Re: Le suaire de Turin

[Bulle]

Etonnant cette ressemblance avec le linceul.

Sauf si cela a servi de modèle...

Si on le lave voilà ce qui peut se passer : http://www.e-forensicmedicine.net/Washed.htmhttp://www.e-forensicmedicine.net/Washed.htm

N’y aurait-il pas la traduction en français quelque part ???

Tu peux prendre le lien donné et le passer par l'outils linguistique Google ; c'est moyen mais ça permet de comprendre l'esentiel je pense...

[Bulle]

Excellent écrivain, je ne sais pas, mais excellent observateur, c’est clair, car c’est lui qui donne toujours les détails les plus précis, tant pour le déroulement temporel des faits que pour l’exactitude des lieux !
Car, si les bandelettes avaient été dénouées, dis-moi,sincèrement, quelle aurait été la réaction des deux disciples ? Ils auraient alors compris que quelq'un avait pris le corps ... Or Jean raconte : "il vit et il crut."

Oui oui je t'assure, l'évangéliste Jean a vraiment une écriture remarquable par rapport aux autres, du point de vue poétique et stylistique.
Ralala ! Je te conseille de lire la bible hein ! La résurrection est annoncée dans l’ancien comme dans le nouveau testament ! Là il vient seulement de comprendre hihi
(Liste non exhaustive : Psaumes 16 ; Psaumes 22 ; Psaumes 110 ; Esaïe 53 ; Matthieu 16.21,Luc 18....)

[s.cataldo]

s.cataldo a dit : Mais surtout, le Pape ne dit jamais qu’il s’agit d’une peinture ni un tableau fait de main d’homme.
Donc le vrai linceul du Christ “peut” exister mais “l’image“ qui est sur le linge exposé n’est qu’une “représentation” du corps du Christ.

Je ne vois pas trop où tu veux en venir : le linceul de Lirey et celui de Turin c’est la même chose et il s’agit bien de l’image exposée dont il était question…

C'était l'argument "massue" de Blanrue pour dire que "l'Eglise" à travers le Pape disait que le linceul était une peinture. Grâce à M. Poulle ce n'est plus vrai.
Mais ce qui est vrai c'est que c'était avant tout un acte politique du Pape pour faire plaisir à sa nièce ET ne pas désavoué son évêque. Il faut dire aussi que l'église n'a tout simplement pas pu (su ou voulu) démontrer (par une preuve irréfutable comme on peut le concevoir aujourd'hui) que le linceul de Lirey était un "faux".
Donc pour moi l'affaire est close. Et vous ?

Mais si c'est une peinture fait par la main de l'homme :
- on ne retrouve pas de "direction" fait par une main sur l'image du linceul. C'est l'une de ses caractéristiques.

Dans le cas de pochage sur tissu humide, comme dans la démo faite sur la vidéo : il n’y a pas de direction de main non plus. Pas de problème de liant, pas de couleur qui s’enfonce dans le tissu, etc…

J'aimerais voir cette vidéo. Mais les autres caractéristiques ? Et le sang ? est-ce anatomiquement parfait ?A-t-il été soumis au feu pour voir le résultat ? etc...

Pour ce qui est d’un éventuel problème de traduction, c’est possible en effet, mais si les bandelettes utilisées pour l’embaumement (ce que Jean a l’air de suggérer puisqu’il parle aussi d’huile, etc…) semblent tout à fait contestables puisqu’il me semble que dans la tradition juive de l’époque le corps n’était pas entouré de bandelettes, elles existaient bel et bien pour lier les pieds et les mains (cf le cadavre de Lazare).
Donc ils retrouvent le suaire (pièce de tissus mise sur le visage) et les bandelettes. Et il n’y a pas selon Jean, ni selon qui que ce soit et même dans les apocryphes de trace de linceul portant une marque quelconque de Jésus C’est cela qui interpelle les chrétiens soutenant que le suaire est un vrai chef d’œuvre mais une fausse relique …

Si on se remet dans le contexte de l'époque (donc on admet que les Evangiles décrivent une réalité historique), quelle intérêt de décrire cette image puisque le Christ est ressuscité, il n'y a pas besoin de preuve. Et puis conservé un tel linge était considéré comme impur donc présenté comme "preuve de la résurrection" un linge impur avec l'image d'un homme nu, les apôtres n'auraient pas été écouté.
Enfin je ne veux pas aller plus loin car se serait de la pure spéculation.

Ce qui est intéressant c’est de chercher quand est née cette histoire de précieux linge récupéré, gardé, adoré, etc…

Alors un petit recap :
Premiers constats vers 408 (Consultationes Zacchaei christiani et Apollonii philosophi ) : il est question des vêtements mortuaires et des traces de pas sur le sol.
Curieusement alors que les pèlerins de l’époque font écho et que la présence des pas est ainsi bien attestée , aucun écho n’est fait d’un linceul ou d’un suaire.
Pour Jean-Louis Feiertag ( Source : J.-L. Feiertag, « Le thème littéraire des vêtements mortuaires du Seigneur depuis les témoignages des "Apocryphes" jusqu'à ceux des récits de pèlerinage », in Apocrypha, 1999, vol. 10, pp. 56-73) cela pourrait s'expliquer soit par « l'absence de tout objet qu'on aurait pu faire passer pour des vêtements mortuaires » soit « faute d'avoir été favorablement accueillie par le pouvoir politique et religieux. Plutôt qu'une relique, c'est une simple rumeur qui se trouve vraisemblablement à son origine

En fait, on peut dire que l’idée du saint suaire se développe avec les pèlerinages.
Avec des écrivains comme Antonin de Plaisance vers 560, qui écrit que le suaire (c'est-à-dire le tissu ayant couvert le visage) tait précieusement gardé dans une grotte, par 7 vierges.
Autre exemple postérieur dans une biographie du calife Muawiya Ier entre 600 et 680. Suite aux disputes que le suaire engendrait entre les juifs non chrétiens possesseurs du suaire et les chrétiens qui voulaient le récupérer : excédé il décide de brûler l’objet de la discorde et en présence des deux clans il jette le suaire au feu. La aussi chute merveilleuse : le suaire reste en l’air et vole dans les bras des chrétiens !
D’autres écrits de pèlerins perpétuent le fait que le linceul était gardé dans un endroit précieux.
Mais JAMAIS AUCUN ECRIT ne parle d’une image quelconque !
Ensuite, silence radio sur le fameux linceul et puis d’un coup le suaire réapparaît à Lirey chez les de Charny (expositions de 1349 à 1360) > déclaration de faux par Henry de Poitiers (après étude des évangiles hihi) > plus d’expositions jusqu’à la mort de de Charny jusqu’en 1388 > sa veuve, Jeanne de Vergy se remarie devinez avec qui ? Avec de Genève, qui n’était rien moins que le tonton de Clément VII celui-là même qui relança la bienséance des expositions du suaire ! (je passe le mémoire contesté de Pierre d’Acy)
Pas banal non ?

