à parfois, préférer se faire "taper dessus" plutôt que de voir leur parents en prison...
étonnant, non?
et pourtant...
Il n'y a pas de parents parfaits, et la colère de Gereve pourrait bien conduire à cet eugénisme que personne ne désire, bien sûr!
Cette maman meurtrière qui cherche à faire accuser son fils de 5 ans, ce n'était certainement pas une mauvaise mère depuis toujours, c'est juste quelqu'un qui à un moment "m" a disjoncté, et a eu un geste au delà de la raison... avec les conséquences que l'on sait!
et... à la grande joie des amateurs de faits divers bien glauques à monter en épingle pour satisfaire la curiosité malsaine de tout un chacun!
ca, ça me révulse, bien plus que le malheur de cette femme qui a tué sa fille, gâché sa vie et celle de son petit garçon .
Les enfants n'étaient peut-être pas "si" malheureux avant.
maintenant, et maintenant seulement, tout est gâché.
la petite fille est morte, elle est en paix, maintenant, soit dans sa tombe, soit auprès de Dieu si elle avait une croyance mais son petit frère va grandir avec "ça".
la vie n'est pas qu'un jardin des délices.

[Invité]

Qwaty, je crois qu'aveuglé par tes croyances, tu ne sais pas lire, comme en témoigne la façon dont tu interprètes mon paragraphe sur l'eugénisme hitlérien, et tu places la vie pour la vie au dessus de la souffrance, sans doute parce que dans tes croyances, la souffrance fait mériter, purifie et est une épreuve que Dieu nous envoie pour tester notre foi, comme il l'a fait avec Job .

C'est ton choix, ce n'est pas le mien.

7 Et la république dit à L'accusateur: D’où viens-tu? Et l'accusateur répondit à la république et dit: De courir çà et là sur la terre et de m’y promener.
8 Et la république dit à l'accusateur: As-tu remarqué mon serviteur Gereve? Il n’y en a pas comme lui sur la terre, intègre, droit, craignant la république, et se détournant du mal.
9 Et l'accusateur répondit à la république, et dit: Est-ce pour rien que Gereve craint la république?
10 N’as-tu pas fait comme une haie de tous côtés autour de lui, autour de sa maison, autour de tout ce qui lui appartient? Tu as béni l’oeuvre de ses mains, et ses troupeaux se répandent sur la terre.
11 Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient; et tu verras s’il ne te renie pas en face!

[Invité]

Bonjour Elbiqîs,

Merci d'avoir bien fait repérer qu'il y a deux thèmes, j'ai d'ailleurs ouvert un autre fil. Oui, c'est un sujet qui soulève les passions, et c'est bien pour ça qu'il faut en parler... les enfants, ça a été nous-mêmes, c'est nos enfants, ceux que nous cotoyons sans les voir, ceux que nous voyons dans la rue ou aux actus, ou dans les pubs... mais c'est l'avenir, non ?

Je serais d'accord avec toi, si (je précise bien le "si"), la maltraitance, la négligence n'étaient pas devenus depuis quelque temps un problème de société -si les ce n'étaient que des cas marginaux, des accidents rares de la vie, mais tu dis toi-même :

parce qu'ensuite, si vous réfléchissez bien, vous connaissez tous
des gens qui à un moment ont maltraité leurs enfants et peut-être
continuent, et vous ne le voyez pas ou vous ne pouvez pas le croire:
"c'est un type si bien,/ une femme adorable, qui ne ferait pas de mal à
une mouche....." et puis tout à coup, vous lisez dans les journaux
qu'il a violé sa fille, / qu'elle a séquestré un de ses enfants (je ne
savais pas qu'elle en avait plusieurs! personne n'avait jamais vu ni
entendu parlé de "l'autre")

Quand j'ai cité (malheureusement pour moi !) le cas du père de mon fils, qui a été maltraité en tant qu'enfant confié à la DDASS, c'était pour dire justement que c'est une question qui nous touche souvent. Certains, comme Qwatibaal, en font surtout un débat idéologique, "pour ou contre ceci ou cela", (j'irai presque jusqu'à dire "encore une réaction de mecs!). Mais ce sur quoi je voudrais qu'on mette le doigt, c'est justement "le droit des enfants" à ne pas être maltraités, ni violés, ni négligés, ni trimballés, ni mis en prison parce que la "famille" se dissout, se disperse, ou éclate (plus de "contrôle" des grands-parents, par exemple, vu l'éloignement...).

[Invité]

8 Et la république dit à l'accusateur: As-tu remarqué mon serviteur Gereve? Il n’y en a pas comme lui sur la terre, intègre, droit, craignant la république, et se détournant du mal.
9 Et l'accusateur répondit à la république, et dit: Est-ce pour rien que Gereve craint la république?
10 N’as-tu pas fait comme une haie de tous côtés autour de lui, autour de sa maison, autour de tout ce qui lui appartient? Tu as béni l’oeuvre de ses mains, et ses troupeaux se répandent sur la terre.
11 Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient; et tu verras s’il ne te renie pas en face!

Qu'est-ce que ça veut dire, ces paraboles ? :compris: