Je me demande quoi penser de la virginité mariale

[Jacques Trouilland]

Je me demande quoi penser de la virginité mariale.
De façon générale, je me demande si la place croissante prise par la dévotion n'est pas en partie liée à la distance inévitablement croissante où nous sommes de l'existence terrestre de Jésus.
En effet, Dieu, que personne n'a jamais vu, s'est donné à voir, à entendre, à toucher, il y a près de deux mille ans, en la personne de Jésus.
Étant donné qu'on ne peut ni toucher, ni palper, ni sentir, ni mesurer vos cerveaux présentement, est-ce à dire que vous n'en n'avez pas, or donc, que vous n'existez pas ?
Ou doit-on CROIRE (avoir foi)que vous existez puisque vous écrivez vos pensées ~ lesquelles (pensées) elles aussi ne peuvent-être ni mesurées, ni touchées, ni palpées, ni odorantes ....
Rien que des formules, fixées, cuites et recuites comme des croûtons de pensées.
“ Faut pas s'en faire ! ”

[libremax]

De façon générale, je me demande si la place croissante prise par la dévotion n'est pas en partie liée à la distance inévitablement croissante où nous sommes de l'existence terrestre de Jésus.

C'est à dire qu'il faudrait pouvoir assurer que la dévotion mariale était moindre il y a, disons, quelques siècles que maintenant.
Ce qui n'est pas évident.

[Invité]

J'ai lu, il y a longtemps, et malheureusement je ne me souviens plus où, que dans certaines sociétés, les vierges sont déflorées par les autorités religieuses locales et que si un enfant naît de cette union, il est appelé "fils de Dieu". Mais je n'ai plus croisé de confirmation pour la période de Jésus.

(Inutile de dire que je n'y crois absolument pas. C'est un bon "truc" pour expliquer une grossesse non désirée, excusez moi, mon but n'est pas de choquer, mais c'est ce que je pense).

Si on lit l'histoire de Krishna, c'est exactement la même chose. On dirait que la naissance de Jésus est copiée dessus. Lire "les grands initiés" de Eduard Shuré".

[ElBilqîs]

Avec tous les textes écrits et insistants sur la question, Il est certain qu'il est possible de se poser la question!
je ne ferai pas un acte de foi en disant que pour moi, ce n'est pas important!
Pourtant, si on réfléchit dans le sens de la religion, si on pense que Dieu s'est fait homme en la personne de son Fils, le fait qu'il ait été fécondé dans le corps d'une vierge est beaucoup moins extra-ordinaire que le fait que Dieu se soit incarné.
Un homme ordinaire ne pouvait pas être le père de Jésus-Dieu. Sinon, Jésus n'aurait été qu'un prophète comme un autre!
Si "miracles" il y a, celui-ci n'est sûrement pas le plus étonnant.
Quant à la dévotion à Marie, je ne suis pas si sûre qu'elle soit aussi forte qu'il y a seulement disons 60 ou 70 ans!
autrefois, il y avait de grandes fêtes avec processions et bannières aux fenêtres dans toutes les villes et les villages de France, le 15 août et aussi le 8 décembre ( jour de "l'immaculée conception", justement) je crois.
maintenant, les lieux de pèlerinages sont des lieux de rassemblements de croyants essentiellement. ...et aussi de touristes!

[Invité]

Un homme ordinaire ne pouvait pas être le père de Jésus-Dieu. Sinon, Jésus n'aurait été qu'un prophète comme un autre!

Ca tourne en rond: il serait fils de Dieu puisque Marie était vierge, et elle est vierge sinon comment Jésus pourrait-il être fils de Dieu ? Ce ne sont pas des preuves, ça !

[Bulle]

En effet, Dieu, que personne n'a jamais vu, s'est donné à voir, à entendre, à toucher, il y a près de deux mille ans, en la personne de Jésus.

Et encore ! Il paraît que c'est même pas vrai
Marie est peut-être le premier cas de déni de grossesse recensé ?
- Marie, tes douleurs de ventre ce ne sont pas des gaz, tu vas accoucher !
- Non impossible, Joseph et moi ça va plus depuis un an...
Quelques heures après...
- Ah Marie, tu vois j'avais raison, ce n'est pas une gastro, c'est bien un bébé !
- Ah ben oui, mais alors comment raconter ça à Joseph puisque nous faisons chambre à part depuis un an ?
- T'inquiète Marie, l'est pas bien malin le Joseph, on va arranger ça...