Vous passez sous silence l'histoire du Mandylion qui pourrait correspondre au linceul.
La première histoire qui parle d'une image sur un linge est la légende du roi Abgar (57 ap JC). cette légende expliquait l'histoire de l'image d'Edesse découverte en 544.

Je passe aussi les différentes explications quant à la récupération du suaire par de Charny et je passe ensuite les différents voyages de la « relique » qui ne fut tellement pas reconnue comme relique que la justice de Dôle et de Besançon en laissa la jouissance à la dame et non pas aux moines qui lui avaient fait procès pour la récupérer … Tout cela pour être réduite à une vulgaire monnaie d’échange contre un château ! Où va se nicher la sainteté n’est-ce pas !!!

Quel rapport avec le linceul de Turin ???

Autre phénomène qui m’interpelle : dans les premiers siècles, Jésus a été représenté comme un jeune imberbe. Enfin pas si bizarre que cela si personne n’avait vu son image parmi les nombreux pèlerins du suaire…

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ?

Qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est "à ce moment" que l'image aurait dû apparaître puisqu'on ne sait pas ce qui a "formé" l'image...

Il faudrait s’entendre alors, c’est la résurrection qui est à l’origine de la représentation du corps ou ce sont des traces du sang de Jésus ?
Parce que les deux versions sont contradictoires suivant l’évangéliste.
Soit le suaire de Turin a transporté le corps non lavé et ce sont ces traces qui sont devenues indélébiles (pas si in vitam aeternam que cela d’ailleurs : tiens, ce n’est pas un élément négligeable dans l’économie du miracle quand même) ; soit le suaire a enveloppé le corps après les soins post mortem.
Je rappelle tout de même que dans l’évangile il est question de soins huilants et embaumants donc le corps aurait selon Jean été quelque peu embaumé…

Il faudrait s’entendre alors, c’est la résurrection qui est à l’origine de la représentation du corps ou ce sont des traces du sang de Jésus ?

Personne ne le sait justement. La résurrection ne se prouve pas. C'est un acte de foi.
Si un jour quelqu'un arrive à la reproduire sur un linceul alors on verra bien les effets sur le tissu.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dis. Je n'ai jamais dis ni voulu faire dire par les Evangiles que l'image du linceul de Turin était la preuve de la résurrection.

PS1 : Pour mes sources, je n’ai pas lu Blanrue, j’en ai juste entendu parler (mais je pense que je vais le faire bientôt) ; par contre, j’ai lu une étude réalisée par Jean-Michel Maldamé, dominicain, et eu l’occasion de voir un reportage de l’exégète Regis Burnet.
En fait étant athée, par mesure de précaution, je privilégie le recoupement avec des sources opposées, dans la mesure où elles sont attestées bien entendu.

Vous faites bien mais n'oublier pas de le faire pour les "pro" et les "anti" authenticité.
C'est ce que j'ai essayer de faire dans mon livre...

PS2 :
- Pour le codex de Pray mis dans tes preuves, désolée mais l’argument va dans les deux sens. Il est tout à fait possible que la miniature du XII ème ait inspiré l’artiste du XIVème…

Oui mais il y a plus d'arguments (pas de preuve pour moi) qui font penser que le Codex a été fait selon le linceul...

[Bulle]

s.cataldo a dit : J'aimerais voir cette vidéo. Mais les autres caractéristiques ? Et le sang ? est-ce anatomiquement parfait ?A-t-il été soumis au feu pour voir le résultat ? etc...

J’avais mis le lien plus haut :
ICI

Si on se remet dans le contexte de l'époque (donc on admet que les Evangiles décrivent une réalité historique), quelle intérêt de décrire cette image puisque le Christ est ressuscité, il n'y a pas besoin de preuve. Et puis conservé un tel linge était considéré comme impur donc présenté comme "preuve de la résurrection" un linge impur avec l'image d'un homme nu, les apôtres n'auraient pas été écouté.
Enfin je ne veux pas aller plus loin car se serait de la pure spéculation.

Tu plaisantes là ou tu n’as vraiment aucune notion du but des évangiles ?
Pour faire court, juste à la fin de la découverte du tombeau vide et des descriptions des linges trouvés :
Jean XX
30 – Jésus a encore fait, devant ses disciples, bien d’autres signes qui ne sont pas écrits dans ce livre.
31 – Mais on a écrit ceux-ci pour que vous croyiez que Jésus est le christ, le Fils de Dieu, et qu’ainsi vous ayez vie en son nom
Donc il est bien question de décrire et citer tout ce qui est miraculeux afin de persuader, car les évangiles sont là pour ça essentiellement, installer une croyance.

Vous passez sous silence l'histoire du Mandylion qui pourrait correspondre au linceul.
La première histoire qui parle d'une image sur un linge est la légende du roi Abgar (57 ap JC). cette légende expliquait l'histoire de l'image d'Edesse découverte en 544.

Exact, et je suis d’accord avec toi, c’est vraiment de la pure légende ; la première mention date du V ème siècle même je cite :
« Lorsque Hannan, le préposé aux archives, vit que Jésus lui parlait ainsi, en tant que peintre du roi, il peignit un portrait de Jésus avec des couleurs choisies, et le rapporta au roi Abgar, son maître. Et lorsque le roi Abgar vit cette représentation, il la reçut avec grande joie, et la fit placer à une place d'honneur dans l'un de ses palais. » (Doctrine d’Addaï, 13 – Source manuscrit syriaque de Saint-Pétersbourg (nouvelle série n° 4) - Alain Desreumaux Histoire du roi Abgar et de Jésus : présentation et traduction du texte syriaque intégral de La Doctrine d’Addaï ; et en appendice, trad. d’une version grecque par Andrew Palmer ; trad. d’une version éthiopienne par Robert Beylot (Apocryphes Association Pour l’Étude de la Littérature Apocryphe Chrétienne 3), Turnhout : Brepols, 1993)
Mais bien entendu au 6ème siècle cette image « peinte de la main de l’homme » devint comme par enchantement une image créée par dieu dans l’Histoire Ecclésiastique (IV-27 – Source plus haut)

Autre phénomène qui m’interpelle : dans les premiers siècles, Jésus a été représenté comme un jeune imberbe. Enfin pas si bizarre que cela si personne n’avait vu son image parmi les nombreux pèlerins du suaire…

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ?

Et bien d’après la Source suivante : Gérard Egger, L'Icona dei Pantocrator e la Sindone, dans La Sindone e la scienza, Atti deI II Congresso Internazionale di Sindonologia, Torino, 1978, éd. Paoline, Turin, 1979, p.91-94 et fig. 1-5, p.333-337, c’est seulement à partir de 370 que l’on représente Jésus sur les sarcophages avec la barbe bifide et les cheveux mi longs.
Le dictionnaire raisonné de l’architecture française le confirme
Source

Avant l’époque dont nous nous occupons particulièrement, les représentations du Sauveur sont diverses; les plus anciennes, celles que l’on trouve dans les catacombes de Rome et sur les sarcophages chrétiens, nous montrent Jésus sous la forme d’un jeune homme imberbe, portant le vêtement romain, la tête nue avec de longs cheveux ou ceinte d’un diadème ou d’une bandelette, et tenant à la main le volumen antique roulé.

Donc il me semble que si des pèlerins avaient vu le suaire et son image miraculeuse, la tradition aurait bien vite représenté Jésus avec la barbe et les cheveux longs…
Je m’étais en effet mal expliquée et c’est la raison pour laquelle tu ne comprenais pas ce que je voulais dire.
Si des pélerins du début avaient vu le linceul avec l’image de Jésus telle qu’il était représenté sur le Mandyllon, Jésus n’aurait pas été présenté sans barbe dans l’iconographie antérieure. les diverses représentations du christ se seraient faites suivant la tradition perpétrée par lesdits pelerins. C’est ainsi que les traditions circulent.

Quel rapport avec le linceul de Turin ???

Oh la simple remarque que si la propriétaire avait tenu le linceul pour sacré elle ne l’aurait pas monnayé… Je rappelle que le linceul de Lirey et le linceul de Turin sont une seule et unique pièce…

Personne ne le sait justement. La résurrection ne se prouve pas. C'est un acte de foi.
Si un jour quelqu'un arrive à la reproduire sur un linceul alors on verra bien les effets sur le tissu.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dis. Je n'ai jamais dis ni voulu faire dire par les Evangiles que l'image du linceul de Turin était la preuve de la résurrection

Toi peut-être pas, mais ce n’est pas l’avis de l’église et de Benoit XVI !
Je cite :

« Et si le Christ n'est pas ressuscité, notre message est sans objet, et votre foi est sans objet... vous n'êtes pas libérés de vos péchés » (1 Co 15, 14.17). Avec ces puissantes paroles de la première Lettre aux Corinthiens, saint Paul fait comprendre l'importance décisive qu'il attribue à la résurrection de Jésus.

Source
Donc les intérêts de la religion catholique seraient bel et bien de faire reconnaître le suaire comme une preuve de la résurrection. Et le « il vit et il crut » n’est pas là pour faire beau dans l’évangile…
Ce qui me laisse penser que s’ils ne le font pas ce n’est pas sans raison ! Logique non ?

Ceci dit c’est en voie de changer vu le rapprochement que fait Benoit XVI avec les traditionalistes… Les pénitents rouges de Nice n’ont pas fini de faire des processions hihi ! Remarque ça fait très joli sous le ciel bleu et le soleil…

[libremax]

Tu plaisantes là ou tu n’as vraiment aucune notion du but des évangiles ?
Pour faire court, juste à la fin de la découverte du tombeau vide et des descriptions des linges trouvés :
Jean XX
30 – Jésus a encore fait, devant ses disciples, bien d’autres signes qui ne sont pas écrits dans ce livre.
31 – Mais on a écrit ceux-ci pour que vous croyiez que Jésus est le christ, le Fils de Dieu, et qu’ainsi vous ayez vie en son nom
Donc il est bien question de décrire et citer tout ce qui est miraculeux afin de persuader, car les évangiles sont là pour ça essentiellement, installer une croyance.

Chère Bulle,
si je peux me permettre, le but des évangiles n'est pas de restituer "tout ce qui est miraculeux afin de persuader, car les évangiles sont là pour ça essentiellement, installer une croyance". Le but des Evangiles est d'annoncer que Jésus était le Messie d'Israël, et qu'il était ressuscité pour le pardon des péchés.
Pardon pour le côté pompeux de cette phrase, mais elle implique que les Evangiles devaient, pour bien atteindre leur objectif, ne pas raconter n'importe quoi, et surout pas "tout ce qui est miraculeux". Ils avaient vu Jésus Ressuscité. Cherchez bien dans les Evangiles, aucun ne rapporte de traces de sa résurrection. Seulement des témoignages de ceux qui l'ont vu ressuscité.
Or l'image du suaire, si effectivement c'était une image de Jésus, n'est pas forcément une trace de sa résurrection: Qui dit que la résurrection doit systématiquement laisser une trace?

Les Evangiles n'auraient donc eu pas d'intérêt pertinent à raconter qu'il y avait eu une image de Jésus sur le suaire.

[bernard1933]

Oui, des gens ont vu Jésus ressuscité . A noter aussi que Luc affirme
qu'il n' a pas traîné ses guêtres longtemps du côté du Mont des Oliviers et qu'il a décollé pour le ciel le jour même de la résurrection ! Pourquoi parle-t-on des quarante jours ? Peut-être après tout qu'il faisait des allers-retours...

[Invité]

je ne comprends pas en quoi il pourrait être la preuve de la résurrection? Ou même d'avoir appartenu à Jésus de Nazareth ? De la mort, oui, mais on peut l'avoir tout simplement ôté.

Au mieux, si on pouvait prouver qu'il était authentique, prouverait-il qu'"un" homme est mort de cette façon (couronne d'épines...) mais c'est tout.

[libremax]

je ne comprends pas en quoi il pourrait être la preuve de la résurrection? Ou même d'avoir appartenu à Jésus de Nazareth ? De la mort, oui, mais on peut l'avoir tout simplement ôté.

Au mieux, si on pouvait prouver qu'il était authentique, prouverait-il qu'"un" homme est mort de cette façon (couronne d'épines...) mais c'est tout.

Je suis d'accord avec vous.
Dans l'état de nos connaissances, rien ne permet de voir dans le suaire, y compris si sa datation devait finalement être fixée à l'époque du Christ, que l'image réalisée on ne sait comment d'un homme meurtri très probablement crucifié.
Ceci dit,
puisque le vide de nos connaissances, (ou pour être plus exact, disons le champ laissé par le débat sur la question) le permet, l'hypothèse souvent émise veut que la Résurrection, qui a tout de même eu pour résultat un changement radical dans la matière même du corps de Jésus, aurait pu aussi émettre -pourquoi pas?- un rayonnement de nature insoupçonnée qui aurait eu pour trace l'image sur le suaire.
C'est, encore une fois, purement hypothétique, totalement spéculatif et tout à fait hasardeux.

[ElBilqîs]

Oui, des gens ont vu Jésus ressuscité . A noter aussi que Luc affirme
qu'il n' a pas traîné ses guêtres longtemps du côté du Mont des Oliviers et qu'il a décollé pour le ciel le jour même de la résurrection ! Pourquoi parle-t-on des quarante jours ? Peut-être après tout qu'il faisait des allers-retours...

les quarante jours se situent avant Pâques. Avant la mort et la résurrection de Jésus- Christ.

Si tu parles de la rencontre avec les pélerins d'Emmaüs, n'oublie pas qu'ils n'ont pas reconnu Jésus sous sa forme humaine connue avant.

[ElBilqîs]

puisque le vide de nos connaissances, (ou pour être plus exact, disons le champ laissé par le débat sur la question) le permet, l'hypothèse souvent émise veut que la Résurrection, qui a tout de même eu pour résultat un changement radical dans la matière même du corps de Jésus, aurait pu aussi émettre -pourquoi pas?- un rayonnement de nature insoupçonnée qui aurait eu pour trace l'image sur le suaire.
C'est, encore une fois, purement hypothétique, totalement spéculatif et tout à fait hasardeux.

mais pas plus ni moins impossible que toutes les autres possibilités envisagées.

[Bulle]

Libremax a dit : Le but des Evangiles est d'annoncer que Jésus était le Messie d'Israël, et qu'il était ressuscité pour le pardon des péchés.

Nous sommes bien d’accord, mais il n’empêche que si il y avait eu constat de quelque chose de miraculeux, cela appuyait le côté divin et Jean avait intérêt à le raconter.
Sinon pourquoi raconterait-il les autres évènements miraculeux ?
Je ne dis pas qu’il s’agissait de raconter n’importe quoi : mais la vérité si elle avait été telle.

Cherchez bien dans les Evangiles, aucun ne rapporte de traces de sa résurrection. Seulement des témoignages de ceux qui l'ont vu ressuscité.

Tout à fait, et c’est bien ce que je veux dire également.

Or l'image du suaire, si effectivement c'était une image de Jésus, n'est pas forcément une trace de sa résurrection: Qui dit que la résurrection doit systématiquement laisser une trace?

Mais c’est l’une des théories avancée par les « sindologues », ce n’est pas moi qui le prétend…

[mario]

Excellent écrivain, je ne sais pas, mais excellent observateur, c’est clair, car c’est lui qui donne toujours les détails les plus précis, tant pour le déroulement temporel des faits que pour l’exactitude des lieux !
Car, si les bandelettes avaient été dénouées, dis-moi,sincèrement, quelle aurait été la réaction des deux disciples ? Ils auraient alors compris que quelq'un avait pris le corps ... Or Jean raconte : "il vit et il crut."

Oui oui je t'assure, l'évangéliste Jean a vraiment une écriture remarquable par rapport aux autres, du point de vue poétique et stylistique.

Ralala ! Je te conseille de lire la bible hein ! La résurrection est annoncée dans l’ancien comme dans le nouveau testament ! Là il vient seulement de comprendre hihi
(Liste non exhaustive : Psaumes 16 ; Psaumes 22 ; Psaumes 110 ; Esaïe 53 ; Matthieu 16.21,Luc 18....)

Cette réponse, Bulle,n'en est pas une, car tu t'appesantis sur le style johannique, ce qui n'est pas le sujet, et la Bible je la connais et l’ai lue (et relue) dans son intégralité.

Tu dis, Bulle , que le disciple vient seulement de comprendre que les prophéties sur la résurrection se sont réalisées ; mais pourquoi le comprend-il à ce moment-là ??? parce que il a VU et COMPRIS que le corps n’avait pas été enlevé, mais que , sans défaire les liens ou bandelettes, Jésus s’était "relevé" et avait quitté sa tombe.

si les bandelettes utilisées pour l’embaumement (ce que Jean a l’air de suggérer puisqu’il parle aussi d’huile, etc…) semblent tout à fait contestables puisqu’il me semble que dans la tradition juive de l’époque le corps n’était pas entouré de bandelettes, elles existaient bel et bien pour lier les pieds et les mains.

Aujourd’hui on ne lie plus le corps par des bandelettes puisque le corps est ensuite enfermé dans un cercueil, alors que du temps de Jésus il n’y avait pas de cercueil, et donc les liens sous formes de bandelettes étaient nécessaires; Jean d’ailleurs est clair :

« Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de linges »

Jean ne parle pas du linceul ou drap entourant le corps, tout simplement parce que la présence d’un linceul était tellement évidente qu’il n’avait pas à le préciser.

Autre phénomène qui m’interpelle : dans les premiers siècles, Jésus a été représenté comme un jeune imberbe. Enfin pas si bizarre que cela si personne n’avait vu son image parmi les nombreux pèlerins du suaire…

Ce sont les Romains qui étaient imberbes, mais pas les Juifs.
Au 4ème siècle déjà, on représentait Jésus avec moustache et barbe ... Voir :

http://74.125.77.132/search?q=cache:jyE1VfTF3jgJ:www.linceul-turin.com/image-iconographie/files/page25-1002-full.html+jesus+image+peinte+catacombes+isabelle+piczek&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr


Cordialement.

