Re: Le suaire de Turin

[Bulle]

Rooo mais je dois bien avouer que je suis nulle en orthographe ! Et en plus comme je suis étourdie, lorsque je me sers de la reconnaissance vocale parfois j'oublie de corriger et je m'en aperçois le lendemain
Donc ne vous étonnez pas si parfois il y a du "phonétique" dans mes textes :whistle:
D'avance pardon !!!

[jlouisalpha]

Concernant ce morceau de tissu nommé "le saint suaire", j'ai des nouvelles amusantes.

Et je porte le site suivant à l'attention de ceux qui y croient dur comme fer et se "battent" contre les autres qui, avec raison, ne jurent que par les expertises au carbone 14.

http://www.cyberpresse.ca/sciences/decouvertes/200906/28/01-879596-decouverte-des-restes-de-saint-paul.php

Le pape, lui, il y croit au C 14... Seulement lorsque cela l’arrange ???

Alors, si ce genre d'expertise scientifique semble acceptée par un pape pour authentifier les supposés restes d'un monsieur vieux de 19 siècles nommé St-Paul, pourquoi diantre, le même type d'expertise serait-il contesté par ses ouailles relativement à ce morceau de tissu ???

Discuteriez-vous les propos de votre "infaillible" chef ???

:soumi: .

[Invité]

ce que je ne comprends pas dans le raisonnement, c'est qu'on dirait qu'il suffirait de certifier la date pour soutenir qu'il s'agit d'une personne précise ?

[jlouisalpha]

Effectivement leela.

Affirmer que ces restes soient ceux d'un homme nommé Paul qui aurait vécu il y a 19 siècles est pour le moins aléatoire, et de plus cela m’indiffère totalement.

Ce qui est intéressant dans cette nouvelle, ce n'est pas que ces restes soient ou non ceux de ce supposé "saint", nommé Paul, mais bel et bien le fait que l'église catholique par l'intermédiaire de son chef, le pape, donne crédit à l'analyse au carbone 14.

Car ce qui est bon pour l'un doit aussi l'être pour l'autre.

De ce fait cela clos définitivement le bec des inconditionnels de l'authenticité de ce morceau de lin, et accrédite totalement, définitivement et sans aucun doute possible la fraude relative à ce fameux "suaire de Turin".

Pour lire les résultats de l’analyse au C14 de 1988 effectuée par 3 laboratoires différents, à savoir ceux de : Arizona, Oxford et Zurich, voici un lien intéressant :

http://www.unice.fr/zetetique/articles/HB_suaire_C14.html

.

[mario]

Concernant ce morceau de tissu nommé "le saint suaire", j'ai des nouvelles amusantes.

Le pape, lui, il y croit au C 14... Seulement lorsque cela l’arrange ???

Si tu avais mieux lu ce fil de discussions, tu aurais compris que tout le monde,y compris Sébastien Cataldo, croit en la fiabilité du carbone 14.

Le débat était ailleurs. Relis donc toutes les pages, avant d'écrire des bêtises et de ricaner bêtement !!! lol !!!

[mario]

ce que je ne comprends pas dans le raisonnement, c'est qu'on dirait qu'il suffirait de certifier la date pour soutenir qu'il s'agit d'une personne précise ?

En lisant plus attentivement l'article proposé, tu aurais découvert qu'il ne s'agit que d'une hypothèse justifée par deux millénaires de tradition unanime.

«Une minuscule perforation a été pratiquée pour introduire une sonde spéciale» qui a permis de sortir du sarcophage «de minuscules fragments d'os, dont l'examen au carbone 14 a montré qu'ils ont appartenu à une personne qui a vécu entre le 1er et le 2e siècle», a indiqué le pape.

«Cela semble confirmer la tradition unanime et incontestée qu'il s'agit de restes mortels de l'apôtre Paul», a affirmé Benoît XVI.


La sonde a également permis de mettre au jour «des traces d'un précieux tissu de lin coloré de pourpre, lamé d'or, et d'un tissu bleu avec des filaments de lin» ainsi que «des grains d'encens rouges», a-t-il indiqué.


Cordialement.

[bernard1933]

Le panzer-cardinal aura plus de mal à authentifier les restes de Ste
Philomène ! Et pourtant, il y a des miracles !
Quant aux restes présumés, j'en conclus que, mazette, le milieu chrétien
ne vivait pas dans la misère ...

[Bulle]

jlouisalpha a dit :

De ce fait cela clos définitivement le bec des inconditionnels de l'authenticité de ce morceau de lin, et accrédite totalement, définitivement et sans aucun doute possible la fraude relative à ce fameux "suaire de Turin".

Oulah mais c'est sans compter sur les sous qu'il va y avoir à tirer de la prochaine exposition qui va avoir lieu en 2010 ! Faut relancer le commerce voyons !
Parce que ayé ils ont trouvé la parade : maintenant ils disent qu'effectivement l'analyse tant décriée par leurs potes (sur lesquels ils s'appuient tout de même pour le reste de l'argumentation bien entendu)était parfaite !
Ce serait les prélèvements qui étaient pas bons ! Et oui, figure toi qu'ils ont été assez bête pour faire les prélèvements juste à l'endroit d'un raccommodage datant du moyen-âge !
Bon enfin, si on ne croit pas celle-là t'inquiète, ils en trouveront une autre hein :flower:

[dan 26]

jlouisalpha a dit :

De ce fait cela clos définitivement le bec des inconditionnels de l'authenticité de ce morceau de lin, et accrédite totalement, définitivement et sans aucun doute possible la fraude relative à ce fameux "suaire de Turin".

Oulah mais c'est sans compter sur les sous qu'il va y avoir à tirer de la prochaine exposition qui va avoir lieu en 2010 ! Faut relancer le commerce voyons !
Parce que ayé ils ont trouvé la parade : maintenant ils disent qu'effectivement l'analyse tant décriée par leurs potes (sur lesquels ils s'appuient tout de même pour le reste de l'argumentation bien entendu)était parfaite !
Ce serait les prélèvements qui étaient pas bons ! Et oui, figure toi qu'ils ont été assez bête pour faire les prélèvements juste à l'endroit d'un raccommodage datant du moyen-âge !
Bon enfin, si on ne croit pas celle-là t'inquiète, ils en trouveront une autre hein :flower:

Et oui il n'y donc qu'un moyen, refaire d'autre prélevements , mais problème ils ne le veulent plus celà abimerait la fameuse relique Sic!!! !!! Pourquoi ne pas reprendre l'ADN du suaire, de la tunqiue, des clous, de la couronne, du prépuce, de la lance, etc etc nous aurions la preuve indubitable , c'est pourtant simple !!! Trop simple peut etre!!! On decouvrirait les tromperies!!
Amicalement

[jlouisalpha]

Concernant ce morceau de tissu nommé "le saint suaire", j'ai des nouvelles amusantes.

Le pape, lui, il y croit au C 14... Seulement lorsque cela l’arrange ???

Si tu avais mieux lu ce fil de discussions, tu aurais compris que tout le monde,y compris Sébastien Cataldo, croit en la fiabilité du carbone 14.

Le débat était ailleurs. Relis donc toutes les pages, avant d'écrire des bêtises et de ricaner bêtement !!! lol !!!

J’ai relu, et tout comme à ma première lecture, je constate non sans ricaner, qu’aussi bien Libremax que Cataldo entretiennent un doute plus que manifeste quant au résultat des analyses au C 14. Mais non pas en tant que justesse de ces tests, mais plus par rapport aux conditions dans lesquelles ils ont été fait.

Faux espoir quand tu nous tiens, tu trouve dès lors mille chemins de traverse pour brouiller les pistes et refuser une réalité pourtant criante… Ce cher Occam et son rasoir n’est certainement pas le principe qu’ils appliquent et affectionnent le plus…

Le lien donné par libremax le Ven 10 Avr - 18:41 en est la preuve http://www.linceul-turin.com/

Et il en est de même pour celui donné par s.cataldo le Lun 13 Avr - 18:28. Lien dans lequel il existe un forum, dans lequel il s’est exprimé : http://www.linceul-turin.com/forum/forum.html

Que ces deux personnes manifestent une certaine prudence relativement à cette supposée relique est effectivement manifeste, je vous l’accorde, mais c’est une prudence que je qualifie comme étant politiquement peu correcte et très ambigüe. Surtout lorsque l’on sait combien de nombreux catholiques peu enclins à s’informer garnissent si bien les coffres du dépositaire de cet artéfact.