[libremax]

Ca tourne en rond: il serait fils de Dieu puisque Marie était vierge, et elle est vierge sinon comment Jésus pourrait-il être fils de Dieu ? Ce ne sont pas des preuves, ça ![/color]

La question de la virginité de Marie n'est pas un fait qui se prouve, de toute façon.
C'est un objet de foi.

[Bulle]

La question de la virginité de Marie n'est pas un fait qui se prouve, de toute façon.
C'est un objet de foi.

Je trouve cela simpliste !
Autant je peux comprendre la foi en un dieu, autant il me semble que ce qui est transmis par la religion doit être un sujet d'interrogation et de questionnement.
Ou alors c'est reconnaître que l'on doit croire tout et n'importe quoi par confort, un peu comme un enfant veut continuer à croire au Père Noel pour être sûr d'avoir un cadeau.

[Invité]

La question de la virginité de Marie n'est pas un fait qui se prouve, de toute façon.
C'est un objet de foi.

Je sais.
Mais justement: suffit-il de croire en quelque chose pour que cette chose soit vraie ? Ca me paraît très illogique comme raisonnement. Et on voit le résultat: les croyances divisent les hommes, engendre des disputes sans fin et sans issue. Même parmi les chrétiens, cette question précise a causé des schismes. "On juge un arbre à son fruit": et ce fruit là, je le trouve très amer...

[libremax]

La question de la virginité de Marie n'est pas un fait qui se prouve, de toute façon.
C'est un objet de foi.

Je trouve cela simpliste !
Autant je peux comprendre la foi en un dieu, autant il me semble que ce qui est transmis par la religion doit être un sujet d'interrogation et de questionnement.
Ou alors c'est reconnaître que l'on doit croire tout et n'importe quoi par confort, un peu comme un enfant veut continuer à croire au Père Noel pour être sûr d'avoir un cadeau.

Pardon; je ne dis pas que les objets de foi ne doivent pas être sujets d'interrogation! Je pense tout le contraire, précisément. C'est pareil pour toute donnée de savoir. Il vaut mieux, à mon avis, être un peu curieux, et creuser ce que l'on croit connaître et ce que l'on croit...croire.
Nul n'est obligé de croire en quoi que ce soit. Je voulais dire uniquement que le virginité de la Vierge ne se prouve pas. On peut parler de ce qu'elle signifie, on peut se demander si elle est nécessaire, on peut en déduire des convictions ou des dogmes, mais pas de preuve.
On n'est pas dans le même registre.

[libremax]

Je sais.
Mais justement: suffit-il de croire en quelque chose pour que cette chose soit vraie ? Ca me paraît très illogique comme raisonnement. Et on voit le résultat: les croyances divisent les hommes, engendre des disputes sans fin et sans issue. Même parmi les chrétiens, cette question précise a causé des schismes. "On juge un arbre à son fruit": et ce fruit là, je le trouve très amer...
[/color]

Bien sûr que non, il ne suffit pas d'y croire!
La foi n'est pas la vérité. La foi recherche la vérité, c'est tout différent.
Faire rejaillir la question sur les divisions entre les hommes n'a guère de sens, à mon avis. Les goûts et les couleurs divisent les hommes, les cultures, les habitudes, les biens matériels divisent les hommes... il en va même jusqu'à l'amour, qui divise les hommes!
Ce qui est important divise toujours les Hommes. Là est le problème.
Quant à la division des chrétiens eux-mêmes, eh bien oui, ils ne sont pas différents des autres. Chaque concile, chaque grand courant dogmatique a eu son lot de schisme. C'est comme ça. Et après tout, c'est peut-être tant mieux.

[Invité]

Je voulais dire uniquement que le virginité de la Vierge ne se prouve pas. On peut parler de ce qu'elle signifie, on peut se demander si elle est nécessaire, on peut en déduire des convictions ou des dogmes, mais pas de preuve.
On n'est pas dans le même registre.

Tu touches là le noeud du problème.
1. "On" détermine d'abord si cette croyance est utile ou nécessaire (utile pour QUOI ou pour QUI ? Il est utile... de se poser la question un jour!),
2. et puis on en déduit un dogme ... ou une conviction.
3. et puis on déclare que la preuve n'est pas nécessaire, que c'est une question de foi.

C'est exactement comme ça que cela se passe... et ça ne tient pas debout.

édit suite à ta réponse
Tu dis :

La foi n'est pas la vérité. La foi recherche la vérité, c'est tout différent.

Dans ce cas, on ne devrait alors pas en faire un dogme, c'est à dire une croyance OBLIGEE pour être membre du club.