[libremax]

-pardon ElBi, une petite rectif:
On parle de 40 jours avant la Pâques parce que les chrétiens ont décidé de les placer en préparation des fêtes de Pâques en mémoire des 40 jours dans le désert de Jésus et des 40 années des juifs dans le désert.
Mais l'Ascension a bien lieu 40 jours après la Résurrection :

Ac 1:3- C'est encore à eux qu'avec de nombreuses preuves il s'était présenté vivant après sa passion ; pendant quarante jours, il leur était apparu et les avait entretenus du Royaume de Dieu.

[libremax]

Nous sommes bien d’accord, mais il n’empêche que si il y avait eu constat de quelque chose de miraculeux, cela appuyait le côté divin et Jean avait intérêt à le raconter.
Sinon pourquoi raconterait-il les autres évènements miraculeux ?
Je ne dis pas qu’il s’agissait de raconter n’importe quoi : mais la vérité si elle avait été telle.

Je vois ce que vous voulez dire, mais ce n'est pas exact.
Pour nous au XXe siècle, où nous assimilons volontiers tout ce qui serait miraculeux avec ce qui serait d'origine divine, ce que vous dites est logique.
Mais pour les juifs de l'époque, ça n'est pas pareil:
Tout ce qui était miraculeux n'était pas forcément divin, pour un juif. Cela pouvait être démoniaque, ou bien simplement magique. Pour les hommes de l'Antiquité, le merveilleux était monnaie courante, ou en tout cas, considéré comme tel.
L'action de Dieu, elle, correspondait à quelquechose de très précis et devait répondre à des critères bien précis. Ce n'est pas pour rien si on voit les scribes et les pharisiens venir enquêter sur Jésus pour voir si ses miracles viennent de Dieu.
Vous pourrez vérifier que les Evangiles ne parlent d'ailleurs jamais de "miracles" opérés par Jésus, mais uniquement de "signes".

Les évènements "miraculeux" sont racontés par Jean (et les autres évangélistes) parce qu'ils répondent avec précision "oui" à ces questions : Jésus est-il envoyé de Dieu? Est-il le Messie? Est-il ressuscité?

Or l'image du suaire, si effectivement c'était une image de Jésus, n'est pas forcément une trace de sa résurrection: Qui dit que la résurrection doit systématiquement laisser une trace?

Mais c’est l’une des théories avancée par les « sindologues », ce n’est pas moi qui le prétend…

Tout à fait. Mais ce n'est qu'une théorie, et notez que M. Cataldo, si je ne me trompe, se garde bien d'être catégorique à ce sujet.

[dan 26]

[quote="s.cataldo"]Bonsoir à tous. Je vais essayer de répondre à quelques questions.

-> ElBilquis : Vous trouverez le livre sur le net : http via quelques liens et vous aurez tous les renseignements ici ://www.linceul-turin.com/livre/livre.htmlhttp://www.linceul-turin.com/livre/livre.html
Merci pour votre intérêt. J'ai travaillé 2 ans pour faire cette synthèse et 10 mois avec Thibault.

Avec Thiebault veux tu parler du Thiebault qui est avec nous sur le Forum ?

Donc le vrai linceul du Christ “peut” exister mais “l’image“ qui est sur le linge exposé n’est qu’une “représentation” du corps du Christ. Le Pape reste vigilant et autorise les ostensions à condition que l’on sache de quoi on parle mais ne dit pas que c’est une peinture contrairement à Pierre d’Arcis. Ce dernier n’a manifestement pas convaincu les autorités religieuses de l’époque concernant une éventuelle peinture."

Reconnais que la démonstration, est assez ambigue !!

-> Dan :

Qu'ils ont été écrits 2 à 4 générations apres les faits qu'ils racontent pour faire croire à une histoire. Il faut donc etre tres prudent si on les utilise. exemple Jean ne parle pas de linceul mais de bandelettes !!! Lesquels faut il prendre en compte, les synoptiques ou jean

.
Je pense qu'il faut le prendre pour ce qu'ils sont : des documents historiques qui racontent l'histoire d'un homme écrits par des personnes qui ont foi en lui.

Dans ces conditions ce ne peut etre des documents historiques , désolé, ceux sont des documents de propagandes, qui sont fait pour faire croire (la foi), en une histoire . Les documents historiques se doivent d'etre contemporains, aux faits qu'ils racontent . Tous les historiens te le diront.

Ils ont donc des références historiques mais avec es but théologiques différents pour des publiques parfois différents. Il ne faut donc pas les laisser de côté mais pas non plus en faire des références "absolu". Travail très très dur, je le conçois.

La definition là aussi est assez ambigue!!

Les différences dans l'interprétation montrent qu’il ne faut pas
obligatoirement monter en contradiction le terme employé par les
Synoptiques et celui utilisé par Jean."

Veux tu dire par là qu'il faut faire du "concordisme " ? Est ce bien une démarche scientifique ?

Bon je vais arrêter là les citations du livre sinon mon éditeur va faire une jaunisse

->

Les seules images que nous avons de lui remonte à l'art religieux du moyen age.

Non. Regarde cette image : http://www.linceul-turin.com/image-iconographie/files/page25-1002-full.htmlhttp://www.linceul-turin.com/image-iconographie/files/page25-1002-full.html
Ce n'est pas le moyen-âge....

quel élement te permet de dire qu'il s'agit d'une représentation de JC ?

->

Mais comment expliques tu que l'église ne veuilles pas le reconnaitre pour le moment , alors que certaines reliques l'ont été ?

Parceque pour le moment les scientifiques ne disent pas qu'il date du 1er siècle, il faudrait une nouvelle datation et continuer les recherches. Et puis l'Eglise fait ce qu'elle veut...

Je ne comprend pas dans la mesure où tu le dis toi meme "aucun scientifique ne date ce tissu du 1er siècle", pourquoi vouloir à tous prix prouver que !!! Ta foi ne serait elle pas en train de fausser ton regard. Ce besoin d'essayer de prouver que.... par quel sentiment est il guidé ? Pourquoi ne pas rester sur cette idée emise par les scientifiques ? Etrange!!