Mon message initial garde donc toute son entière et pleine actualité et pertinence.

.

[bernard1933]

Dan, il est vrai qu'on pourrait chercher des traces d' ADN , mais quel prépuce choisir ? Il y en a tellement ! A moins qu'il n'y ait eu à l'origine qu' un très gros prépuce ! En matière miraculeuse , il ne faut s'étonner de rien...

[dan 26]

Dan, il est vrai qu'on pourrait chercher des traces d' ADN , mais quel prépuce choisir ? Il y en a tellement ! A moins qu'il n'y ait eu à l'origine qu' un très gros prépuce ! En matière miraculeuse , il ne faut s'étonner de rien...

Des dizaines de clous, de lances, une ou deux tuniques, des couronnes d'epines , etc etc, et j'en passe il y a le choix!!! Un vrai bric à brac de reliques!!!
amicalement

[bernard1933]

Dans l' émission d' hier " C dans l' air ", a été abordé une nouvelle fois le problème du suaire de Turin . Des informaticiens ont pu reconstituer en 3 dimensions le corps de Jésus . Très belle image.
La figure telle qu' on la retrouve souvent dans les icônes et les enluminures . Une face qui n' a pas grand-chose d' oriental ( normal, Dieu ne peut être que blanc...) .
Les traces des épines paraissent curieuses ; les cuisses sont presque indemnes de coups , et Jésus n' était guère poilu...
Discussion savante des journalistes experts , tous croyants . Des contorsions... Mais, en définitive, comme pour Lourdes ou Fatima,
liberté complète d' y croire ou pas . N' empêche, très prochaine exposition du suaire à Turin . Deux millions de personnes attendues... Le jackpot pour...Le Pape s' y rendra, bien sûr! Non pas pour affirmer son authenticité, mais parce que la prière devant le suaire est un signe de dévotion ! Bonnes gens, inclinez-vous devant vos idoles, le sang de St Janvier ou l'un des 15 prépuces , ça ne vous fera pas de mal, et ça pourrait même vous faire du bien !
Hypocrisie, quand tu nous tiens...

[idrom]

Quand je retranscrit ton texte en matière de sentiments, j'y vois une petite dose d'irritation, un peu d'exaspération, d'agacement et d'incompréhension.

[dan 26]

Ce soir sur arté à 20heures 40, il y avait une emission sur cette enigme!!!!! Nous avons pu voir la manipulation fabuleuse faite par les concordistes, de l'école biblique de Jérusalem ,l'avez vous vue.
on en parle si vous voulez.
amicalement

[Magnus]

Ce soir sur arté à 20heures 40, il y avait une emission sur cette enigme!!!!! Nous avons pu voir la manipulation fabuleuse faite par les concordistes, de l'école biblique de Jérusalem ,l'avez vous vue.

Non, encore une émission intéressante que j'ai ratée.
Mais ma chère Madame Dupneu, chez qui je vais de temps en temps faire la causette, avait ce soir les yeux brillants et un air d'extase :
- Je viens de regarder, sur Arte...
- Tout le monde sait que c'est un faux.
- Non, non : on n'est pas encore tout à fait certain que c'est vrai, mais les scientifiques sont sur la bonne piste. En tout cas, moi, j'y crois : c'est le Christ !"

Du coup, je suis allé voir sur un site catholique (lien) dont voici la conclusion :

"CONCLUSION
"L'identification du Linceul avec Jésus Christ, flagellé, couronné d'épines, chargé de sa croix, cloué, transpercé, brièvement enseveli, atteint une certitude supérieure à celle d'un criminel par ses empreintes digitales", nous dit l'Abbé Laurentin. En effet, trop d'éléments décrits par les évangélistes se trouvent illustrés par le Linceul. Désormais il est plus facile de présenter le linceul de Turin comme celui du Christ que d'affirmer le contraire.
Malgré celà, la presse qui avait cru faire un "scoop" en publiant les faux résultats de 1988 s'est bien gardé, par la suite, de faire état des contre-expertises.
Ainsi voit-on de quoi est faite la déontologie journalistique d'aujourd'hui."

(fin de citation).