[libremax]

Tout ne commence pas uniquement en se demandant si telle ou telle croyance est nécessaire. Une croyance naît avec des faits ou des témoignages de faits (c'est du moins ce qui se passe avec le christianisme).
Il n'y a pas de "et puis on déclare que la preuve n'est pas nécessaire". Ce n'est pas ça. La preuve est tout bonnement impossible en matière de foi. Si preuve il y a, ce n'est plus de la foi, c'est de la science! C'est ça que je voulais dire.

[libremax]

Tu dis :

La foi n'est pas la vérité. La foi recherche la vérité, c'est tout différent.

Dans ce cas, on ne devrait alors pas en faire un dogme, c'est à dire une croyance OBLIGEE pour être membre du club.[/color]

Le dogme est défini quand le club se pose question et ne parvient plus à avancer à cause de ces questions. Le dogme permet au club de repartir, il n'oblige personne à rester dans le club.
Le problème est que ce club, s'il n'avance pas, il se désagrège.
On est toujours rebuté par les formules d'exécration qui suivent souvent les dogmes catholiques conciliaires ou papaux, c'est vrai qu'ils sont moches. Leur but est de redéclarer l'unité du club après qu'on ait donné la réponse à la question.

[Invité]

Ah, OK.

Et pourtant, si tu analyse vraiment comment cela se passe, tu verras que mes 3 point 1, 2, 3 se vérifient souvent. La preuve: quand et par qui la virginité de la vierge a-t-elle été établie en dogme ??? Certainement pas suite à des "témoignages"!

Jésus lui même se définit comme "fils de l'homme" et pas comme "fils de Dieu". Quand il parle des "enfants de Dieu", il inclut tout le monde.

La religion s'est répandue sous forme d'un enseignement révolutionnaire, et qui, à mon avis n'a plus jamais eu d'équivalent depuis. Ma soeur fait partie de la Communauté des chrétiens, elle y est prêtre, et ils tentent de revenir à la religion des premiers temps du christianisme, avant que tous ces dogmes viennent l'encombrer (et, à mon avis: la pervertir)

Extrait de leur site: "Il n'est pas question de « devoir croire » en quoi que ce soit pour devenir membre de la Communauté des chrétiens. Une foi actuelle ne peut consister en un ensemble de croyances aveugles. La foi, force de confiance, est le fruit d'une expérience personnelle de la réalité de l'Esprit."

Si j'étais encore chrétienne, il est certain que c'est ce mouvement là que je rejoindrais.
http://www.la-communaute-des-chretiens.org/

[libremax]

[color=darkblue]Ah, OK.

Et pourtant, si tu analyse vraiment comment cela se passe, tu verras que mes 3 point 1, 2, 3 se vérifient souvent. La preuve: quand et par qui la virginité de la vierge a-t-elle été établie en dogme ??? Certainement pas suite à des "témoignages"!

Les Evangiles sont considérés par les chrétiens comme des témoignages. Ce sont eux qui stipulent que Marie était vierge. Ce sont donc les évangélistes qui l'affirment les premiers; le credo des Apôtres le reformulera par la suite.

Jésus lui même se définit comme "fils de l'homme" et pas comme "fils de Dieu". Quand il parle des "enfants de Dieu", il inclut tout le monde.

Si c'est à partir des Evangiles que vous affirmez cela, il faut quand même prendre en compte tous les passages où il parle de Dieu qui est non seulement son Père, mais qui est aussi "un" avec lui.

Ma soeur fait partie de la Communauté des chrétiens, elle y est prêtre, et ils tentent de revenir à la religion des premiers temps du christianisme, avant que tous ces dogmes viennent l'encombrer (et, à mon avis: la pervertir)

Et alors? Ils croient au Christ, en l'action de celui-ci, ils croient en Dieu. Ils croient en l'Evangile, en l'Esprit. Ce sont des dogmes. Ils affichent une grande liberté vis à vis de la doctrine, il n'empêche que leur mouvement est centré sur des points de repère.
Je serais curieux de savoir comment y serait reçu quelqu'un qui voudrait prêcher Allah et Mahomet au sein du Mouvement...

[Invité]

Les Evangiles sont considérés par les chrétiens comme des témoignages. Ce sont eux qui stipulent que Marie était vierge. Ce sont donc les évangélistes qui l'affirment les premiers; le credo des Apôtres le reformulera par la suite.

des "témoins" qui ne connaissaient ni Marie, ni le Christ (sauf peut-être Jean, et encore)? Des témoignages qui se contredisent déjà entre eux, et encore, les 4 évangiles "officiels" ont été choisi parmi d'autres qui se contredisaient encore plus... Ce choix s'est fait sur quels critères ? D'après quel faits historiques ?