->

Sans compter que ce que soulignait dan est tout à fait juste : un corps ne saigne plus après la mort…

Si on le lave voilà ce qui peut se passer : http://www.e-forensicmedicine.net/Washed.htmhttp://www.e-forensicmedicine.net/Washed.htm

Il n'y donc que 2 possibilités ou on l'a lavé, et il n'y a plus de trace, ou il n'a pas été lavé et il est impossible d'y lire d'une façon précise les traces , etant brouillées par la friction du tissus sur le corps lors du déplacement !!
Donc dans les deux cas de figures les traces précises sont inconcevables , je pense.

->

Mais il n’en demeure pas moins que le drap dont il est question est désigné pour transporter le corps de Jésus de la croix au tombeau donc c’est à ce moment là qu’il aurait du être marqué et pas au moment de la résurrection

Pourquoi pas entre le moment où le corps a été déposé, que le tissus c'est détendu et s'est positionné sur le corps . Je ne vois pas comment une forme si précise à pu se dessiner lors du déplacement du corps c'est impossible , la friction du tissus sur les chairs auraient donné une trace trouble. Donc dans tous les cas de figure, il est tres difficile de s'expliquer une telle image, dans les circonstances décrites dans les évangiles. Dans tous les cas la précision du dessin, pose problème .
amicalement

[dan 26]

-pardon ElBi, une petite rectif:
On parle de 40 jours avant la Pâques parce que les chrétiens ont décidé de les placer en préparation des fêtes de Pâques en mémoire des 40 jours dans le désert de Jésus et des 40 années des juifs dans le désert.
Mais l'Ascension a bien lieu 40 jours après la Résurrection :

Ac 1:3- C'est encore à eux qu'avec de nombreuses preuves il s'était présenté vivant après sa passion ; pendant quarante jours, il leur était apparu et les avait entretenus du Royaume de Dieu.

C'est pour celà quand je lis que les évangiles sont des livres "historiques" !!!!Sérieusement il y a problèmes!! Effectivement le chiffre 40e st symbolique , comme tous les chiffres d'ailleurs de la bible !!
amicalement

[dan 26]

Il n'y a strictement aucun élément historique qui puisse confirmer la résurrection.

on s'en fiche! c'est hors-sujet puisque de toutes façons la réalité historique du suaire de Turin n'est pas reconnue comme avérée!

et puis ce n'est pas parce que tu n'as trouvé aucun document historique, que c'est "obligatoirement" faux.

ce qui ne veut pas plus dire que c'est obligatoirement vrai non plus!
mais ton affirmation péremptoire ne se justifie pas!
la croyance en la résurrection est un acte de Foi, certes,
mais nul ne peut prouver que la résurrection n'a pas eu lieu.
même si tes sources n'en parlent pas!

Donc c'est bien ce que" je "et "tu" dis, il s'agit là d'un acte de foi!!! C'est tout!! Sincérement les vrais scientifiques ne peuvent prendre en considération ce fait !!!
C'est totalement impossible , il n'y a que les croyants chretiens qui peuvent l'imaginer, puisque c'est un des pilliers de leur foi.
amicalement

[Bulle]

Tu dis, Bulle , que le disciple vient seulement de comprendre que les prophéties sur la résurrection se sont réalisées ; mais pourquoi le comprend-il à ce moment-là ??? parce que il a VU et COMPRIS que le corps n’avait pas été enlevé, mais que , sans défaire les liens ou bandelettes, Jésus s’était "relevé" et avait quitté sa tombe.

Amha pas besoin de constater autre chose que l’absence de corps pour quelqu’un qui a la foi en la parole de Jésus, puisque c’était annoncé, contrairement à Thomas qui lui est l’homme de "peu de foi" ; c’est mon point de vue mais tu as bien entendu parfaitement le droit d’en avoir un autre…
Point de vue partagé d’ailleurs

Pour le disciple que Jésus aimait, cette reconnaissance a suffi. Il a pu croire Jésus vivant par le simple souvenir d'une parole, attestée de quelques signes discrets. Il a pu croire Jésus vivant sans le voir physiquement.

SOURCE

Mario a dit : Aujourd’hui on ne lie plus le corps par des bandelettes puisque le corps est ensuite enfermé dans un cercueil, alors que du temps de Jésus il n’y avait pas de cercueil, et donc les liens sous formes de bandelettes étaient nécessaires;

Nous sommes donc tout à fait d’accord.

Ce sont les Romains qui étaient imberbes, mais pas les Juifs.
Au 4ème siècle déjà, on représentait Jésus avec moustache et barbe ... Voir :

Non il est question de la représentation de Jésus cf la citation et les sources
Je recite :

celles que l’on trouve dans les catacombes de Rome et sur les sarcophages chrétiens, nous montrent Jésus sous la forme d’un jeune homme imberbe, portant le vêtement romain,

Pour le 4ème siècle nous sommes bien d’accord, puisque 370 est bien au 4ème siècle !

[dan 26]

Donc, on remarque que le linceul ou drap blanc est toujours en usage. En voici une photo :

Tien c'est étrange le linceul est mis de façon à pouvoir dégager la téte facillement , pas comme le suaire de Turin, etrange!!! Qu'est ce que je vous disais !! ?

Non dénoué tss tss... Je n'ai pas trouvé cette précision, là c'est toi qui brode
Compte tenu de tout ce que Jésus avait fait avant il n'y a au bout du compte rien d'étonnant à ce qu'il s'applique à lui-même ce qu'il a déjà fait aux autres non ?
Et puis cela permet l'ouverture de l'épisode de Thomas : il faut préparer la scène ! N'oublie pas que Jean est un excellent écrivain, plein de solennité et tout à fait conscient qu'il écrit pour être lu...

Excellent écrivain, je ne sais pas, mais excellent observateur, c’est clair, car c’est lui qui donne toujours les détails les plus précis, tant pour le déroulement temporel des faits que pour l’exactitude des lieux !

Comment peut on taxer Jean l'apotre d'exellent écrivain quand on sait que ce n'est pas Jean l'apotre qui a écrit l'évangile dit de Jean !!

Car, si les bandelettes avaient été dénouées, dis-moi,sincèrement, quelle aurait été la réaction des deux disciples ? Ils auraient alors compris que quelq'un avait pris le corps ... Or Jean raconte : "il vit et il crut."

Effectivement raconte, c'est là le problème !!


Cordialement.

