La virginité de Marie

[Gerard]

...
Hier j'ai vu un sketch dans "Groland" qui m'a fait réfléchir sur "la virginité de Marie" :

Un jour, Marie vint annoncer sa grossesse à Joseph son mari :

- Joseph ! C'est merveilleux je suis enceinte !!!

- De qui ? De moi ?

- Mais voyons Joseph, tu sais bien que je suis vierge !

- Ha ouai.. c'est vrai, j'avais oublié.



On pourrait se demander pourquoi Joseph épouse Marie pour ne pas consommer le mariage ?.. Avant l'annonciation de l'archange, il n'avait aucune raison de ne pas le consommer. Ni aprés d'ailleurs, puisque Jesus avait un frère, c'est bien la preuve que la vierge a fini par avoir des relations sexuelles, non ?

J'ai l'impression que les créateurs du dogme n'ont pas vraiment réfléchi aux implications de leurs idées...

Quelqu'un a une explication ?...

...

[JO]

mystère des légendes . Le dogme, d'ailleurs, n'est pas explicite : la vierge est "conçue sans péché", ça veut juste dire qu'elle n'avait pas le péché originel ... mais elle a pu avoir d'autres enfants, avant ou après Jesus , si elle était une humaine .

[_athéesouhaits]

il n'y a pas que les voies du seigneur qui sont impénétrables...

Gérard t'es un grand garçon...tu ne vas pas croire à ces conneries...

[MrSonge]

Surtout que, hein, n'oublions pas qu'il a été décrété par l'Eglise en 1854. En plus, jusqu'au XIVème siècle, les théologiens nageaient dans un flou artistique assez complet quant à cette question qui est, admettons-le sans rire (difficile, je sais) de la plus haute et la plus capitale importance.
Bref, cette amusante faribole n'est à mon humble avis de mécréant qu'un coup de burin supplémentaire du clergé dans le bloc de granit superbement ma sculpté qu'est le christianisme. Après tout, au point où ils en étaient, un dogme aberrant de plus ou de moins, ce ne sont jamais que des falsifications post-mortem de personnages dont l'existence n'est même pas avérée. Aucun risque donc d'avoir des embrouilles juridiques avec la descendance.

[Magnus]

On pourrait se demander pourquoi Joseph épouse Marie pour ne pas consommer le mariage ?..

Tu dois retourner au caté, Gérard.
En fait, les choses sont allées très vite. Joseph épouse Marie, mais avant même qu'il n'ait eu le temps de la mettre dans son lit, elle lui annonce qu'elle est enceinte. Furibard, le charpentier décide de la faire lapider !
Mais comme c'est une crème d'homme, il se ravise, lui flanque seulement une paire de claques, et décide de divorcer.
Mais voici qu'un Ange en songe la nuit apparaît au charpentier, lui explique toute l'affaire, et Joseph revient sur sa décision.

Avant l'annonciation de l'archange, il n'avait aucune raison de ne pas le consommer.

Pas eu le temps, je viens de te le dire : tout est allé très vite.

Ni aprés d'ailleurs, puisque Jesus avait un frère, c'est bien la preuve que la vierge a fini par avoir des relations sexuelles, non ?

Pour les Protestants, oui : Marie a eu, pour ses autres enfants, une sexualité tout à fait normale, sans interventions miraculeuses. Pour les Catholiques, non : car ils estiment que les mots "frères et soeurs" relèvent ici du langage oriental signifiant "cousins et cousines". Une certaine forme d'angélique pudibonderie se mêle à ça, car comment diable concevoir que la Nouvelle Eve, celle qui a permis l'incarnation de Dieu, puisse goûter et jouir des plaisirs de la chair ?

Quelqu'un a une explication ?...

Non. Sauf que ma voisine, Madame Dupneu, me dit, à propos de cela, que "tout est possible à Dieu".

Quand un catholique récite sur son chapelet devant une statue de la Vierge qu'elle est la "sainte Mère de Dieu", il y voit sa Maman à lui. Sa Maman céleste.
Il est toujours désagréable et indécent de parler de la sexualité de sa maman.

Les protestants protestant contre ce "Mère de Dieu", voient dès lors en Marie avant tout une femme, une femme complète. Ca ne les dérange donc absolument pas que Joseph et elle aient eu des enfants. Exception faite de Jésus, bien sûr, fruit de l'intervention d'un Ange.