[JO]

rien de bien probant, encore . Mais on ne voit pas quelle genre de preuve apporterait l'authentification . Pour moi, l'historicité me semble plus que probable, mais , théologiquement, ne prouve rien . Que cet homme ait été un guru , un martyre, ou le prétexte à fonder une secte qui a réussi , du point de vue humain, ne change pas grand chose .
Il était Dieu incarné, ou pas, et son historicité n'y change rien . Mahomet aussi a existé .Et lui, on en est sûrs .
Du point de vue inverse, ésotérique, avoir la foi, préalablement, est toujours nécessaire pour penser une incarnation divine , analogue à celle du Bouddha .
Si un arrière-monde existe , tout est possible .

[Invité]

pour ma part, je trouve toutes ces discussions autour de ce genre de sujet, et les sommes considérables consacrées, absolument inutiles. Allez, bon, un aspect historique, ok, mais c'est tout.

Le but profond d'une religion devrait être d'améliorer les humains, et tout le reste est NUISIBLE (intolérance, croyances obtuses, superstitions, adoration d'une personne ou d'un texte, intégrisme, attachement aux apparences...)

JO, je ne suis pas d'accord avec toi pour ceci: Du point de vue inverse, ésotérique, avoir la foi, préalablement, est toujours nécessaire pour penser une incarnation divine Le scepticisme honnête et ouvert est aussi un cheminement (c'est mon avis, je ne l'impose à personne).

[JO]

c'est un cheminement qui part de l'homme en espérant trouver la maison du Petit Poucet : rationnel et honnête, oui . On suit les petits cailloux et on sait avec quels aleas .
D'autres supposent le problême résolu par les traditions qui plongent dans la nuit des grands mythes, sans les remettre en question .
Pour moi, la troisième voie consiste aussi à supposer le problême résolu, puis à détricoter l'histoire , mais en partant du postulat : supposons que dieu existe : qu'est-ce que j'ai, comme éléments concrets ? La réalité, telle que la décrivent les scientifiques et telle que je la vis . Ma troisième voie part de là, modestement .

[bernard1933]

J' ai regardé l' émission d' hier soir . C ' est vrai que tout ça est bien troublant . Curieux quand même qu' on ne découvre qu' aujourd'hui que le morceau prélevé pour analyse était en partie un morceau rajouté au suaire primitif , un mélange de fils de lin primitifs et de fils de coton diaboliquement " entrefilés " et reteints parfaitement . Un tel travail magique me fait penser vraiment que le diable lui aussi a participé à la réparation . Jésus et le diable, deux compères qui se jouent des tours...
Une solution: une nouvelle expertise, si l' Eglise l' accepte...Mais chat échaudé craint...
De toute façon, quel est le rapport entre un suaire et la résurrection du ci-devant ? Or, s' il n' y a pas eu résurrection, le soufflé tombe...

[Gerard]

...

De toute façon, pour moi, la datation au Carbone14 n'est pas le plus gros problème.

Les résultats sont trés contradictoires : Fibres du XI au XVème siècle, dues à des retouches, pollens du Ier siècle, incinération partielle faussant les données carbonne... bref, personne n'est capable de donner unanimement la date de ce suaire.

Ce qui permet à certains croyants d'avancer l'hypothèse que "Le Christ a irradié" le suaire, ce qui expliquerait que l'expertise Carbone14 (ou radio-active) soit impossible.

Ok, admettons.

Mais comme n'importe qui peut le tester par lui-même : le visage représenté n'est pas le fruit du moulage d'un corps, ni même d'une statue.. mais d'un BAS-RELIEF de 5 cm d'épaisseur maximum. (Sinon la déformation tri-dimensionelle serait plus importante)

Alors, à moins que Jesus n'ait été applati comme un personnage de Tex Avery, il ne peut pas avoir laissé de telles traces sur son suaire (et donc, peu importe sa datation).

...

Evidemment, certains croyants pourraient avancer l'hypothèse que si Tex Avery peut le faire, Dieu aussi. Dans ce cas, j'attends une version "cartoon" des évangiles.


"Saint-Thomas témoin de la résurrection"

...

[Bulle]

Gégé et je crois que tu as le bon registre là : le merveilleux cher à l'enfance...