[Bulle]

Dan a écrit : Comment peut on taxer Jean l'apotre d'exellent écrivain quand on sait que ce n'est pas Jean l'apotre qui a écrit l'évangile dit de Jean !!

Que ce soit un pseudo Jean l'apôtre n'a aucune importance lorsqu'on parle du texte et lorsqu'il s'agit d'analyser ce qui est écrit et d'observer la différence du point de vue par rapports aux trois autres évangélistes.
Les variations de styles sont remarquées, mais peuvent avoir plusieurs raisons, dont la maturité de l'écrivain. Mais l'on peut dire que le point de vue et l'intention restent constants.
Les rajouts (quelques phrases si mes souvenirs sont bons) ne sont pas majeurs (d'après la notice de la Pleïade).

[ElBilqîs]

-pardon ElBi, une petite rectif:
On parle de 40 jours avant la Pâques parce que les chrétiens ont décidé de les placer en préparation des fêtes de Pâques en mémoire des 40 jours dans le désert de Jésus et des 40 années des juifs dans le désert.
Mais l'Ascension a bien lieu 40 jours après la Résurrection :

Ac 1:3- C'est encore à eux qu'avec de nombreuses preuves il s'était présenté vivant après sa passion ; pendant quarante jours, il leur était apparu et les avait entretenus du Royaume de Dieu.

oh! oui, bien sûr, merci libremax, j'avais oublié qu'il y avait 40 jours avant et 40 jours après Pâques
dans l'année liturgique ... en fait, je croyais que c'était la pentecôte qui était 40 jours après!

[s.cataldo]

[quote="Bulle"]

s.cataldo a dit : J'aimerais voir cette vidéo. Mais les autres caractéristiques ? Et le sang ? est-ce anatomiquement parfait ?A-t-il été soumis au feu pour voir le résultat ? etc...

J’avais mis le lien plus haut :
ICI

Et moi je vous remets le lien qui démontre que ce n'est pas cette méthode : [url]suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdf[/url]

Si on se remet dans le contexte de l'époque (donc on admet que les Evangiles décrivent une réalité historique), quelle intérêt de décrire cette image puisque le Christ est ressuscité, il n'y a pas besoin de preuve. Et puis conservé un tel linge était considéré comme impur donc présenté comme "preuve de la résurrection" un linge impur avec l'image d'un homme nu, les apôtres n'auraient pas été écouté.
Enfin je ne veux pas aller plus loin car se serait de la pure spéculation.

Tu plaisantes là ou tu n’as vraiment aucune notion du but des évangiles ?
Pour faire court, juste à la fin de la découverte du tombeau vide et des descriptions des linges trouvés :
Jean XX
30 – Jésus a encore fait, devant ses disciples, bien d’autres signes qui ne sont pas écrits dans ce livre.
31 – Mais on a écrit ceux-ci pour que vous croyiez que Jésus est le christ, le Fils de Dieu, et qu’ainsi vous ayez vie en son nom
Donc il est bien question de décrire et citer tout ce qui est miraculeux afin de persuader, car les évangiles sont là pour ça essentiellement, installer une croyance.

Je connaîs le but des Evangiles.
Mais comme je vois le débat qui tourne en rond, je préfère dire : "Je ne sais pas".
Je ne cherche pas à démontrer d'après les Evangiles que l'image y était, aurait dû y être, pourrait y avoir été mais ils ne l'ont pas vu etc etc etc... C'est un débat sans fin. Ce n'est pas de l'interprétation que l'on essaye de faire (ce qui est une vraie discipline), mais on tente de faire dire ce qu'ils ne disent pas ou ne pas faire dire ce qu'ils auraient dû dire. Donc je préfère en rester là.
La seule chose que je constate (pour en finir avec les Evangiles) c'est que :
- le linceul de Turin "pourrait être" le linceul de Jésus de Nazareth puisque les Evangiles parlent d'un linceul mortuaire.
- l'image qui est sur ce linceul n'est pas décrite dans les Evangiles.
- la Passion du Christ telle qu'elle est décrite dans les Evangiles est visuellement confirmé par l'image du linceul de Turin.

Vous passez sous silence l'histoire du Mandylion qui pourrait correspondre au linceul.
La première histoire qui parle d'une image sur un linge est la légende du roi Abgar (57 ap JC). cette légende expliquait l'histoire de l'image d'Edesse découverte en 544.

Exact, et je suis d’accord avec toi, c’est vraiment de la pure légende ; la première mention date du V ème siècle même je cite :
« Lorsque Hannan, le préposé aux archives, vit que Jésus lui parlait ainsi, en tant que peintre du roi, il peignit un portrait de Jésus avec des couleurs choisies, et le rapporta au roi Abgar, son maître. Et lorsque le roi Abgar vit cette représentation, il la reçut avec grande joie, et la fit placer à une place d'honneur dans l'un de ses palais. » (Doctrine d’Addaï, 13 – Source manuscrit syriaque de Saint-Pétersbourg (nouvelle série n° 4) - Alain Desreumaux Histoire du roi Abgar et de Jésus : présentation et traduction du texte syriaque intégral de La Doctrine d’Addaï ; et en appendice, trad. d’une version grecque par Andrew Palmer ; trad. d’une version éthiopienne par Robert Beylot (Apocryphes Association Pour l’Étude de la Littérature Apocryphe Chrétienne 3), Turnhout : Brepols, 1993)
Mais bien entendu au 6ème siècle cette image « peinte de la main de l’homme » devint comme par enchantement une image créée par dieu dans l’Histoire Ecclésiastique (IV-27 – Source plus haut)

Arff... on entre dans le débat source contre source. J'aime pas ça mais bon :
"Selon un texte du VIe siècle, les contemporains de l’époque (544) utilisent la légende du Roi Abgar dans les “actes de Thaddé” pour expliquer comment l’image s’est formée :
“ Et il (Jésus) demanda à se laver, et on lui donna une serviette; et quand il se fut lavé; il s'essuya le visage avec elle. Et son image ayant été imprimé sur ce linge...“ Ante-Nicene Fathers. (Edited by Alexander Roberts and James
Donaldson). American Edition of the Edinburgh Edition. 1886 Buffalo : The Christian Literature Company

Donc une image miraculeuse et non peinte. La légende d'Abgar a plusieurs "sources" pour la "fabrication" de l'image.