Il circule aussi une légende disant que cet ange était en fait le plombier, ou plutôt un légionnaire romain de passage, et que Joseph aimait tellement Marie qu'il s'est arrangé pour étouffer l'affaire en inventant ce fameux songe.
Mais bon, ça ne tient guère la route, ou alors l'inventeur du christianisme serait Joseph.

[Bulle]

Mais comme c'est une crème d'homme, il se ravise, lui flanque seulement une paire de claques, et décide de divorcer.
Mais voici qu'un Ange en songe la nuit apparaît au charpentier, lui explique toute l'affaire, et Joseph revient sur sa décision.

Je me suis toujours demandé si l'archange n'avait pas suggéré à Joseph que le gamin finirait sur une croix et, en bon artisan opportuniste il n'avait pas préparé le panneau du dessus en guise de publicité.
INRI : Innusable ! Nazareth-Charpente, Restauration et isolation
Après tout élever le gamin d'un autre méritait bien récompense...

[bernard1933]

Marie a été conçue sans la tache originelle ; c' est le dogme de 1854, de l' Immaculée Conception, proclamé par Pie IX :
" La bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu Tout-puissant, en vue des mérites de jésus-Christ Sauveur du genre humain,, préservée intacte de toute souillure du péché originel "
( art.491 du catéchisme ).
Elle était de plus vierge lorsqu' elle a conçu Jésus . " Jésus a été conçu
par la seule puissance du Saint-esprit dans le sein de la Vierge Marie...
Jésus a été conçu de l' Esprit-Saint sans semence virile..." ( art.496 )
" Ce qui a été engendré en elle vient de l' Esprit-Saint ", dit l' ange à Joseph au sujet de sa fiancée ( Mt 1-20 ).
" Le sens de cet évènement n' est accessible qu' à la foi..." ( art.498 )
" L' approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit
l' Eglise à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie même dans l' enfantement du Fils de Dieu fait homme." ( art 499 )

Le principal, c' est que le brave Joseph ait cru au miracle !
Mécréants et athées, vous êtes jaloux, vous qui peinez tant à faire des lardons...

[MrSonge]

Il arrive que l'on doive s'y reprendre à plusieurs fois, mais à chaque fois, nous, au moins, on prend notre pied, contrairement au pauvre Joseph. *-*

À cela s'ajoute qu'on ne peut pas perdre de vue l'hypothèse que Marie ait glorieusement inventé tout ce délire afin de cacher une petite infidélité, et que l'ange qui aurait expliqué la situation à Joseph était en fait l'amant de Marie. Avec une perruque, des fausses ailes et du maquillage, ça ne devait pas être très compliquer de faire croire tout et n'importe quoi, à cette époque.

[Magnus]

La chair est faible.
Et je ne vois pas pourquoi du fruit d'une éventuelle et passagère infidélité, ne pourrait surgir un messie.

Mais enfin, l'hypothèse rationnellement la plus vraisemblable est que Jésus soit bel et bien le fils de Marie et de Joseph, auxquels les Textes ont retiré toute sexualité aux fins que l'on sait.

[bernard1933]

Ah, Magnus ! Tu aurais bien voulu tenir le chandelier pendant que...

[MrSonge]

Oui le travail de castration est un des plus prisés par l'Eglise, et chaque fois c'est toujours aussi amusant.

[Gerard]

Quand un catholique récite sur son chapelet devant une statue de la Vierge qu'elle est la "sainte Mère de Dieu", il y voit sa Maman à lui. Sa Maman céleste.
Il est toujours désagréable et indécent de parler de la sexualité de sa maman.

Je crois que l'explication est là en fait...

Je ne sais plus qui a dit (Boujenah, je crois) :

- Toutes les mères juives disent que leur fils est docteur et tous les fils de mères juives disent que leur mère est tellement irréprochable qu'elle est toujours vierge !

Bref : de la vantardise de cour de récré. Sans oublier les "datations de référence" : Bernadette Soubirou qui dit "avoir vu la vierge" a précisé qu'elle était apparue sous les traits d'une jeune fille de 15 ans.