Les fibres prélevées ne l'ont pas été au hasard (il y avait vraiment un comité d'écclésiastiques et de scientifiques qui se sont mis oki sur un protocole, je dois avoir la liste quelque part...) et qui plus est sous contrôle de ceux là même qui avaient intérêt à trouver dans le suaire la SEULE preuve incontestable de l'existence historique d'au moins un JC...
Il y a pourtant un moyen très très simple de mettre fin au doute : faire une nouvelle datation carbone 14 !
Mais voilà quand les scientifiques le proposent c'est niet et la raison invoquée : il ne faut pas reprélever de fibres, c'est une question de "survie" pour le suaire...
N'empêche qu'il y a eu en 2002 une restauration (très contestée quant à ce problème d'ailleurs) ! Alors c'est du lard ou du cochon ? Pourquoi pour quelques fibres c'est niet et pour faire un gros travail de détachache, repassage etc c'est oki ?
Et une autre question : ça ressemble à quoi un miracle qui perd de son panache avec le temps ?
Merdalor c'est le christ qui laisse une empreinte miraculeuse et indélébile ou c'est un ouvrage qu'il faut ravauder et restaurer comme n'importe quel oeuvre humaine ?

[dan 26]

[quote]

rien de bien probant, encore . Mais on ne voit pas quelle genre de preuve apporterait l'authentification

Et pourtant il suffirait de prelever l'ADN, et le comparer avec celui de la couronne d'epines, de la tunique, des clous, du prépuce, etc!!! !!! Etrange que personne n'y ait pensé!!Effectivement rien de bien probant si ce n'est que cette emission avait l'air d'avoir été fagocitée par les concordistes , combien d'intervenants ont dit qu'il n'y avait pas de preuve mais qu'ils etaient sur!!! Juste pour montrer la methode il a été dit que le morceau prélevé avait été daté entre 1269, et 1390. Que ce morceau avait été une pièce rapportée, (on le savait), mais cramponnéz vous bien rapporté sur l'original qui date du 1 er siècle, alors que personne à ce jour n'a fait d'analyse au carbone 14 sur l'autre partie. La théorie de la réparation est fort connue . Roges qui est mort en 2005, un chretien convaincu a bien dit qu'il y avait de fortes chances mais aucune preuve. La partie brulée en conclusion serait un bel exemple pour prelever et faire une datation au carbonne 14, mais l'église se refuse pour l'instant de donner l'autorisation.Comme c'est etrange !!


.

Pour moi, l'historicité me semble plus que probable,

Sincérement c'est impossible il y a déjà tellement de preuves qui sont contres . La position du linceul, les clous dans les mains, la longuer des bras, les mains sur le sexe, les marques de coups de fouets , l'analyse des polens, la figure dessinée typique aux icones du moyen age, etc etc . Il faut savoir qu'il n'y a que les concordistes (c'est a dire les fondamentalsites qui veulent y croire ), qui defendent encore celà. Meme l'église a refusée de se prononcer officiellement à ce sujet . Il faut savoir aussi pour les concordiste celà serait au moins la preuve contemporaine tant recherchée , et introuvable à ce jour . C'est pour celà qu'il s'y accroche .

Il était Dieu incarné, ou pas, et son historicité n'y change rien . Mahomet aussi a existé .Et lui, on en est sûrs .

Ok pour Momo , par pour JC .

Du point de vue inverse, ésotérique, avoir la foi, préalablement, est toujours nécessaire pour penser une incarnation divine , analogue à celle du Bouddha .
Si un arrière-monde existe , tout est possible .

Tout à fait .....................................si!!!! Tout le blème est là .
Amicalement

[JO]

oui, et l'existence ou non de JC ne change rien au problême

[Gerard]

Il y a pourtant un moyen très très simple de mettre fin au doute : faire une nouvelle datation carbone 14 !

Mais à quoi bon ?! Que veux-tu que ça prouve ?

...qu'on a épongé un bas-relief avec un suaire du premier siècle ?
Et alors ?!... La belle affaire !

Tant qu'on n'aura pas prouvé qu'il s'agit du moulage d'un corps,
peu importe la date du suaire.

De toute façon, une nouvelle datation située au XIIème siècle serait de nouveau contestée, car Jesus "irradie" et fausse tous les résultats ! N'est-ce pas ?

...