Autre phénomène qui m’interpelle : dans les premiers siècles, Jésus a été représenté comme un jeune imberbe. Enfin pas si bizarre que cela si personne n’avait vu son image parmi les nombreux pèlerins du suaire…

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ?

Et bien d’après la Source suivante : Gérard Egger, L'Icona dei Pantocrator e la Sindone, dans La Sindone e la scienza, Atti deI II Congresso Internazionale di Sindonologia, Torino, 1978, éd. Paoline, Turin, 1979, p.91-94 et fig. 1-5, p.333-337, c’est seulement à partir de 370 que l’on représente Jésus sur les sarcophages avec la barbe bifide et les cheveux mi longs.
Le dictionnaire raisonné de l’architecture française le confirme
Source

Avant l’époque dont nous nous occupons particulièrement, les représentations du Sauveur sont diverses; les plus anciennes, celles que l’on trouve dans les catacombes de Rome et sur les sarcophages chrétiens, nous montrent Jésus sous la forme d’un jeune homme imberbe, portant le vêtement romain, la tête nue avec de longs cheveux ou ceinte d’un diadème ou d’une bandelette, et tenant à la main le volumen antique roulé.

Donc il me semble que si des pèlerins avaient vu le suaire et son image miraculeuse, la tradition aurait bien vite représenté Jésus avec la barbe et les cheveux longs…
Je m’étais en effet mal expliquée et c’est la raison pour laquelle tu ne comprenais pas ce que je voulais dire.
Si des pélerins du début avaient vu le linceul avec l’image de Jésus telle qu’il était représenté sur le Mandyllon, Jésus n’aurait pas été présenté sans barbe dans l’iconographie antérieure. les diverses représentations du christ se seraient faites suivant la tradition perpétrée par lesdits pelerins. C’est ainsi que les traditions circulent.

C'est votre interprétation...vous êtes libre de la faire mais alors pourquoi avoir changé de visage d'un seul coup puisque cela convenait à tout le monde un Christ imberbe ???

Quel rapport avec le linceul de Turin ???

Oh la simple remarque que si la propriétaire avait tenu le linceul pour sacré elle ne l’aurait pas monnayé… Je rappelle que le linceul de Lirey et le linceul de Turin sont une seule et unique pièce…

Je confirme : pas de rapport avec le "débat" (j'aime pas ce mot).

Personne ne le sait justement. La résurrection ne se prouve pas. C'est un acte de foi.
Si un jour quelqu'un arrive à la reproduire sur un linceul alors on verra bien les effets sur le tissu.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dis. Je n'ai jamais dis ni voulu faire dire par les Evangiles que l'image du linceul de Turin était la preuve de la résurrection

Toi peut-être pas, mais ce n’est pas l’avis de l’église et de Benoit XVI !
Je cite :

« Et si le Christ n'est pas ressuscité, notre message est sans objet, et votre foi est sans objet... vous n'êtes pas libérés de vos péchés » (1 Co 15, 14.17). Avec ces puissantes paroles de la première Lettre aux Corinthiens, saint Paul fait comprendre l'importance décisive qu'il attribue à la résurrection de Jésus.

Source
Donc les intérêts de la religion catholique seraient bel et bien de faire reconnaître le suaire comme une preuve de la résurrection. Et le « il vit et il crut » n’est pas là pour faire beau dans l’évangile…
Ce qui me laisse penser que s’ils ne le font pas ce n’est pas sans raison ! Logique non ?

Pas logique, et en plus je suis d'accord avec Paul et Benoit XVI ! Ma foi est veine si le Christ n'est pas ressuscité.
Par contre je ne vois pas l'intérêt que l'Eglise aurait "d'imposer" le linceul comme preuve de la résurrection ???
Mais comme ce "débat" sur l'Eglise n'a pas de rapport avec les recherches sur le linceul, je n'irais pas plus loin dans les interprétations...

-> Pour Dan : Vous essayer à tout prix de me faire dire ou me faire comprendre que ma foi influence mon jugement sur le linceul de Turin. Je ne sais pas comment vous le dire mais je vais essayer, la réponse est : Non.

[s.cataldo]

Je parle de Thibault Heimburger, le co-auteur du livre.

[dan 26]

Dan a écrit : Comment peut on taxer Jean l'apotre d'exellent écrivain quand on sait que ce n'est pas Jean l'apotre qui a écrit l'évangile dit de Jean !!

Que ce soit un pseudo Jean l'apôtre n'a aucune importance lorsqu'on parle du texte et lorsqu'il s'agit d'analyser ce qui est écrit et d'observer la différence du point de vue par rapports aux trois autres évangélistes.
Les variations de styles sont remarquées, mais peuvent avoir plusieurs raisons, dont la maturité de l'écrivain. Mais l'on peut dire que le point de vue et l'intention restent constants.
Les rajouts (quelques phrases si mes souvenirs sont bons) ne sont pas majeurs (d'après la notice de la Pleïade).

Ok mais quand Jean dans le 4eme évangile parle de lui , à le troisième personne du singulier, prouve bien que ce n'est pas lui qui a écrit le texte. quand il dit de lui l'apotre que JC aiamait et aussi u,e preuve flagrante !! L'évangile de Jean a été écrit tardivmement (110 à Ephèse par jean l'ancien) pour faire croire que JC était Dieu, elements totalements absents dans les synoptiques .

[dan 26]

Ce sont les Romains qui étaient imberbes, mais pas les Juifs.
Au 4ème siècle déjà, on représentait Jésus avec moustache et barbe ... Voir :

Il y a une théorie qui conssite à dire que seul les jardinier de l'époque étaient barbu , et c'est la rasion pour la quelle JC était impossible à reconnaitre de la part de ses proche, car il avait une barbe au moment où il s'est présenté à ses apotres et amis!!
i

Non il est question de la représentation de Jésus cf la citation et les sources
Je recite :

celles que l’on trouve dans les catacombes de Rome et sur les sarcophages chrétiens, nous montrent Jésus sous la forme d’un jeune homme imberbe, portant le vêtement romain,

Pour le 4ème siècle nous sommes bien d’accord, puisque 370 est bien au 4ème siècle !

J'en ai déjà parlé, il s'agit de la première figuration de ce personnage qui n'a strictement rien a voir, avec les représentations du moyen age.