Là d'accord, je veux bien admettre que Marie était toujours vierge à 15 ans. Et si on s'en tient à ce seul portrait, alors "Marie est une vierge éternelle". C'est mignon "une vierge de 15 ans".. alors qu'une pucelle de 45 balais, c'est une "vieille fille" !

C'est comme Jesus :
A Noël, il n'est pas un crucifié sanguinolent, mais un joli bébé aux joues roses.



Donc à force de vouloir fixer un "visage éternel" à ces figures religieuses, ils en ont oublié qu'elles n'étaient pas les mêmes à 5, 15, 25 ou 33 ans... Donc pour l'Eglise, Marie est et sera toujours "cette vierge de 15 ans d'avant l'annonciation", même si par la suite elle a forcément du avoir une vie sexuelle active...

...

[JO]

Bernadette avait vu "une dame", qui lui avait déclaré "je suis l'immaculée conception".
Vision d'une très jeune paysanne pieuse mais ignorante, qui n'a sûrement pas compris l'expression .Bizarre , quand on pense que les visions pieuses reflêtent toujours des figures de sa propre religion . La gamine avait sans doute entendu l'expression, sans la comprendre , et sa vision d'une belle dame lui a paru coller à cette mystérieuese qualification ...C'est le curé qui a dit qu'elle avait vu la vierge .
Même chose pour la vierge de Guadalupe ...

[Lila]

vous n'êtes vraiment pas sérieux, alors qu'il s'agit d'une affaire de la plus haute importance !

J'ai lu (je crois que c'est chez Edouard Shuré) que quelque part dans ce coin là, à cette époque, les vierges étaient déflorées par les prêtres, et les enfants qui en résultaient étaient appelés "enfants de Dieu".

OK, je ne suis pas très précise, mais disons qu'il faut envisager qu'il y avait peut-être beaucoup d'"enfants de dieu"...

Toujours mieux que de massacrer la jeune mère, souvent violée, sous prétexte d'honneur de la famille, non ?

[Magnus]

Où, dans ce coin-là, Lila ? Tu parles du côté de chez Bernadette ou du côté de chez Marie ?

[Lila]

ben je ne sais plus... il y a longtemps que j'ai lu cela, c'est tombé dans la soupe de ma mémoire, je me souviens seulement que c'était pour expliquer ce phénomène.

[Magnus]

Mais quel phénomène ? Celui de l'apparition à Bernadette ou celui de la virginité de Marie ?
Je suppose qu'il s'agit de ce dernier... .

[Lila]

oui, en effet, bernadette n'ayant pas été déclarée mère de dieu

Spoiler:

C'est vrai, excuse-moi, où donc avais-je la tête ?
Magnus.

[Magnus]

C'est le curé qui a dit qu'elle avait vu la vierge.

Selon la version officielle, ce même curé était très très sceptique au départ. Il n'arrêtait pas de répéter à Bernadette quelque chose du style :
- Tu le dis chaque fois toi-même : c'est une "dame" que tu as vue, pas la Vierge ! Alors, ferme-la, avec tes conneries, s'il te plaît !

Finalement, excédé, le curé lui a tendu un piège : il lui a dit d'aller demander à "la dame" quel était son nom. Bernadette est revenue et a répondu qu'elle se donnait comme nom "Immaculée Conception". Il lui a alors demandé si elle savait ce que cela signifiait. Non, pas du tout, pas la moindre idée, du chinois !
Du coup, il a été convaincu.
Mais c'est vrai que les braves dames cultivées qui accompagnaient la voyante ont pu lui suggérer de répondre cela.

J'en profite pour rappeler qu'à ma connaissance en terre protestante jamais Marie n'est apparue.

J'ai un jour lu deux livres portant identiquement le même titre :
"Les apparitions de Marie à la lumière des Saintes Ecritures".
Le premier, catholique, expliquait que ce n'était pas du tout en contradiction avec les Ecritures.
Le second, protestant, expliquait tout le contraire.
Le premier concluait à des apparitions mariales.
Le deuxième conluait à des apparitions démoniaques prenant l'allure d'une belle dame.