Tu sais, moi je ne suis pas bien placée pour argumenter parce qu'il y a longtemps que j'ai laissé tomber tout cela, mais ma famille ultra chrétienne en parle souvent devant moi, et aucun n'est arrivé à me convaincre. Le seul avec qui je sais dialoguer est mon frère moine (et aussi ma soeur, ça fait 2 sur 11), mais il est passé bien au-delà ce l'interprétation littérale des textes et des dogmes. S'il ne l'avait pas fait, il aurait perdu la foi, très certainement, parce qu'elle ne résiste pas à une analyse honnête et objective. Je me souviens de mon père qui revenait de ses cours pour devenir diacre et racontait à ma mère ce qu'il avait appris. Elle lui a demandé d'arrêter parce que sinon elle "perdrait la foi". Elle est très lucide, elle a gardé la foi mais avec ce doute et cette distance qui la rend plausible, comme le paris de Pascal.

[bernard1933]

Si les croyants se mettent à raisonner froidement et objectivement, ils sont fichus !
- Une vierge qui accouche sans que l'homme y ait mis...la main:
absurdité !
- Le Christ, puis sa mère, qui montent tous les deux au ciel en
entier et tout vivants: absurdité !
- Un Dieu abominable qui se plaît à torturer : absurdité!
- Jésus qui frétille dans le pain ou le vin après les paroles sacrées
d'un sorcier : absurdité !
- Des indulgences que des sorciers peuvent attribuer ou qu'on
peut gagner en récitant certaines prières ou en crachant au
bassinet, et ceci pour s'économiser des jours de purgatoire
ou le barbecue éternel : absurdité et escroquerie !

Je pourrais continuer la liste . Alors, un petit bout de peau , la petite capsule de garantie...Et dire que les théologiens se sont masturbés là-dessus !

[libremax]

...
...
...
...Et dire que les théologiens se sont masturbés là-dessus !

Aah, je me demandais quand ça allait venir!

[libremax]

des "témoins" qui ne connaissaient ni Marie, ni le Christ (sauf peut-être Jean, et encore)? Des témoignages qui se contredisent déjà entre eux, et encore, les 4 évangiles "officiels" ont été choisi parmi d'autres qui se contredisaient encore plus... Ce choix s'est fait sur quels critères ? D'après quel faits historiques ?

Derrière "honnête et objectif", il y a tellement de valeurs qui sont tout sauf universelles...
La question que vous posez, c'est celle de nos contemporains. L'idée que les évangiles aient été choisis parmi une foule d'autres est une idée récente, que l'étude resserrée des documents ne peut accepter.
Dès les plus anciennes références qui sont faites aux évangiles, il en est fait question comme des mémoires des témoins directs. Pour leurs auteurs, ils sont la trace historique de ces faits.

A nous aujourd'hui de débattre si ces commentateurs se trompent ou mentent, et si les évangiles sont des faux ou non.

[ElBilqîs]

mais il semble que pour certain, la réponse est évidente!

[Magnus]

...
...
...
...Et dire que les théologiens se sont masturbés là-dessus !

Aah, je me demandais quand ça allait venir!

[Invité]

Derrière "honnête et objectif", il y a tellement de valeurs qui sont tout sauf universelles...

?????
Tu pourrais développer cette idée ? J'ai comme l'impression qu'elle sera justifiée... dans les deux sens...

La question que vous posez, c'est celle de nos contemporains. L'idée que les évangiles aient été choisis parmi une foule d'autres est une idée récente, que l'étude resserrée des documents ne peut accepter.
Dès les plus anciennes références qui sont faites aux évangiles, il en est fait question comme des mémoires des témoins directs. Pour leurs auteurs, ils sont la trace historique de ces faits.

A nous aujourd'hui de débattre si ces commentateurs se trompent ou mentent, et si les évangiles sont des faux ou non.

De tout temps cette question se pose. Mais il est certain que l'audace de remettre en question des faits acceptés par tout son entourage est relativement récente. Quand j'étais jeune, c'était à peine imaginable. Maintenant, c'est courant.
Je ne trouve pas que ce soit un mal.

Ce n'est pas moi qui déciderai que tel texte ancien est "honnête" ou pas, je n'en n'ai pas les compétences. Je me place simplement sur un plan général, et je constate que notre histoire est truffée de légendes, dont beaucoup ont été enjolivées par les hommes dans un but déterminé: soit établir une autorité, soit flatter un membre du pouvoir, soit créer une "bannière" pour rassembler les énergies et discipliner le peuple ... (la religion est le "gendarme" le plus efficace et le moins cher!)