[Ladysan]

Il semblerait que le rôle de l'esprit saint serait celui d'un "ange ou d'un executif" désigné pour exécuter les desseins de dieu.
C'est quand-même bizarre que dieu envoie un ange chez Marie pour procréer son fils...dieu-fait-homme. Ne dit-on pas que Jésus est le fils de dieu? Alors pourquoi Jésus est -il né du saint esprit? Et si le Christianisme avait été créé rien que pour sauver l'honneur d'une famille? Soit Marie a été violée, et peur d'être répudiée comme impure a caché à son futur mari qu'elle n'était plus vierge, soit cette histoire a été montée de toutes pièces par la famille de Marie ou des autorités de l'époque pour un motif que nous ne saurons jamais.

A moins que...Les Eloims, (les fils du vrai dieu dont parle la bible), soient descendus sur terre sur leur chars volants, virent que les filles des humains étaient belles et les inséminèrent artificiellement...
Eh bin oui da ! moi aussi j'ai lu le livre de Robert Charroux dans les années 70.

[tango]

Quand on voit un fait divers, et qu'on voit comment les témoins et les médias le déforment,
je pourrais vous soupçonner tous d' avoir été témoins des faits que vous racontez.

J' imagine alors comment sans témoins on peut raconter une histoire qui a eu lieu plusieurs générations auparavant.

Il ne s'agit pas de s'arrêter à la réalité des faits, mais de regarder les idées majeures qu'on a voulu communiquer. Les fleurs autour de tout cela, ne sont là que pour décorer. Il faut bien une histoire concrète pour rendre sensible une idée abstraite.

Que l' église ait eu besoin de nous illusionner , n' enlève pas l' éventualité de sa bonne foi.

[MrSonge]

Oui, c'est bien cela le plus pathétique, dans l'histoire ! Elle était de bonne foi, la pauvre...

[Ladysan]

Magnus a écrit :

Jo a écrit:C'est le curé qui a dit qu'elle avait vu la vierge.

Selon la version officielle, ce même curé était très très sceptique au départ. Il n'arrêtait pas de répéter à Bernadette quelque chose du style :
- Tu le dis chaque fois toi-même : c'est une "dame" que tu as vue, pas la Vierge ! Alors, ferme-la, avec tes conneries, s'il te plaît !

Finalement, excédé, le curé lui a tendu un piège : il lui a dit d'aller demander à "la dame" quel était son nom. Bernadette est revenue et a répondu qu'elle se donnait comme nom "Immaculée Conception". Il lui a alors demandé si elle savait ce que cela signifiait. Non, pas du tout, pas la moindre idée, du chinois !
Du coup, il a été convaincu.
Mais c'est vrai que les braves dames cultivées qui accompagnaient la voyante ont pu lui suggérer de répondre cela.

C'est exact, cette pauvre petite fille a été honteusement influencée par le Curé qui était sceptique au départ. (J'ai lu un livre ou l'auteur y avait placé des copies des documents de l' interrogatoire de Bernadette) Bernadette ne savait ni lire ni écrire et ne parlait que le Patois du coin. On lui a fait dire ce que l'on souhaitait entendre. Il n'y a jamais eu d'apparition de la vierge, et Bernadette ne savait pas ce que signifiait "Immaculée conception" . Lourdes, c'est une des plus grandes escroqueries que je reproche à l'Eglise. Et ça continue...L'eglise n'avoueras jamais la vérité, car elle ne peut pas faire marche arrière, d'autre part, Lourdes est leur principale source de revenus. Dans 100 ans ils vendront encore des reliques et des objets de cultes. Continuer a tromper des gens crédules ne leur a posé et ne leur pose toujours pas de problèmes. L'Eglise n'est basée que sur le mensonge . Quant à la vierge Marie, il ne font qu'entretenir le mensonge en rendant sa virginité perpétuelle. Même pas gênés

[Ladysan]

Tango a écrit :
Que l' église ait eu besoin de nous illusionner , n' enlève pas l' éventualité de sa bonne foi.

Si leur bonne foi ne brassait pas autant d'argent, je penserai comme toi Tango.

[Magnus]

A moins que...Les Eloims, (les fils du vrai dieu dont parle la bible), soient descendus sur terre sur leur chars volants, virent que les filles des humains étaient belles et les inséminèrent artificiellement...

Sacrée énigme, soit dit en passant, cette histoire d'extra-terrestres bibliques venus draguer nos françaises et nos wallonnes...