D'une façon générale, je trouve incroyable que des millions de personnes se disant rationnelles puissent encore accorder tellement de foi à des récits totalement et soigneusement invérifiables, très certainement exagérés et manipulés, si pas inventés.

Cela nous ramène à une autre question "pourquoi croit-on?". Le jour où je me suis posé cette question, j'ai cessé de croire, parce que les réponses sont si évidentes...

Croire en un Dieu est "logique" puisque cela permet d'expliquer l'inexplicable. Mais croire dans une religion, croire en des dogmes totalement fantaisistes et évidemment opportunistes, croire en des lignées d'humains faillibles qui se déclarent infaillibles... C'est totalement irrationnel. Accorder du crédit à n'importe quelle autorité, la croire constamment bienveillante et honnête à travers les siècles , ne jamais la remettre en question, c'est cela que je trouve aberrant.

Croire à la virginité d'une mère il y a 2000 ans, avec pour seule preuve "mais sinon son enfant ne peut pas être le fils de Dieu et toute ma religion est par terre", et d'un autre côté aller jusqu'à réfuter l'évolution observable de la Nature, ça, c'est ...

[Bulle]

Libremax a dit : Pardon; je ne dis pas que les objets de foi ne doivent pas être sujets d'interrogation! Je pense tout le contraire, précisément. C'est pareil pour toute donnée de savoir. Il vaut mieux, à mon avis, être un peu curieux, et creuser ce que l'on croit connaître et ce que l'on croit...croire.

Alors allons-y, interrogeons nous !

Une croyance naît avec des faits ou des témoignages de faits (c'est du moins ce qui se passe avec le christianisme)

Mais de quels témoignages parles-tu ? Tout le monde reconnaît que le nouveau testament est un écrit communautaire, qui de plus a le bon sens d’offrir différents point de vue d’un fait identique. Je dis bon sens puisque c’est l’une des raisons pour laquelle il est devenu un best seller et qu’on en parle encore aujourd’hui. Et cela même pour un athée tant la littérature mondiale et l’art en général l’ont rendu mythique.
Alors parlons donc des témoignages sur la naissance extraordinaire de Jésus ! Deux évangélistes seulement en parlent. Si mes souvenirs sont bons, il s’agit de Matthieu (qui parle du père adoptif) et de Luc qui parle de Marie.
Donc il y a une preuve ( je ne me place pas sur le plan historique, mais sur le plan de l’économie de l’œuvre de référence) de leur existence. Il est donc légitime de s'interroger sur la valeur de cette preuve et il est illogique de botter en touche en parlant de foi.
Il faut donc relire les dits textes ; ce que peut-être l'auteur de ce fil voulait amener, à raison, à faire...

Si preuve il y a, ce n'est plus de la foi, c'est de la science! C'est ça que je voulais dire.

Phrase qui semble donc contradictoire avec la précédente citée (à moins que j’aie mal compris) et qui rejoint ce que je disais auparavant : la foi en dieu est une chose qui émane de l’être et la croyance est discutable puisqu’elle est fondée sur des témoignages/preuves.
Cela justifie encore une fois de se demander sur quels témoignages incontestables se fonde la virginité mariale.

Leur but [dogmes catholiques conciliaires ou papaux] est de redéclarer l'unité du club après qu'on ait donné la réponse à la question.

Oui mais sur quels fondements a-t-on donné des réponses ?
L’unité du club à n’importe quel prix ? Même à celui de preuves contestées qui ont fondé d’autres dogmes non catholiques ? Et la foi dans tout ça, elle se place où ?

[Invité]

Je place une citation qui vient du livre dont j'ai parlé dans la section judaïsme.

Pour essayer de prouver le concept de la « naissance virginale » de
Jésus, l’Evangile de Matthieu indique : « Tout cela arriva afin que
s’accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète : “Voici, la
“vierge” sera enceinte, elle enfantera un fils, et “on” lui donnera le nom
d’Emmanuel”, ce qui signifie D.ieu avec nous » (1:22 et 23). Les missionnaires
prétendent que la naissance de Jésus a constitué la réalisation d’une
prophétie annoncée par Isaïe. En réalité, celui-ci dit: « Voici, la “jeune
femme” est devenue enceinte, elle va mettre au monde un fils, qu’“elle”
appellera Emmanuel » (Isaïe 7:14).
La traduction chrétienne contient ici de nombreuses inexactitudes, et
notamment celles-ci :
1) Le mot hébreu alma - עלמה signifie « jeune femme », et non une
vierge, ce que reconnaissent de nombreux spécialistes de la Bible ;*

https://www.forum-metaphysique.com/le-judaisme-f14/foi-juive-foi-chretienne-t2987.htm#54851